Славяне и Русь т.2

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

И утверждать, что "практически все названия... совпадают с указанными КБ" нельзя. Ни с аланского, ни с балтского, ни западно-славянского, ни с древнескандинавского названия "впрямую" не переводятся.

... а славянские названия не с современных славянских языков переводятся, а со старо-славянского. И что?

с балтских некоторые корни узнаваемы - Uola - лит. утёс (в море, на реке, - соотв. небольшому "острову"), tvora - забора, vora(s) - цепь, перегородка, череда, varas - перекладина в заборе, + масса производных с значениями "забор, барьер, преграда, перегородка и тд".... вот Вам Ул-ворси - "утёс заборы/преграды"... про Геландри тоже всё ясно. Для Варуфороса простейшее словосложение из балт. va(i)ru(s) (большой) (t)voras (забор, V -> F в греческом под влияние предыдущего глухого согласного, который ослабевает после неакцентированной гласной и легко ассимилируется звуком F в греч.) полностью соответствует сообщению о "большой/широкой заводи" в районе этого порога...

НО тут же мы сталкиваемся, что и аланский язык содержит подходящие лексемы: waruh - широкий и burc (допустимый вариант *vors) - стремнина-обрыв причём при словосложении waruh+*vors сочетание hv даёт звук (h)F...

для Леанти:

балт. Liejanti(s) - льющий, поливающий, заливающий - полное фонетическое соответствие, семантически также недалеко от перевода "бурление/вихрение воды",

аланск. *Jelante -> *Lejante - "кручение/верчение" от корня йел-/уел- (в осетинском известен в значении "крутить/вертеть").

для Струкун:

балт. Struk- - короткий, куцый + -on- - топонимический суффикс. Короче *Strukon- - (порог)-коротышка. По КБ - "малый порог". Совпадение 100%.

аланск. *St(o?)r- - значение основый "простираться", + *-kaun - значение "мало, малый". То есть в результате обычного словосложения получается *St(o?)rkaun - "простирающийся мало" или "малоразмерный". Опять почти 100% совпадения....

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Запутался я уже. Только два коммента назад Вы писали, что "с учётом древнеиранской лексики и грамматики, сохранившихся в осетинском, практически все названия переводятся с поправкой на разницу в фонетике и значения совпадают с указанными КБ". Теперь оказывается, что всё точно переводится из балтских языков.

Но, например, как с балтского перевести "Эссупи"?

Uola - лит. утёс (в море, на реке, - соотв. небольшому "острову")

Где можно посмотреть, что uola по-литовски "остров". Вообще-то, утес и остров - это несколько разные понятия.

varas - перекладина в заборе, + масса производных с значениями "забор, барьер, преграда, перегородка и тд".... вот Вам Ул-ворси - "утёс заборы/преграды"...

А есть ли в литовском/балтских понятие "порог" на реке? И опять же забор и преграда - это разные понятия, где можно прочитать, что varas - это преграда? Ведь приведенный Вами перечень можно продолжить тем же "утесом": "забор, барьер, преграда, перегородка, утес, гора, и т.п."? Так можно прийти и к "утес утеса"

Насколько точно Вы передаете "varas"?

 

про Геландри тоже всё ясно

Вообще-то, Геландри - это по-славянски, а не по-росски. См.Багрянородного:

Подобным же образом минуют они и третий порог, называемый Геландри, что по-славянски означает "Шум порога".

Может не стоит уподобляться сторонникам скандинавской этимологии и домысливать за Багрянородного?

 

Для Варуфороса простейшее словосложение из балт. va(i)ru(s) (большой) (t)voras (забор, V -> F в греческом под влияние предыдущего глухого согласного, который ослабевает после неакцентированной гласной и легко ассимилируется звуком F в греч.) полностью соответствует сообщению о "большой/широкой заводи" в районе этого порога...

Если varus - большой, а voras- забор (ранее, правда, Вы указали, что забор - varas), то вместе получается "большая преграда", а не "большая заводь" - все-таки это разные понятия.

 

для Леанти: балт. Liejanti(s) - льющий, поливающий, заливающий - полное фонетическое соответствие, семантически также недалеко от перевода "бурление/вихрение воды",

Льющий - ну никак "семантически" не соответствует "кипению воды", как о том пишет Багрянородный. Еще быть может связать его со словом "писающий", и отсюда провести к выражению "моча вскипела"

В данном случае, это очевидная натяжка, ее даже обсуждать не стоит... Такая же как попытка скандинавской этимологии произвести Леанти от слова "смеяться".

 

Что касается Струкун или Струвуна - как правильно то? - согласен, к Струкуну вполне могут подойти и аланская и балтская этимологии. Только вот какая из них?

И, что важно, как я уже показывал на примере Фадлана, естественно, что некоторые местные (читай - аланские) названия в передаче их "пришельцами-транзитерами" могут быть близки по-звучанию к исходным.

Все-таки легко узнать в "Самуре" Фадлана реку Самару и в "Сухе" - речку Сок.

Т.е. если брать за основу, что часть порогов была названа аланами, то примерное соответствие названий одного из порогов "росскому" именованию (при том, что у других именований такого соотвествия нет) - как раз еще одно подтверждение правильности "озвучивания" "пришельцами" с севера местных наименований порогов. Только данная версия хорошо объясняет и соответствие росского и славянского Эссупи и отдельных близких совпадений с аланской этимологией.

Кстати, приведите пример балтского топонимического суффикса "-он", точнее "-ун".

Изменено 13 февраля, 2012 пользователем iske_kazaner

[Дон]

Для общего сведения в развитие темы.

" Общеславянские лексические заимствования из  иранского  единичны. Таковы, bogъ (бог), kotъ (загон, небольшой хлев), gun’a (шерстяная одежда) и toporъ (топор). Кроме первого, все эти иранизмы принадлежат к культурным терминам, обычно самостоятельно передвигающимся из языка в язык, независимо от миграций и соседства самого населения. Так,  иранское  kata достигло Скандинавии, a tapara — западнофинского ареала. Фонетическое (изменение взрывного g в задненёбный фрикативный h) и грамматические (выражение совершенного вида глаголов с помощью превербов, появление генетива-аккузатива, беспредложный локатив-да-тив) воздействия иранцев также не охватывают всех славян, а носят региональный характер.[45] Правда, некоторые исследователи (В. Пизани, Ф. П. Филин) предполагают, что переход согласного s в ch после i, u, г, k в праславянском языке является результатом влияния  иранских  языков .[46] Несостоятельность этого предположения была продемонстрирована А. А. Зализняком.[47] Отсюда неизбежен вывод, что праславяне на раннем этапе жили где-то в стороне от скифского населения Северного Причерноморья.[48] Движение славянских племен в юго-восточном направлении, по-видимому, началось уже после падения скифского царства. Поэтому значительное  иранское  воздействие, о чем подробнее будет сказано дальше, затронуло только часть славян, расселившихся в Среднем Поднепровье и Причерноморье. До недавнего времени лингвисты полагали, что славяне, жившие в Среднем Поднепровье, разграничивали скифо-сарматское и балтское население. Но, как оказалось, балты находились в тесном  контакте  с иранцами, что зафиксировано десятками балтских лексических заимствований из  иранского  и совместными новообразованиями. «В итоге, — замечает О. Н. Трубачев, — мы уже сейчас представляем себе  балто-иранские  лек-сжческие отношения как довольно значительный и плодотворный эпизод в истории обеих  языковых  групп».[49] Валентин Седов.  Происхождение и ранняя история славян 

 

"Языковеды и этнологи единодушно считают, а их поддерживают и археологи, что наиболее активными и постоянными были контакты финских народов с индо-иранской частью индоевропейской общности (Халиков А. Х., 1990, 53). Иранско-финно-угорские языковые связи исследовались многими известными специалистами (A. Абаев В. И., 1965; Абаев В. И., 1981; Георгиев Вл., 1958; Корнилов Г. Э., 1973; Harmatta J., 1981; Bla(ek Vaclav, 1990; Fromm Hans, 1990; Gulya Janos, 1990; Koivulehto Jorma, 1990). В результате сформировалось мнение, что иранцы больше контактировали с носителями древних восточно-финских диалектов, чем западных. Абаев, например, целенаправленно сосредотачивал свое внимание на связях осетинского языка с венгерским, удмуртским и коми и считал, что западнофинских соответствий в осетинском значительно меньшее, чем восточнофинских и угорских. Вацлав Блажек в поисках финно-угорско-арийских лексических параллелей также обращался более к угорским и финно-пермским языкам, чем к прибалтийско-финским. Точно так же не вызывает сомнений и то, что в наибольшей степени влияния тюркских языков попадали марийский, венгерский, а также удмуртский и мордовский языки (Феоктистов А. П., 1965, 331-333), и это тоже может быть объяснено древними тесными контактами части финно-угров с тюрками. Территории древних поселений носителей индоевропейских, финно-угорских и тюркских языков расположенные таким образом, что черемисы и мадьяры, действительно, из всех финно-угров были ближайшими соседами тюрков, а древние иранцы были ближайшими соседями западных финно-угров.....  Рассмотрим сначала индоевропейско-финно-угорские соответствия. Всего их оказалось 208, причем их более всего было в иранском, греческом, индийском, балтийском и германском. Когда выяснилось, что наиболее многочисленными являются иранско-финские параллели, тогда был проведен специальный поиск финско-иранских сепаратных связей. Несколько десятков их было найдено, но часть из них происходит из более поздних времен, поэтому они были разделены две группы.... Надо также указать, что при составлении таблиц ощущался недостаток лексического материала из вепсского языка. Небольшой словарь Зайцевой и Муллонен (А. Зайцева М. И., Муллонен М. И. 1972) содержит только 7 тыс. слов, и в нем иногда нет слов даже для обозначения довольно простых семантических понятий. Возможно, что именно из-за отсутствия полных словарей вепсского языка более тесные связи иранских языков с западно-финскими остались без внимания ученых. Как можно видеть по размещению ареала веси на общей финно-угорской территории, данные вепского языка очень важны для характеристики иранско-финно-угорских языковых отношений, и в вепсском языке должно было бы быть значительно большее количество соответствий иранским словам, чем это указано в табл. 4. .... Иранско-мордовские языковые связи более известны, чем иранско-вепсские, хотя и рассматриваются обычно в рамках связей финно-угорских языков с индо-иранскими, даже иногда представляются только индийско-мордовские или индийско-венгерские параллели без иранских соответствий, и это создает впечатление одинакового положения др.-индийского и др.-иранского языков относительно финно-угорских. Такой подход является следствием того, что современные специалисты, находятся в плену старых взглядов и выводов, сформированных еще в минувшем столетии на основании первых общих исследований и необоснованных концепций, когда считалось самоочевидным существование индо-иранской общности. Вот типичный пример такого рассмотрения: "Контакт и даже этническое перемешивание индо-иранцев с финно-уграми продолжались в лесостепной зоне Восточной Европы на протяжении всего времени" (Harmatta J., 1981, 79). Однако, при сепаратном рассмотрении индийско-финно-угорских и ирано-финно-угорских языковых связей почти всегда при наличии соответствия, скажем, мордовскому слову в индийском, его также можно найти и в иранском. Это понятно, поскольку ареал иранских языков был ближе к ареалу мордовского, чем ареал индийского. Дело, очевидно, запутывало еще и то, что в очень фонетически консервативном мордовском языке зафиксированы и сбережены в течение тысячелетий особенности древнеиндийской фонетики. Например, морд. врьгаз имеет параллели в других финно-угорских, но только мордовское слово почти полностью тождественно др.-инд. vrgas "волк". "  (Языковые контакты между индоевропейцами, тюрками и финно-уграми в Восточной Европе)

[iske_kazaner]

2Дон

Но, как оказалось, балты находились в тесном  контакте  с иранцами, что зафиксировано десятками балтских лексических заимствований из  иранского  и совместными новообразованиями. «В итоге, — замечает О. Н. Трубачев, — мы уже сейчас представляем себе  балто-иранские  лексические отношения как довольно значительный и плодотворный эпизод в истории обеих  языковых  групп».

А какое отношение это имеет к названиям днепровских порогов?

"Плодотворный эпизод" - это X век?

[Дон]

2iske_kazaner

А какое отношение это имеет к названиям днепровских порогов? "Плодотворный эпизод" - это X век?

Я в общем то не совсем по этому поводу прикрепил цитаты. Хотя с другой стороны, мы можем только гадать насколько сильны были в то время языковые и не только языковые, контакты днепровских балтов и днепровских иранцев, кои , судя по археологии. в рассматриваемый период жили в запорожье. В таком случае не есть сходство названий порогов что в иранском что в балтском следствием таких контактов. Проблема в чем. Все попытки читать название порогов исходя их "чистых" иранских, включая современные, в том числе осетинский, балтских, славянских, венгерских и прочая, прочая языков, ник чему не приведут, поскольку нам неизвестно состояние языка в данной местности населенной смешанным, состоящим из разных языковых групп населением. Никто не знает какими диалектами , каким койне пользовались те же балто-славяне Днепра, ирано-славяно-тюрки. того же нижнего Днепра, славяно-иранцы среднего.Ведь даже если взять полиэтничную СМК оставившую после себя достаточное количество образцов письменности язык носителей салтовской культуры дискуссионен, поскольку не все надписи найденные на ее территории читаются с тюркского или иранского.

[iske_kazaner]

2Дон

Никто не знает какими диалектами , каким койне пользовались те же балто-славяне Днепра, ирано-славяно-тюрки. того же нижнего Днепра, славяно-иранцы среднего.

Диалекты диалектами. Но с одной стороны мы знаем, что Эссупи звучит по-росски и по-славянски одинаково. Т.е.: 1) либо росский язык - это диалект славянского и исходя из этого надо рассматривать всю этимологию порогов; 2) росский язык - неславянский язык, в котором "не спи" звучит абсолютно аналогично "не спи" в славянском; 3) вариант озвучки славянского "не спи" "пришельцами".

В первом случае неясно как из любого славянского диалекта вывести Улворси, Айфор и Леанти с теми значениями, которые дает Багрянородный. И почему два славянских диалекта на той стадии так сильно отличались друг от друга в большинстве названий порогов?

Во втором случае: в каком языке из представленных в поднепровье в VIII-X в.в. (аланском, балтском, булгарском, угорском, готском, - какие еще?) "не спи" звучит аналогично славянскому?

 

P.S. А, вообще, больше всего занимает Леанти. Из всех когда-то изученных мной вариантов ближе всего к указанному Багрянородным "кипению воды" (с ближайшими вариантами, навеянными славянским "Веруци" - "варить", "бурлить") подходит эрзянское "лей торномс", что-то типа "река бурлит", "река падает с шумом"...

Изменено 14 февраля, 2012 пользователем iske_kazaner

[vergen]

2iske_kazaner

или эссупи - это не пойми на каком языке, переделанное в "не спи" в духе народной этимологии

[еремей зонов]

2vergen

или эссупи - это не пойми на каком языке, переделанное в "не спи" в духе народной этимологии

Угу, потому как уж оченно необычное название длоя порога. Я имею в виду - не спи.

[iske_kazaner]

2vergen

как уж оченно необычное название длоя порога. Я имею в виду - не спи.

Норманнисты так пишуть:

*Эссупи, как принято считать, отражает славянское "не съпи", соответствующее и приводимому Константином значению топонима. Опущение начального v объяснялось еще А. Бандури (Bandurius A. Imperium orientale sive antiquitates Constantinopolitanae in quatuor partes distributae. P., 1711. Col. 173) его слиянием с конечным v предшествующего слова, т.е. восстанавливалась форма *Нессупи.

http://oldru.narod.ru/biblio/kb_k9.htm

(На самом деле это ненормативное: жившие рядом с водопадом жители каждый раз слышали одно и тоже - плывет рос или славянин (реакция одинакова), видит порог приближается все ближе и кричит: "Не ссу!.. Не ссу!... Пи...."! Окончание слова тонет в грохоте водопада ). Так и устоялось - Нессупи...

Изменено 14 февраля, 2012 пользователем iske_kazaner

[vergen]

2еремей зонов

Угу, потому как уж оченно необычное название длоя порога. Я имею в виду - не спи.

нормальное, если например это передача смысла названия, а не слова.

Например один из порогов в боле исторически близкий период назывался "Будило".

по смыслу отлично подходит

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Где можно посмотреть, что uola по-литовски "остров". Вообще-то, утес и остров - это несколько разные понятия.

ну разница между торчащим из воды утёсом и островом, выступающим из воды, не так уж и велика. В районе порогов кристалический щит выступает в виде гряды, поэтому большинство островков имеют вид скалистых утёсов. В районе Сурского и Лоханьского порогов островков и утёсов несколько штук (естессно, сейчас они все под водой Днепровского водохранилища, но до постройки Днепрогэса все эти утёсы были опасны для кораблей)... собсно, по-балтски остров называется sala (др.-балт. *salo - среднего рода, в соврем. лит. и лтш. уже нет категории среднего рода для существительных) - один товарищ предлагал в Улворси вначале описку - ου вместо σα (то есть ουλβορσι вместо σαλβορσι)...

Как острова назывались в аланском неизвестно. В совр. осетинском для острова используется заимствование из мадьярского (др.-венг.), с первичным значением "рукав реки" (то есть остров называют кусок суши, ограниченный рукавами/протоками реки).

 

А есть ли в литовском/балтских понятие "порог" на реке?

в литовском для речных порогов в основном используют slenkstis (порог дома и проч), а также reva (из riba - рубеж, граница и тп), в латышском slieksnis используется только в значении "порог дома", и в переносном смысле "преддверие чего-либо" (во времени), а для речных порогов/перекатов rumba (родств. рус. рубеж), krace (край). Слово "руб" (возм. близкое rumba или riba) используется в некоторых русских новгородских говорах для обозначания выступов порогов на Волхове и Мсте. Вообще балтские и славянские (и не только) языки и диалекты демонсчтрируют неустойчивость терминологии, обозначающей такое явление, как порог на реке...

И опять же забор и преграда - это разные понятия, где можно прочитать, что varas - это преграда?

В этимологических словарях, естессно... совр. лит. varas - жердь в заборе, от varas - есть много производных, например užtvaras (ужтварас) - барьер, шлагбаум, загородка, aptvaras - ограда, загон, užvaras - загон, земляной вал (земляная часть крепостной стены), отгороженная территория... этимологически varas обще-балтославянское, из того же корня в ст.-слав. воръ - забор, русск. диалектизмы вор, ворок, варец, вар, варок, вора (ж. р.) и тд - загон, ограда, перегородка между загонами, деревянная/каменная забора в реке для ловли рыбы и тп.

И опять же забор и преграда - это разные понятия,

Ошибаетесь - греч. φραγμος (именно так КБ обзывает пороги) означает одновременно преграда, перегородка и изгородь/забор (почти синоним греч. φραχτης). Соответственно на Днепре пороги делили на 2 вида - пороги (целиком перегораживающие реку) и заборы (неполные пороги, которые можно обойти), в казачьи времена пороги и заборы источники часто смешивали. Вообще лексика для обозначения порогов/быстрин/перекатов довольно разнообразна: порог, забора, руб (новгородские говоры), воркун (сибирские говоры), бырь, бырца, вырь (северные и уральские говоры), бързей (в болгарском), брзаци (в сербско-хорватском и македонском) и тд...

кстати, сканд. fors означает именно "быстрина/стремнина" (вспомните заимствованные герм. слова форс-мажор, форсировать, форсунка - всё это связанно со скоростью/быстротой), а не порог-преграду (как твёрдый выступ дна), вроде болг. бързей...

аланск. *burc (осет. burca, byrc) означает именно выступ/край/обрыв дна реки на котором и образуется стремнина/быстрина и восходит к общей индо-иранской основе *brsti- в значении край/выступ... то есть в отличии от скад. форса значение "стремнина" здесь вторично, первично - выступающее твёрдое дно, которое и служит барьером/преградой для нормального течения речной воды...

даже если в гипотетическом аланском-русском произносилось *vorc, то глухую Ц на конце слова грек скорее всего расслышал бы, как /s/...

Вообще-то, Геландри - это по-славянски, а не по-росски.

Я уже приводил славянскую этимолгию (гълъ ядрый), но слово могло иметь сходное значение и произношение в двух и более языках, только славянское и росское понимание оттенков смысла названия могло варьироваться (слав. "звук/шум перекладины/перегородки", "звук/шум сильный", балт. "звучание", аланск. "звучание/шум песка волн", даже сканд. "звучащий/шумящий" здесь почти совпадает - именно Геланди сражает наповал многих будущих адептов норманизма - ха-ха, после этого можно и про "смеющийся" впаривать)...

Льющий - ну никак "семантически" не соответствует "кипению воды", как о том пишет Багрянородный. Еще быть может связать его со словом "писающий", и отсюда провести к выражению "моча вскипела"

Респект за остроумие, но.... у КБ написано βρασμα νερου - бурление/кипение/вихрение/кручение воды. Др.-греч. βρασματιας - вихревой, крутящийся, но др.-греч. глагольная основа βρυω - бурлить, кипеть, а также изливать, струить (смыслы "цвести, бурно расти, изобиловать" оставим в стороне - это переносные значения). В балтских языках глагол lieti значительно разнообразнее/шире семантически (поливать, разливать, струить, изливать, разливать во все стороны, разбрызгивать и тд) славянского "лить"...

А учитывая греческий перевод - нет ничего невероятного в том, что русские балты могли вкладывать в причастие Льеянти(с) значение "бурлящий (водой)"...

Что касается Струкун или Струвуна - как правильно то?

В академичных изданиях утверждают, что правильнее "Струкун", "в" считается ошибкой одного из переписчиков, которая попала в первые издания КБ... подробности не помню, что-то связанное с сравнением разных списков...

Кстати, приведите пример балтского топонимического суффикса "-он", точнее "-ун".

Да полно их там (поселения, урочища, речки), счас пока нет материалов под рукой... суффикс родственен русск. -ен-, -он-, -н- в словах кистень, солёный, голодный, голоден и тд....

[vergen]

2Abram_Solomonych

ну разница между торчащим из воды утёсом и островом, выступающим из воды, не так уж и велика.

нуу, всё-же утес или скала - это торчащая каменюка.

а остров - более серьёзное образование

[Abram_Solomonych]

2vergen

нуу, всё-же утес или скала - это торчащая каменюка.

а остров - более серьёзное образованиеsmile3.gif

в районе Сурского и Лоханьского порогов были понатыканы и утёсы и островки...

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

один товарищ предлагал в Улворси вначале описку - ου вместо σα

Не-не, там где про описки - это почти всегда уже подгонка под свою версию.

 

В районе порогов кристалический щит выступает в виде гряды, поэтому большинство островков имеют вид скалистых утёсов.

На реке - это вряд ли. Я таких, по крайней мере, не встречал, даже на горных реках. Река, в отличие от моря, гораздо быстрее "срезает" любые выступы, кроме того, в связи с сезонным колебанием уровня реки (см. половодье) остров на реке просто не может иметь форму утеса. Форму крутого холма посреди ограниченного протоками низинного пространства - да, но не утёса.

 

Ошибаетесь - греч. φραγμος (именно так КБ обзывает пороги) означает одновременно преграда, перегородка и изгородь/забор (почти синоним греч. φραχτης). Соответственно на Днепре пороги делили на 2 вида - пороги (целиком перегораживающие реку) и заборы (неполные пороги, которые можно обойти), в казачьи времена пороги и заборы источники часто смешивали.

Кто делил - Багрянородный? Багрянородный вряд ли знал про пороги и заборы. Исходя из текста Багрянородного ясно видно, что он не разделял пороги по категориям. Т.е. его информаторы ничего про это ему не говорили. Они считали все пороги одинаковыми.

 

В этимологических словарях, естессно... совр. лит. varas - жердь в заборе, от varas - есть много производных

Но в отношении природных водных преград, насколько я вижу, такой производной нет.

 

сканд. fors означает именно "быстрина/стремнина" (вспомните заимствованные герм. слова форс-мажор, форсировать, форсунка - всё это связанно со скоростью/быстротой), а не порог-преграду (как твёрдый выступ дна), вроде болг. бързей...

Мне более правильным видется вывод "-ворс" из финских языков. См.:

Саам. лул. bårrsjo ‘каскад порогов’ (ср. в шведской Лапландии название Porsi,саам. Bårssi) [swedell, 2001, 52], норв. borse ‘порог с крутыми сливами’ [sKES, 651].

Cаамские термины можно было бы счесть заимствованием из шв. fors ‘порог’ (ср. forsa ‘быстро, стремительно течь; кипеть, клокотать’) [sRO, 227]. Однако в саамских диалектах также имеются глаголы, которые могли бы служить производящими: саам. швед. porsset ‘шуметь, бушевать, бурлить, брызгать (о реке)’, лул. pårsjoot, норв. boršot ‘кипеть, пениться, клубиться’, ин. porššod, кильд. porrššad ‘плескаться в воде’ [sKES, 650–651], колт. porDžed ‘булькать, пузыриться’, porDž(i) tšäts ‘пузырящаяся вода, пена в пороге’ [KKLS, 935] (ср. топоним Poršjavr/Пыргозеро у р. Тулома). С саамскими языковыми данными соотносятся прибалтийско-финские: фин. purha ‘пена, брызги порога, потока; кипящее место, падун в пороге’ при purhuta, purhata ‘течь с журчанием’, карел. purha, burha, ливв. burhu ‘кипение, бурун, бурление, бушевание (воды)’ при burhuta ‘кипеть, бурлить, бушевать’, люд. burhu, burhe, burh, burž ‘пена, кипение (порога)’ при burhuta, buržuta ‘бушевать, кипеть, бурлить, пениться (о пороге)’, вепс. burž ‘бушевание, кипение воды’ при buršt’a ‘кипеть, бушевать; журчать’ [sKES, 650–651]. С этими апеллятивами можно сопоставить название Бурзун Камень – часть пор. Сиговец (р. Свирь), там же Пурхов камень/Пурховский порог (< *Purha-koski?).

но др.-греч. глагольная основа βρυω - бурлить, кипеть, а также изливать, струить

Вы знаете, у английского глагола "run" 111 значений (если я не ошибаюсь) - от бежать до течь, плавить, вонзать, вливать, промотать состояние, истощаться, зарастать и рости недорослем... В данном случае речь идет не о глаголе, а о том, что Вы уже указали: βρασμα νερου - бурление/кипение/вихрение/кручение воды.

 

Да полно их там (поселения, урочища, речки), счас пока нет материалов под рукой...

Интересно, интересно... хотя бы одно/у подскажите...

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Кто делил - Багрянородный? Багрянородный вряд ли знал про пороги и заборы. Исходя из текста Багрянородного ясно видно, что он не разделял пороги по категориям. Т.е. его информаторы ничего про это ему не говорили. Они считали все пороги одинаковыми.

Если жители Приднепровья 16-20 вв. называли пороги порогами и заборами, а слово φραγμος у КБ означает и преграду и забор одновременно, то КБ по определению не мог различить одно от другого...

 

Но в отношении природных водных преград, насколько я вижу, такой производной нет.

Нету. Есть только русское (украинское) слова "забора", которое на др.-русском звучало бы "вора", а на каком-нибудь балтском диалекте в м.р. выглядело бы var(a)s или vor(a)s. До нас же не дошёл днепровско-окский язык (или группа диалектов), поэтому приходится прибегать к современным балтским для поиска возможных соответствий...

из прпочей лексики употребляемой современными балтами для обозначения водных преград - порогов, все не являются общебалтскими, то есть единую лексему др.-балтскую лексему для порогов мы не знаем...

 

и ещё в др.-пркусском было слово wurs, означавшее "пруд". Пруд - это не озеро, а водоём, возникающий путём установки преграды (плотины). вот есть подозрение, что др.-прусское wurs означает не столько пруд-водоём, сколько запруду и преграду, образующую запруду, то есть слово родственно лит. vora (гряда, цепь, череда, вереница), tvora (забора, изгородь), *voras (вероятно цепь/гряда/забор м.р.)

Вы знаете, у английского глагола "run" 111 значений (если я не ошибаюсь) - от бежать до течь, плавить, вонзать, вливать, промотать состояние, истощаться, зарастать и рости недорослем...

И балтский корень lie- также довольно многозначителен.

В данном случае речь идет не о глаголе, а о том, что Вы уже указали: βρασμα νερου - бурление/кипение/вихрение/кручение воды.

Это так переводят, исходя из более позднего значения (в новогреческом) и более раннего βρασματιας (в древнегреческом), но это производные от основы глагола βρυω, который значит "бурлить, кипеть и изливать, струить", то есть βρασμα νερου у КБ вполне переводится в довольно широких пределах от "бурление/кручение воды" до "излияние воды", поэтому греч. βρασμα νερου семантически вполне соответствует балт. liejanti. В любом случае несравнимо со скандским "смеющийся" (hleandi)...

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Интересно, интересно... хотя бы одно/у подскажите...

навскидку некоторые прусские: Dyngun (то же Dyngvn, Dingone, Dingon), Kympone, Kremon, Layson (озеро), Noron ( то же Norune), Pylon, для Kremon есть лтш. параллель Krimuonas, то есть уже по этим материалам видно, что долгое /o/ чередуется с /u/ и дифтонгом /uo/ (в вост.-балт.)... возможно сюда же лит. Galonas (озеро), Molunaj, Jackonaj, Jutkonis и тд.

Изменено 14 февраля, 2012 пользователем Abram_Solomonych

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Если жители Приднепровья 16-20 вв. называли пороги порогами и заборами, а слово φραγμος у КБ означает и преграду и забор одновременно, то КБ по определению не мог различить одно от другого...

Вы же говорите, что пороги делили на два вида на Днепре , т.е. люди которые там плавали - информаторы Багрянородного (сам, как мы знаем, он там не плавал). Т.е. если информатор разделяет пороги на две категории, то и Багрянородный с его подачи должен был разделить эти пороги на две категории, тем более при непосредственном описании порогов.

 

До нас же не дошёл днепровско-окский язык (или группа диалектов), поэтому приходится прибегать к современным балтским для поиска возможных соответствий...

Язык быть может и не дошел, но в днепровской топонимике, да и в тех же названиях порогов (хотя бы в части) "росские" названия должны были бы каким-то образом остаться.

Вообще, получается, интересный момент - росы, начиная со времен Багрянородного, активно осваивают Днепр, торгуют, воюют по нему с печенегами/половцами и Византией, а "свои" названия порогов почему-то забывают. Славянские Ненасытец и Вольный почему-то остались, а от "росских" ни слуху, ни духу.

 

Это так переводят, исходя из более позднего значения (в новогреческом) и более раннего βρασματιας (в древнегреческом), но это производные от основы глагола βρυω, который значит "бурлить, кипеть и изливать, струить", то есть βρασμα νερου у КБ вполне переводится в довольно широких пределах от "бурление/кручение воды" до "излияние воды", поэтому греч. βρασμα νερου семантически вполне соответствует балт. liejanti.

Но так ведь переданное Багрянородным славянское название Веруци также "отражает др.-рус. "вьручии" ("кипящий, пузырящийся")" (Литаврин). То есть и основное толкование βρασμα νερου и славянское название говорят об одном - о кипении или бурлении.

Да и вообще, смешное название для порога - льющийся. Любой порог, любая река, любой ручей - льющиеся.

Кстати, а есть ли подтверждения - хоть один гидроним с похожим или схожим названием? Хоть в Литве или где-нить около Балтики. Или это очередной "кабинетный гидроним"? По крайней мере, как я уже показал, гидронимы с финским Bårssi, burž вполне себе существуют на севере России. Гидронимы с поволжско-финским (эрзянским) "лей"-река (лейть, Авардема лейпря и т.д.) также существуют.

А есть ли в реале гидронимы с предлагаемыми балтскими названиями?

Изменено 14 февраля, 2012 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Да и вообще, смешное название для порога - льющийся. Любой порог, любая река, любой ручей - льющиеся.

Не менее смешное название для порога "бурлящий" или "шумящий", практически любой порог и бурлит и шумит - только одни меньше, другие больше.... и льют-обливают далеко не все...

Но так ведь переданное Багрянородным славянское название Веруци также "отражает др.-рус. "вьручии" ("кипящий, пузырящийся")" (Литаврин). То есть и основное толкование βρασμα νερου и славянское название говорят об одном - о кипении или бурлении.

Вам ещё раз повторить, что балтский корень lie- имеет более широкое применение, чем славянский "лить"?... "вьручии" означает скорее "вихрящий" (кстати, там автор коммента к порогам не переводчик Литаврин, а - скандинавист Мельникова)...

 

А есть ли в реале гидронимы с предлагаемыми балтскими названиями?

А что есть другие славянские гидронимы Ненасытецкий, Лоханьский, Волнигский, Тягининская забора? С чего Вы вообще берёте, что к уникальным в своём роде днепровским порогам должны быть "прецеденты" в принципиально иной топонимии?

Изменено 14 февраля, 2012 пользователем Abram_Solomonych

[vergen]

2iske_kazaner

Река, в отличие от моря, гораздо быстрее "срезает" любые выступы, кроме того, в связи с сезонным колебанием уровня реки (см. половодье) остров на реке просто не может иметь форму утеса. Форму крутого холма посреди ограниченного протоками низинного пространства - да, но не утёса.

утес по словарям тоже самое что скала.

Скалистые (т.е. не покрытые растительностью и почвой) выступы на порогах - более чем реальны

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Не менее смешное название для порога "бурлящий" или "шумящий", практически любой порог и бурлит и шумит

Наоборот, это естественное название для порога - он всегда или шумит, или бурлит, или и то, и другое - с разными оттенками, но только не "льется".

 

Вам ещё раз повторить, что балтский корень lie- имеет более широкое применение, чем славянский "лить"?

Так приведите пример соотвествующего гидронима.

 

С чего Вы вообще берёте, что к уникальным в своём роде днепровским порогам должны быть "прецеденты" в принципиально иной топонимии?

Каждому порогу и перекату, которых на реках Русской равнины видимо-невидимо (даже на многоводной Волге в районе Казани их было аж целых три) вряд ли присваивались уникальные названия. Тем более на то указывает составляющая "ворс"/"форос" в росских названиях. Если она на Днепре дважды использовалась, то уж в районах проживания балтов - тем более должна.

 

2vergen

утес по словарям тоже самое что скала.

Но я нигде не нашел, что утёс может быть островом на реке. Изменено 14 февраля, 2012 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Наоборот, это естественное название для порога - он всегда или шумит, или бурлит, или и то, и другое - с разными оттенками, но только не "льется".

бурлит и шумит всякий нормальный порог иначе это просто стремнина (швецкий "форс" то бишь)... будем продолжать переливать из пустого в порожнее? Днепровские пороги все бурлили и шумели с аццкой силой...

а про "льётся" я уже говорил, что балт. lieti значит "лить, поливать, разливать, обливать, лить и разбрызгивать во все стороны" и тд и тп.... при таком широком значении (в одном из диалектов) вполне оправдано значение переводимое "бурлить, кипеть, плескать", вощем "беспорядочное движение, разливание, переливание и вихрение струй воды" (по-гречески можно выразить короче βρασμα νερου)....

 

Если она на Днепре дважды использовалась, то уж в районах проживания балтов - тем более должна.

У них нет таких порогов, как днепровские - ни на Двине ни на Немане (основных магистралях соврем. балтов).... пороги на Днепре беспрецедентны в ареале балтских языков.

 

Но я нигде не нашел, что утёс может быть островом на реке.

Утёс по-сути является островком, потому что по-славянски "остров" - это любой (большой или малый) твёрдый клочёк суши, выступающий из воды и обтекаемый ей... Скала, торчащая из воды (то бишь утёс) - остров, потому что является твёрдой поверхностью, окружённой водой....

[iske_kazaner]

2Дон

2Abram_Solomonych

2vergen

2еремей зонов

Чего-то на ночь трудного дня посетила одна слишком простая мысль. А почему не самый верный способ выяснить кто такие были русы - взять из могил, достоверно (по арабскому серебру или т.п.) относящихся к IX веку, с наиболее богатым инвентарем, могильников Тимирева, Гнёздова, Сарского городища и т.п. (особенно из т.н. дружинных могильников) генетический материал и провести его исследование?

ИМХО, это однозначно покажет кто такие были русы.

Изменено 14 февраля, 2012 пользователем iske_kazaner

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

а про "льётся" я уже говорил, что балт. lieti значит "лить, поливать, разливать, обливать, лить и разбрызгивать во все стороны" и тд и тп.... при таком широком значении (в одном из диалектов) вполне оправдано значение переводимое "бурлить, кипеть, плескать",

Вовсе ничем не оправдано. Так можно и дальше продолжить "распространяться, разгораться, мочиться..." Весь словарь балтских языков выразить одним словом. Хотя, может Вы и правы, как известно, в русском языке тоже все можно выразить одним словом.

 

У них нет таких порогов, как днепровские - ни на Двине ни на Немане (основных магистралях соврем. балтов).... пороги на Днепре беспрецедентны в ареале балтских языков.

Читаем Брокгауза и Ефрона: http://www.brocgaus.ru/text/040/853.htm

В вост. части Витебской губ. берега Двины состоят из наносов, далее она имеет характер луговой благодаря низким песчаным берегам; попадаются валуны красного известняка; около дер. Щербины берега повышаются и принимают характер лесной. Далее местность делается все более и более песчаною, бесплодною (между Велижем и Суражем), наконец, не доходя 10-12 вер. до Витебска, показываются коренные породы (доломиты с прослойками синей глины), в особенности в русле реки, с великолепно сохранившимися окаменелостями. Близ дер. Руды и несколько ниже пласты коренных пород в русле образуют изгибы, создающие опасные пороги...  В связи с характером и формацией берегов Двины находятся и особенности русла ее, которое представляет массу неудобств и опасностей для судоходства. Двина во многих местах отделяет от себя рукава, огибающие острова от Двинска до Риги. Такие рукава образуются десять раз. Двенадцативерстное расстояние реки от Риги до морского рейда испещрено отмелями и десятками (до 50) островов; выше Риги крутые повороты, пороги и пр...

В 1876 г. состоялся 2-й Рижский съезд представителей судового промысла по р. Двине, который постановил очистить пороги, произвести снятие кос и углубление русла р. Двины и ее притоков Обжи, Межи и Каспли до трех фт. в меженную воду; на покрытие части расходов предполагалось по окончании работ увеличить вдвое судоходный сбор. В 1884 году рижское купечество для исследования препятствий, претерпеваемых судоходством по р. Двине, ассигновало 21000 руб.; на эти средства в течение двух лет производились измерения и изучалась река. Стоимость всех работ была исчислена в 10178000 руб...

В районе порогов реку можно считать судоходною только во время половодья...

Выгрузка (паузка) большей части судов летом на порогах неизбежна, но иногда и эта мера бесполезна, так как даже порожние лодки остаются зачастую на мели. При малоснежной зиме суда больших размеров не успевают пользоваться половодьем.

Первая группа порогов, от г. Дисны до Двинска. Из них главные: 1) при г. Дисне — Дисненские; река перегорожена опасными порогами из валунов во всю ширину русла; ниже по течению из отложившегося песка образовался о-в с массою камней по сторонам; вода на этих порогах ударяется в правый каменистый берег и легко относит суда, разбивая их об эти камни. Падение порога 4-5 фт. на 150 с. В 5 вер. вниз по течению от Дисненских порогов находятся два опасных камня: Большой Писаник, или Борис Глеб, и Малый Писаник — оба с славянскими надписями; 2) у м. Креславки четыре Креславских порога с извилистым и узким фарватером и множеством подводных камней и забор ("Креславка — молодцам поправка" — местная характеризующая эти пороги поговорка судовщиков). Отсюда в последовательном порядке вниз по течению и выше и ниже о-ва Краславки находятся следующие пороги: выше — Кроватка (на 263 вер.), Закладня (264 вер.), Краславка 1-я и 2-я, ниже — Красная Лука и Осетр; менее опасные пороги Копыловские (Коплау) и следующие за ним Нижний и Верхний Кривец. Вторая группа порогов, от Двинска до Якобштадта. Пройдя Двинское плесо протяжением в 68 вер., близ Ливенгофа начинаются частые пороги до самого Якобштадта: Звон, Солодкая Руба, Дубок, Клавка Верхняя и Нижняя, Нерод, Глиновец и Бараньи Рожки, через которые вода перекатывается каскадами, с волнами, достигающими даже в тихую погоду трех четвертей высоты.

Третья группа порогов, от Якобштадта до Руммеля, называется Кокенгузенскозо. К ней принадлежат самые опасные пороги Двины. Большее число их находится на протяжении 68 вер., между Якобштадтом и Кокенгузеном. Ниже Якобштадта на протяжении 4 вер. группа порогов под названием Перехарыш или Перекагрыш, между ними самый опасный — Гусак. Ниже Перехарыша на большом о-ве Гольмгофе и на правом берегу Двины барки и суда делают последний привал. В 25 вер. от Якобштадта, от мызы Менка (Менкенгоф), "барки отваливают в пороги; течение быстро, но фарватер в полую воду ровный; берега каменисты и кое-где скалисты. Дале левый берег становится все круче и круче. Барку перегибает на волнах, она стонет от напора волн и все быстрее и быстрее несется по течению" (Сапунов, "Река Западная Двина Двина", Витебск, 1893). Главные пороги ниже Якобштадта, кроме Перехарыша: Похвальница, Тихая Руба (на протяжении 362 фт., с падением 253 линии [Протяжение (пр.) в футах и падение (п.) в линиях показаны по Штукенбергу.], Бродиж (пр. 1302 фт., п. 1135), Покровни (пр. 301 фт., п. 289 л.), Улан (пр. 251 фт., п. 293 л.), Под-Улан (пр. 448 фт., п. 239 л.), Червивец (пр. 505 фт., п. 250. д.), Зыбучая Плеса (пр. 570 фт., п. 94 л.), Чертова борода (пр. 1011 фт., п. 383 л.), Зверинец (пр. 1000 фт., п. 611 л.), Пересея (пр. 1409 фт., п. 302 л.), Воробьевы гнезда, Серебряница, Железница, Полки, Кожемяцкая Руба (пр. 3406 фт., п. 374 л.), Красные Станки, Кеггум, Баня, Святуха, Огер (пр. 2012 фт., п. 1228 л.), Дверцы, Гладкие. Двинские пороги по опасности, протяжению и падению занимают третье место между порогами других рек России (первое место — Мстинские, второе — Днепровские).

Изменено 14 февраля, 2012 пользователем iske_kazaner

[Дон]

2iske_kazaner

ИМХО, это однозначно покажет кто такие были русы.

Боюсь что не покажет. И потому что никто с уверенностью не скажет, что то или иное захоронение на все 100% принадлежит русу. И потому что вполне может оказаться что в однотипных захоронениях встречается совершенно разный генетический материал. Мне вот ,например, доводилось читать что в погребениях викингов на Готланде встречается монгольская гаплогруппа, причем гаплогруппа именно кондовых уроженцев Монголии. Не будем же мы на основании этого делать выводы что викинги , это монголы? А так, у многих русских та же гаплогруппа что и у поляков, что и у казахов, что и у скифов, что и у ариев индии , а с андроновскими погребениями Урала и Сибири так вообще полное родство.

[iske_kazaner]

2Дон

Боюсь что не покажет. И потому что никто с уверенностью не скажет, что то или иное захоронение на все 100% принадлежит русу.

ИМХО, если набрать достаточно большой статистический материал - покажет. Монгол мог быть редким восточным купцом, неудачно умершим (или убитым) во время длительного путешествия на Запад, аки путешествие Ибн Фадлана на север или Марко Поло на восток.

Главное соблюсти условие - захоронения должны быть c богатым инвентарем IX века - и набрать побольше материала. Интересно, при кремации много материала остается? - по обгорелым костям можно провести генетический анализ?