Славяне и Русь т.2

[Дон]

2Chernish

Угу. Летописец дурак, одни мы - Горский и компания - умные. Щазз.. поржал. поцтреоты хреновы

Рад за Вас, смех продлевает жизнь. Летописец написал ПОВЕСТЬ о том откуда есть пошла русская земля, такой какой он ее видел или хотел видеть или ему ее такой заказали. А на счет дурак, это вы к археологам опровергающим все летописные сказки о былинном Киеве, которого таким, каким его описывают летописи до времен князя Владимира и в помине не было. К ним же и по поводу скандских следов на просторах В.Е. особенно в ее юго-восточной части, или на тоже Волге.

[vergen]

2Дон

1. полагаю сарматское влияние более ранним

2. нутак и как они тогда имя передали? непонятным кусочном влившись в мораво-поляно-скандинавов?

[еремей зонов]

2vergen

там внутренние противоречия есть

Я не спорю. Просто разговор был не вообще о ПВЛ, а о руси-ропсах.

[Chernish]

2Дон

Да-да, врите дальше про отсутствие варягов на Руси - я и над вашим хреновым славянским поцтеротизмом поржу. Мне цыгану можно ...

 

 

Но я не об этом. Туи украинские дурни водятся я знаю - заколебали своим хохлизмом. Вот наткнулся на лекцию академика Зализняка..

 

В связи с этим обнаружилось, что древнее членение на территории нынешней Европейской России было вовсе не такое, как сейчас. Сейчас мы прежде всего думаем о трех языках: русский, украинский, белорусский. И очень часто по естественной аберрации, по естественному анахронизму предполагаем, что, наверно, так было всегда. Оказывается, нет: ситуация древнего членения не похожа на нынешнюю. Эта же самая территория делилась, но существенно иначе. Она делилась не на три части, как сейчас, а на две, и эти две части имели географическое деление, совсем не похожее на нынешнее. А именно, отделялся Северо-Запад, это Новгород и Псков с соответствующими территориями. Это очень большая территория, потому что Новгород имел все владения Севера. Все нынешние вологодские, архангельские, пермские земли – это все была Новгородская земля. И все это с захватом части нынешней Северной Белоруссии – вот такой Северо-Запад. Это был один диалект или один диалектный тип.

 

А противоположная часть – Юг (будущая Украина), Центр (будущая Россия), Восток (нынешняя Восточная часть Европейской России) – между собой, по-видимому, в достаточной степени единые, составляли вторую часть. Заметьте, в достаточной степени между собой единые. Деталей мы не знаем. Если бы у нас было столько же берестяных грамот для Украины, Ростова и Суздаля, как для Новгорода, мы знали бы гораздо больше, знали бы все это в несравненно более точных деталях. О новгородском диалекте благодаря берестяным грамотам мы знаем уже очень хорошо, как он был устроен, даже уже можно вычленить маленькие говоры внутри новгородского диалекта. Для этой большой территории, увы, наши сведения гораздо более общего характера, тем не менее, они достаточны, чтобы утверждать, что это было некоторое второе единство. Это очень существенно. Не было древнего различия между Киевской, Черниговской, Рязанской, Смоленской, Ростовской и Суздальской зонами. Это была одна Южная, Восточная и Центральная территории, противопоставленные Северо-Западу.

 

Вот были два древних лингвистических объединения на этой территории: Северо-Запад и Юг-Центр-Восток. Как видите, совершенно не похожие на нынешнее противопоставление трех языков. Поэтому те, кто сейчас пытается, часто в недостойных политических целях, использовать эти наши новые сведения для противопоставления, скажем, Украины и России – это совершеннейшая чушь с точки зрения науки. Потому что как раз разницы между московской территорией и киевской в древности не было. Разница была между ними обеими вместе взятыми и новгородско-псковской территорией.

 

http://www.polit.ru/article/2006/11/30/zalizniak/

 

Янина им обычно мало - он историк - Зализняк лингвист.. пусть попрыгают покорчатся...

Изменено 9 февраля, 2012 пользователем Chernish

[Abram_Solomonych]

2Дон

В летописях варяги это и народ и социальная группа, локализация их так же довольно пространная об берегов варяжского моря до приделов симовых.

"До пределов Симовых" это из переводной литературы, в которой Балтика смыкалась с Меотидой и одновременно продолжалась на юго-восток в виде части Океана, обтекающего все материки. Автор ПВЛ просто был знаком с сочинениями заграничных географов и строчил по их "авторитетным" лекалам...

[vergen]

2Chernish

Да-да, врите дальше про отсутствие варягов на Руси

вот как-раз про это вроде никто не говорит

 

Вот наткнулся на лекцию академика Зализняка.

печально, когда академик вынужден читать лекции о том, что емнип в учебниках для вузов писали

[iske_kazaner]

2Chernish

Да-да, врите дальше про отсутствие варягов на Руси - я и над вашим хреновым славянским поцтеротизмом поржу. Мне цыгану можно ...

Всё бы хорошо. Я бы тоже верил в варягов на Руси в IX веке. Но...

- Адвокат! - мотнул головой Мельник. - Тебя бы в суд моим защитником...

- Не могу. А работки побольше вашему адвокату подкинуть я постараюсь.

- Эт-та я вижу, - тяжело вздохнул Мельник.

-  Да-а. Так вот, может быть, оно бы так и  построилось, да скрипочка вмешалась.

- Скрипочка? - удивленно поднял на меня глаза Мельник.

-  Да,  скрипочка. О которой  вы  думаете, что  ее за  червонец купить можно. На Неглинке.

- А что скрипочка? - катанул на щеках желваки Мельник.

- А то, что вы из-за этой скрипочки  отнесены теперь к категории особо опасных государственных преступников.

http://lib.ru/RUSS_DETEKTIW/WAJNERY/minotawr.txt

Первое упоминание о варягах относится к 1029 году (море Варанк аль-Бируни).

Ну и, самое главное, что делать с этим ненавистным норманнистам правителем русов в IX веке - каганом, упоминаемым независимо испанским монахом Галиндо, императором Византии Василием I и уроженцем Исфахана персом Ибн Русте.

Изменено 9 февраля, 2012 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

2Дон

куда проще все объясняется, к чему склоняется тот же Горский и некоторые иные историки из РАН, простым созвучием слов-этнонимов русы-росы и руотси-шведы. То есть , проще говоря, летописец по незнанию или не желая вдаваться в подробности совместил южное русы -росы с северным руотси

Что-то сомнительно, что киевскому автору были известны слова типа "руотси". Тем более на Балтике за морем были руяне-руссяне, мелькающие на протяжении средневековья под теми же именами, что русы ВЕ - рутены... Вряд ли автору ПВЛ были известны какие-нибудь другие варяги-русы, кроме тех о которых знают и западные источники...

[Дон]

2vergen

. полагаю сарматское влияние более ранним

Все так полагают. тот же Артамонов в своей истории хазар писал о росах поднепровья, которых он связывал с иранским миром и пеньковской арх. культурой. Алексеева отмечала сходство антропологического типа полян с аланами салтовской культуры. Но тут вот ведь какое дело, и здесь уже об этом спорили не раз, Хорс и Семаргл не встречаются в скифском пантеоне. Пантеон сарматов вообще неизвестен, но Абаев пытался его реконструировать на базе языческого пантеона осетин-алан. И в нем этих божеств тоже нет. Хотя Хуршед - солнце было известно и осетинам. Впрочем, нашел тут в сети указание, что в аланских надписях Х11 века встречается мужское личное имя Хорс. Что само по себе любопытно.Вышивки с персидским Симургом встречаются на вещах в том числе и кафтанах в аланских захоронениях раннего средневековья. Но это считается персидским влиянием. В свое время еще Творогов высказал предположение что и Хорс и Семаргл в пантеон Владимира попали от хорезмийских (иранских) наемников хазарского кагана. Так может быть истина где то посредине? И упирается в территорию Хазарского каганата как раз рассматриваемого периода.

нутак и как они тогда имя передали? непонятным кусочном влившись в мораво-поляно-скандинавов?

А как передали его скандинавы? Я вот тоже этого не понимаю. Пришли скандинавские хлопцы которые якобы финам представились ропсами-гребцами, и все днепровские славяне чехом решили себя тоже так называть, да еще на финнский манер руотсами - русами. Если же говорить серьезно, то можно предположить что остатки салтовцов русов жили среди, судя по антропологии, не чуждых им полян память о чем сохранилась до времен летописца и наложилась на сведения о пришельцах скандинавах-руотси.

[Дон]

2Abram_Solomonych

Что-то сомнительно, что киевскому автору были известны слова типа "руотси". 

Руотси может и не были известны, а вот как финское руотси переиначили жители новгородчины думаю запросто.

Тем более на Балтике за морем были руяне-руссяне, мелькающие на протяжении средневековья под теми же именами, что русы ВЕ - рутены...

Это то и привело к путанице, руяне -русияне, с одной стороны, шведы-руотси с другой, "и прочии прозвашасѧ Русью" с третей.

Вряд ли автору ПВЛ были известны какие-нибудь другие варяги-русы, кроме тех о которых знают и западные источники...

А каких варягов-русь знают западные источники?

[еремей зонов]

2vergen

там внутренние противоречия есть

А как Вы думаете, сам летописец эти противоречия видел? Или, быть может, ни для него, ни для его читателей эти "противоречия" таковыми не являлись?

[iske_kazaner]

2Дон

Пришли скандинавские хлопцы которые якобы финам представились ропсами-гребцами, и все днепровские славяне чехом решили себя тоже так называть, да еще на финнский манер руотсами - русами.

Не совсем так... Аль-Гарнати пропутешествовавший в 1150-е годы два раза сквозь Русь (один раз из Булгара через Оку и оттуда до Венгрии, другой раз из Венгрии через Киев), нигде не упоминает о русах - у него везде "сакалиба", т.е. по авторитетному утверждению камрада Соломоныча - славяне. Видимо, в те годы педалировать принадлежность к русам у живших на Русской равнине племен как-то было не принято. Возможно именно поэтому монах Нестор и решил сплотить разные народы Русской Равнины под единым брендом?

[еремей зонов]

2Дон

2Abram_Solomonych

2iske_kazaner

2Chernish

Я нигде не встречал инфы - формы русь, сумь, челядь - это общеславянское или таки м.б. специфика северо-запада Руси?

[Дон]

2Chernish

Да-да, врите дальше про отсутствие варягов на Руси - я и над вашим хреновым славянским поцтеротизмом поржу. Мне цыгану можно ...

Так, а кто их отрицает, присутствие этих самых варягов, вопрос в ином - суть кто это, и где? А еще и когда. Если говорить о скандах, то их присутствие на северо-западе (Ладога) начиная с 8 века неоспоримо. Я ,так вообще думаю, что Ладога до Ярослава Мудрого и была скандским виком. На Волге их следы отслеживаются до Тимерево, ниже звитняйте - нету. Как нету на Дону и Донце. То есть трех основных водных торговых магистралях 9- 10 в. На Днепре, в Гнездово в малых количествах сканды появляются в конце 9 века, основной приток приходится на первую половину , середину 10-го. Та же ситуация в Киеве - середина 10 века. Тогда какие русы торговали с востоком, да так интенсивно что запомнились арабам, начиная с середины 9 века? Да еще правителя своего звали каганом, а не конунгом. А на счет славянского поцтеротизма, это не к нам - казакам.

Вот наткнулся на лекцию академика Зализняка..

Ну так и в чем проблема? Новгород он всегда на особицу был. А на счет лингвистических изысканий, то говорить о том на каком языке говорили представители той или иной археологической культуры в бесписьменный период можно вообще чисто умозрительно. И далеко не факт что и в середине 9 века в поднепровье все по славянски балакали

[iske_kazaner]

2еремей зонов

По-моему, Максимович в известной статье прошелся по этому. И его опровергатели тоже.

Вот тут мы чё-то обсуждали подобное: http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=816506

Изменено 9 февраля, 2012 пользователем iske_kazaner

[Дон]

2еремей зонов

А как Вы думаете, сам летописец эти противоречия видел? Или, быть может, ни для него, ни для его читателей эти "противоречия" таковыми не являлись?

Эх знать бы вообще что. они летописцы в действительности понаписали. Самая древняя Лаврентьевская датируется 14 веком, в ней нет 12 листов, 6 листов о событиях 6406-6429 (898—921) годов, восстановлены по более поздней Радзивиловской. Да и так читаешь примечания, там буква вставлена другой рукой и чернилами, там строка оторвана, там вытерто, там зачеркнуто, там ниже подписано. А если следовать версии что известная нам версия ПВЛ это как минимум третья редакция выполненная под патронажем Мстислава-Харальда.То возникает вопрос о чем мы вообще спорим.

[Дон]

2iske_kazaner

Видимо, в те годы педалировать принадлежность к русам у живших на Русской равнине племен как-то было не принято. Возможно именно поэтому монах Нестор и решил сплотить разные народы Русской Равнины под единым брендом?

Да все может быть, только это не снимает вопроса - русы , это вообще кто, откуда взялись, когда появились?

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Вот тут мы чё-то обсуждали подобное

Не, Иске, я малек о другом - не являются ли формы русь, сумь и подобные в определенный период специфически северо-западными?

[iske_kazaner]

2еремей зонов

Вот тут товарищ утверждает, что все это как-то связано с финнами:

http://oldrus.livejournal.com/7850.html?replyto=55466

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Вот тут товарищ утверждает, что все это как-то связано с финнами:

Это я тоже читал. Емнип, камрад Сколот на это возражал (добавлял), что есть аналогичные словоформы, не относящиеся к этносам - челядь, например.

Но! Я опять же о другом (извините, если маненько достал своим занудством) - эти словоформы - общеславянские или специфика северо-западная, вот что хотелось бы прояснить.

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Да, уточню, почему дотошничаю. Было у меня предположение следующего характера. Были на юге (условно) русы, которые "дали" в источниках Phos, Ruzzi и т.п. А русь (на северо-западный) манер появилось от находников - будущей правящей династии с севера. Пытаюсь "сам по собе" понять, есть под этим основание, или чисто псевдо.

[Сколот]

Chernish

Но я не об этом. Туи украинские дурни водятся я знаю - заколебали своим хохлизмом. Вот наткнулся на лекцию академика Зализняка..

...

Янина им обычно мало - он историк - Зализняк лингвист.. пусть попрыгают покорчатся...

Простите, но деление на Северо-Запад и Юг-Восток-Центр - факт. Если вы не верите "хохлам", "славянофилам" и т.п., то посмотрите у Лебедева Г.С. В описываемое время славяне Восточной Европы в культурном плане делятся на те самые две группы, о которых пишет Зализняк. Лебедев их называет по-другому: южная и северная группы славянских культур.

http://radikal.ru/F/s48.radikal.ru/i120/08...3ba2a8.jpg.html

 

еремей зонов

Но! Я опять же о другом (извините, если маненько достал своим занудством) - эти словоформы - общеславянские или специфика северо-западная, вот что хотелось бы прояснить.

Навряд ли это специфика Севера.

Трубачев О.Н. "К истокам Руси":

Полностью не исключая возможности, что характерная форма на -i Русь генеалогически связана с формально близкими южными дославянскими *Ruksi, *Rusia, описанными выше, мы хотели бы подчеркнуть здесь правильность наблюдения, что название Русь органично включилось как собирательное в ряд таких же собирательных имен русского языка, в число которых входят, наряду с апеллатнвной лексикой, также этнонимические обозначения: знать, чернь, челядь, Чудь, Весь, Корсь158. Нельзя не видеть чисто славянского, славянорусского словообразовательно-морфологического облика этих образований. Примеры вроде польск. Siewierz (из древнего *sĕverъ), центр старинного княжества к западу от Вислы, и др.-русск. сербь «сербы, Сербия» начисто опровергают мнение, будто названия с конечным -ь обозначают только неславянские народы, а Русь как название славянского народа составляет среди них единственное исключение159. Способность собирательной модели на ь/i обозначать также неславянские народы, в свою очередь, замечательна, но она, во-первых, дает основание говорить о продуктивности данной модели как славянской, а во-вторых, в разряд имен на ь/i попадают наименования довольно разных народов, окружающих славян, и отнюдь не только финноугорских племен, как можно понять160. Иначе говоря, сюда относятся не только весь, ямь/емь, пермь, чудь (о чуди, впрочем, скажем особо), но и Скуфь «Скифия» (Повесть временных лет), термин, созданный на юге, для передачи византийско-греческого Σκυία и старопольское Saś «Саксония», термин, возникший на западе, и, также старые польские обозначения соседних балтийских племен — Żmudź «Жмудь, Жемайтия, Нижняя Литва», Jaćwież «ятвяги», ни одно из которых не имеет отношения к финским племенам Севера, сюда же и древнее русское голядь, название окраинного балтийского племени. Таким образом, стремление излишне изолировать имя Русь от славянского словообразования и вообще — утверждать, что «...другие славянские языки не обладают этнонимией этого словообразовательного ряда»161 — не выдерживает критики. Как раз о былой продуктивности этой славянорусской модели и ее способности излучать новообразования не только в южном и западном направлениях, но и в северном направлении, свидетельствует распространение слова чудь, древнего русского названия старого финского населения северных губерний, вплоть до саамских диалектов162.

http://www.gramota.ru/biblio/research/istoki0/istoki3/

Изменено 9 февраля, 2012 пользователем Сколот

[еремей зонов]

2Сколот

В описываемое время славяне Восточной Европы в культурном плане делятся на те самые две группы, о которых пишет Зализняк

Так Профессор это вроде и не оспаривает, а наоборот делает акцент вот на этом

Поэтому те, кто сейчас пытается, часто в недостойных политических целях, использовать эти наши новые сведения для противопоставления, скажем, Украины и России – это совершеннейшая чушь с точки зрения науки. Потому что как раз разницы между московской территорией и киевской в древности не было. Разница была между ними обеими вместе взятыми и новгородско-псковской территорией.

[Сколот]

еремей зонов, Chernish

ак Профессор это вроде и не оспаривает, а наоборот делает акцент вот на этом

Аа. Ну, тогда прошу прощения, если зацепил кого.

[iske_kazaner]

2еремей зонов

Было у меня предположение следующего характера. Были на юге (условно) русы, которые "дали" в источниках Phos, Ruzzi и т.п. А русь (на северо-западный) манер появилось от находников - будущей правящей династии с севера. Пытаюсь "сам по собе" понять, есть под этим основание, или чисто псевдо

А может быть всё дело действительно в финнах?

Жило себе на (будущем шведском) Рослагене финское племя Руотси (как о том пишет "Svenska folkets historia":

http://books.google.ru/books?id=3kdBAAAAYA...=Ruothi&f=false

мы это обсждали тут: http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=815841 ). Отличалось оно приверженностью к торговле, потому как посредничало между Северной Европой и финским миром восточной балтики (до такой степени, что в финской среде "Ruotsi" стало ассоциироваться с "торговцем" - у саамов оно прямо ассоциировалось с жителями восточного побережья Швеции - Таrolats и потом вошло в язык в отношении всех жителей Швеции). А финны Восточной Балтики потому и прозвали шведский берег - Руотси.

Словене и кривичи называли их на свой манер (как и прочих финнов) - русь и связывали их по месту жительства с другими западно-балтийскими племенами (свеями, гетами, урманами/норвегами и данами/англами) словом "варяги" - заморские жители Варяжского моря.

Благодаря возникшим разветвленным связям в финской и славянской среде на Русской равнине "руотси" проникали вплоть до Дуная, Волжской Булгарии и Черного моря, включая в свои купеческие караваны других жителей Скандинавии, финнов и славян. Постепенно оседали в разных местах Восточной Европы (в основном, конечно, на севере Русской равнины). И в то же время на Рослагене постепенно начинали ассимилироваться шведами. В определенный момент (где-то в конце VIII в.) всем родом вернулись "в финский мир", то бишь переселились на новгородчину. Но продолжили широко торговать, путешествуя вплоть до Багдада. Благодаря возникшим благодаря смешению со скандами и славянами родственным связям сформировали интернациональную элиту будущей Руси. А так как в те годы торговля на Русской равнине была единственным скрепляющим ее жителей фактором быстро встали во главе интеграционных процессов. Часть из них, осев где-то в Прикарпатье, присвоила себе грозный аварский титул кагана (так как авары были полностью истреблены франками и подчиненными славянами). Потом у северных руотсей выдвинулся Олег, смешанный из финских и шведских кровей и решивший объединить народы русской равнины. И пошла-поехала.

Изменено 9 февраля, 2012 пользователем iske_kazaner