Славяне и Русь т.2

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Да, а что-то Вам кажется неправдоподобным?

Честно говоря, да. Я попытался представить себе, как некий купчина зарывает горшок с монетами где-то у черта на куличках и вероятность того, что он вернется именно в это место и отыщет закопанное Не, Иске, признайтесь, Вы меня разыгрываете?

[iske_kazaner]

2еремей зонов

Вы меня разыгрываете?

Да нет же, Еремей. Почему это не может быть правдоподобным? Путешествия в те годы были опасными мероприятиями (смотрите описание у Ибн Фадлана). Вы должны были платить всяким местным князькам/разбойникам за проезд. При этом как мы знаем из арабской литературы, серебро очень ценилось как русами так и сакалиба (не будем уточнять кто это). Представьте: Вы плывете или пробираетесь торной дорогой через марийский отрезок пути на Верхнюю Волгу. К вам выезжает местный князек и требует плату за проезд - вы ему отдаете всякие бусы и немного дирхемов. Он вас пропускает. Вы едете на верхнюю Волгу, там покупаете меха, у вас остаются дирхемы. Если Вы повезете их обратно велика вероятность потерять их, задабривая князьков, проще отдать им немного шкурок - они много брать не будут - у них у самих дочерта. С другой стороны, в следующий раз можно взять дирхемов поменьше - и меньше платить "за проход". В любом случае, риск быть ограбленным уменьшается... А закопать, а потом найти "клад" "профессиональному путешественнику" ИМХО, достаточно легко - вспомним пиратские клады. Изменено 19 января, 2012 пользователем iske_kazaner

[еремей зонов]

2iske_kazaner

но он должен опираться на археологические данные

Назаренко пишет, что, например, "по нумизматическим находкам путь из Киева на Прагу и далее на Дунай, достаточно хорошо отраженный письменными источниками, практически не прослеживается ни на одном этапе его существования".

Как разрешить это противоречие?

[iske_kazaner]

2еремей зонов

Как разрешить это противоречие?

А какими письменными источниками? Камрад Дон как-то привел отрывок, что Киев, упоминаемый в западно-европейских хрониках в отношении X века - это дунайский Кеве. Я что-то не встречал, кстати, упоминаний о таком пути. Помню только, что в Прагу приезжают русы из Кракова (у Ибн Йакуба: "Город Прага построен из камней и извести. Она является самым большим торговым местом тех земель. В него прибывают из города Кракова русы и славяне с товарами"). Но о том, что русы приезжают из Киева в Прагу я что-то не помню.

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Честно говоря, Иске, впервые сталкиваюсь с такой экзотической т.зр.

Как-то предполагал, что проблема сохранности и денег, и товара решается другими путями. Скажем, русы - они и торговцы, и воины. А закапывать оборотные средства, не зная вернешься ли ты за ними (ибо, как известно, пути Господни...)?!

Опять же, либо ты платишь пошлины "по закону" и тогда размер ее известен, либо "по понятиям", и тогда тебя по-любому разденут до трусов.

[iske_kazaner]

2еремей зонов

А Вы перечитайте Фадлана на участке его путешествия от Джурджана до Булгара:

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/fadlan.htm

Изменено 19 января, 2012 пользователем iske_kazaner

[еремей зонов]

2iske_kazaner

А какими письменными источниками?

Иске, у меня, к сожалению, Назаренко в дежавю - не могу скопировать цитаты. Это в третьей главе его книги "Древняя Русь на международных путях."

[iske_kazaner]

2еремей зонов

Иске, у меня, к сожалению, Назаренко в дежавю - не могу скопировать цитаты. Это в третьей главе его книги "Древняя Русь на международных путях."

Вот, нашел всеобъясняющий ответ камрада Дона:

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=603388

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Вот, нашел всеобъясняющий ответ камрада Дона:

Прочитал, мало что понял.

Да, если Назаренко нужен, могу послать по мылу.

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Эйнхард, вообще-то, пишет совсем по-другому:

Цитата

От западного океана на Восток протянулся некий залив, длина которого неизвестна, а ширина не превышает сто тысяч шагов, хотя во многих местах он и более узок. Вокруг него живет множество народов: даны, так же как и свеоны, которых мы называем норманнами, владеют северным побережьем и всеми его островами. На восточном берегу живут славяне, эсты и различные другие народы, между которыми главные велатабы, с которыми тогда Карл вел войну.

http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Einhard/frametext.htm

И что здесь "другое": "Вокруг него живет множество народов: даны, так же как и свеоны, которых мы называем норманнами, владеют северным побережьем и всеми его островами."

Пределы расселения данов франки приблизительно себе представляли, а свеонам "отдавали" всю оставшуюся северную часть Балтики - непосредственно со свеонами франки не общались, поэтому неудивительно появление гигантской Свеонии у Адама и Великой Свитьод у исландского книжника Снорри.... Это, как Скифия или Сарматия - не того более...

 

Я, естественно не вижу в этом каких-либо противоречий тому, что росы в IX веке были шведами.

А я не вижу оснований, что росы 9-го века были этническими шведами. Ни одного безусловного доказательства Вы не привели, поскольку таковых нет.

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Вы проводили исследование на эту тему?

Почему Вы не осчастливите мир этим замечательным трудом, который, наконец, поставит точку на использовании этого "фальшака"?

Шахматов уже проделал основную работу, далее все работающие с ранними летописями либо давно всё знают, либо знают, но хотят верить (такие тоже есть) - остальные просто олухи, которые прогуливали лекции или у кого лекторы были из числа таких прогульщиков....

[iske_kazaner]

2еремей зонов

Прочитал, мало что понял.

Там самое важное - что в IX - первой половине X века Киев был мелким населенным пунктом, а вот дунайский Кеве - одним из центров торговли. В последующем в хрониках-летописях произошла подмена Кеве Киевом, так как уже менее, чем через полвека, Киев стал главным городом на востоке Европы. Поэтому все торговые пути, описываемые в раннесредневековых источниках вели не в Киев, а в Кеве.

 

Да, если Назаренко нужен, могу послать по мылу.

По-моему, он у меня где-то лежит на компе. Но лучше скиньте: letit@list.ru

 

2Abram_Solomonych

И что здесь "другое"...  свеонам "отдавали" всю оставшуюся северную часть Балтики - непосредственно со свеонами франки не общались, поэтому неудивительно появление гигантской Свеонии у Адама и Великой Свитьод у исландского книжника Снорри....

Внимательнее читайте.

От западного океана на Восток протянулся некий залив, длина которого неизвестна, а ширина не превышает сто тысяч шагов, хотя во многих местах он и более узок. Вокруг него живет множество народов: даны, так же как и свеоны, которых мы называем норманнами, владеют северным побережьем и всеми его островами. На восточном берегу живут славяне, эсты и различные другие народы, между которыми главные велатабы, с которыми тогда Карл вел войну.

Во-первых, речь идет только о "заливе" - то бишь о Балтийском море.

Во-вторых, даны и свеоны (которых франки вместе называют "норманны"), а не только свеоны, владеют северным побережьем этого "залива", т.е. Балтийского моря, и всеми островами на нем.

В-третьих, на восточном берегу залива живут славяне, эсты и другие народы, во главе с некими велатабами, которых хорошо знают франки, так как вели с ними войну. Т.е. Эйнхарду хорошо известен восточный (и видимо юго-восточный) берег Балтийского моря, никаких свеонов он там в упор не видит. Удел свеонов (вместе с данами) - северный берег Балтийского моря, что ни грамма не противоречит стандартной картине расселения народов Балтики в то время. Вот если бы свеоны у Эйнхарда населяли восточный берег "залива", тогда еще можно было бы утверждать о Свеонии до Рифейских гор и Меотиды. А у Эйнхарда как раз наоборот - свеоны (с данами) только на северном побережье Балтики и на ее островах.

 

А я не вижу оснований, что росы 9-го века были этническими шведами. Ни одного безусловного доказательства Вы не привели, поскольку таковых нет.

Я, конечно, не привел, их привел еще в IX веке один известный монах по имени Галиндо, написавший:

Он также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос ... Очень тщательно исследовав причину их прихода, император узнал, что они из народа свеонов

Впрочем, Вы можете сколь угодно долго не видеть оснований - я их Вам не навязываю.

 

Шахматов уже проделал основную работу, далее все работающие с ранними летописями либо давно всё знают, либо знают, но хотят верить (такие тоже есть) - остальные просто олухи, которые прогуливали лекции или у кого лекторы были из числа таких прогульщиков....

Ну-ну... Изменено 19 января, 2012 пользователем iske_kazaner

[Дон]

2iske_kazaner

Написал подробный ответ с цитатами но глюкнул комп и все пошло прахом, попробую еще раз, но уже не знаю как получится времени да и "запала" уже нет.

[Дон]

2iske_kazaner

Куда там плыть на судах? Вы же сами указываете:

правильно, верхнее и СРЕДНЕЕ течение Сейма, Сулы, Псела, Ворксклы. Какие кочевники на Сейме? Плыви до Днепра и хватай кого ни поподя. Так же как это делают в рассуждениях норманистов, да и похоже ваших, и гипотетичные для середины 9 века в Восточной Европе сканды.

но через него и так можно было переправиться пешком или на лошадке - а как мы знаем у алан-салтовцев вполне себе была кавалерия:

А с лошадками по лесу неудобно. По воде сподручней и не разбегутся.

В первой половине X века, когда печенеги захватили все северное причерноморье - вполне. Но Вы ведь все время упираете на середину IX века.

Середина !Х века это "расцвет" салтовцев, строительство городов и привязка салтовцев к сообщению Б.А. Гибель культуры приходится на конец 1Х начало Х вв. И большинство исследователей культуры склоняется к печенежской версии. Впрочем вот версия М. Артамонова, крупнейшего знатока культуры.

В начале X в. салтов-ская  культура  прекратила свое существование. Вместе с нею погибли и многие славянские поселения, проникшие в степь или расположенные поблизости со степью. Обычно считают, что  гибель  салтовской  культуры  и находящихся вместе с ними славянских поселений является следствием появления печенегов и их набегов на соседние оседлые племена. С. А. Плетнева, ссылаясь на Б. А. Рыбакова, даже помещает печенегов после их вторжения из-за Волги на месте  салтовской  культуры  — между Доном и Донцом. Но это мало вероятно. О том, где в действительности поселились печенеги, было сказано выше. Что же касается роли кочевников в судьбах оседлых племен, то она может быть действительно роковой. Известно, какое опустошение произвели гунны, в результате нашествия которых обезлюдели огромные территории. Но так бывало далеко не при всяком нашествии кочевников. Известно, что мадьяры и печенеги часто нападали на соседние оседлые племена, сжигали их поселения и угоняли в неволю население, но все это не вело к запустению целых областей с укоренившимся в них оседлым земледельческим хозяйством. Самое большее, что вызывали такие набеги — это некоторое перемещение населения в соседние области, менее доступные для нападений. В большинстве же случаев между кочевниками и оседлым населением, не располагавшим силами для отпора врагам, устанавливались отношения зависимости вторых от первых с выплатой регулярной дани взамен неверной добычи от грабежей. В случае с  салтовской  культурой  мы имеем совсем другое — полное ее уничтожение, без какого-либо продолжения свойственных ей признаков в соседних областях. Если согласиться с принадлежностью  салтовской  культуры  ясам русской летописи, то остатки ее носителей сохранились на Донце вплоть до начала XII в., а по наблюдениям С. А. Плетневой, у них уцелели даже некоторыетрадиции этой  культуры , как то: ориентировка погребений на юг или на север, камышовая подстилка, известь, уголь и керамика в могилах, иногда с небольшим подбоем в стенке для покойника. В остальном погребения, составляющие 5-ю группу в классификации С. А. Плетневой, не отличаются от других кочевнических могил XI—XIII вв. Уничтожение  салтовской  культуры  в свете изложенных данных вероятнее всего рассматривать как результат беспощадной расправы хазар с непокорным, изменившим им народом, проведенной планомерно и целеустремленно с тем, чтобы истребить его без остатка. Не надеясь удержать асов в своей власти ввиду постоянной угрозы со стороны печенегов и союза асов с последними, хазарам не оставалось ничего иного, как, по возможности, начисто ликвидировать своих бывших подданных. В условиях жесточайшей хазарской экзекуции пострадали, конечно, и жившие рядом с ними славяне. Уцелевшие асы, по-видимому, искали спасения у своих союзников печенегов. Утратив многое из своего культурного достояния, они сохранили племенную самостоятельность и в дальнейшем вновь обосновались на части прежней своей территории, но в рамках подчинения соседним кочевникам, какими в XII в., когда их упоминает русская летопись, были уже половцы. Лишним аргументом в пользу изложенного предположения может служить тот факт, что нижнедонской (зливкинский) вариант  салтовской  культуры , включая поселения в районе Саркела, как и самый Сар-кел, просуществовал несколько дольше  салтовской  культуры  в собственном значении этого термина. Он прекратил свое существование только с крушением Хазарского царства при Святославе."

[Дон]

2iske_kazaner

Норманнская теория основана ведь не только на переходе rupi в русы. Она имеет и целый ряд других подтверждений (сколько их не оспаривай):

1) сообщение БА, что русы - свеоны;

хорошо, укажите мне где находился сей свеонский каганат и почему в Византии они представились не как свеоны а как росы? То есть назвали себя не своим родовым именем, а народом гребцов да и то в финской огласовке?

2) хронология и генеалогия ПВЛ;

хронология ПВЛ не говорит о росх в 839 году, а генеалогия ПВЛ не называет русов шведами, и отличает русов от них, равно как от готов и норвежцев.

3) имена послов в договорах с греками;

Имена послов с греками это Х век. Это если считать договора Олега подлинными а не выдумкой летописца. В договорах же Игоря имена полный интернационал включая арабские.

4) скандинавские материалы на севере русской равнины;

И что? Где скандинавские материалы середины 1Х века на юге русской равнины, на Днепре, на Волге ниже Тимерево, на Дону?

5) именование финнами, саамами, эстонцами Швеции - Рутсией-Руотсией;

Где указание на то что и славяне называли Швецию Руотси? Или хотя бы на то что сами шведы так себя где нибудь называли? Украинцы вот русских москалями называют, а мы их хохлами, это как то отражается на самоназвании и тех и других. Или нас кавказцы и те же греки так же стали называть - москалями или кацапами в придачу?

6) несомненные родственные связи русской элиты второй половины X века со скандинавией;

Это то к чему?Так русские князья с кем только не роднились. Бабушка Александра Невского была например аланка. А если серьезно, после Игоря, женатого на непонятно какого происхождения Ольге у Святослава одна жена была венгерка, вторая, предположительно, какая то Эсфирь (судя по имени явная скандинавка) и наложница - Малуша, славянка. Сам он по описанию Льва Диакона был ну вылитый скандинав. У его сыночка , Владимира в женах так вообще был полный интернационал, из которого только Рогнеда и некая спорная Мальфрида могли быть или немки или скандинавки. и только с Ярослава женатого на шведке у потомков первых русских князей потоком пошли скандинавские браки.

7) описание русов Ибн Фадланом;

И что в его описаниях стопроцентно скандинавского? кстати , мониста жен русов у Фадлана имеют прямые аналогии в женских погребениях салтовской культуры.

8) скандинавы - мореходы, а все первые упоминания о русах связаны именно с морскими походами;

Это не аргумент, я уже приводил здесь свидетельства того что кочевники скифы и сарматы вполне успешно осваивали морское дело и занимались морским разбоем. А так же свидетельства того что у городищ салтовской культуры имелись пристани. Видимо от делать нечего их салтовцы строили. Есть свидетельства того что флот был и у хазар.

9) сообщение Лиутпранда о русах - норманнах... может что еще забыл?

Лиутпранда здесь уже разбирали это не аргумент.

Но уже этого вполне достаточно, чтобы всерьез рассматривать версию норманнистов. Салтовскую версию не поддерживает ни один источник и не подтверждают данные археологии (никакого влияния, например, на новгородские древности салтовцы не оказали, а ведь должны были бы).

Тогда докажите что в середине 1Х века сканды плавали по Дону (если ..ниса Хордадбеха это Дон) и по Волге? Кстати, сканды не оказали влияния н Новгород в отличии от Ладоги и Городища, следы их присутствия в Новгороде незначительны да и с Новгород возник лишь в середине Х века. А вот салтовские следы в Ладоге есть и занимают после скандинавских и славяно-финских третье место. В том же городище найден самы древний клад дирхемов датируемый началом 9 века, эти дирхемы тоже сканды приперли. там же в одном месте найдена одна (1) скандская фибула и салтовский перстень, как будем объяснять?

[Дон]

2iske_kazaner

Как я уже говорил, все строится на туманных допущениях, связанных с именем русы - рухс-аланы - роксоланы и наличием крепостей. Причем крепости у русов не описывает ни один источник, кроме Фадлана, да и у того идет речь о "замке", а не крепости. А вот у сакалиба школа Джайхани указывает на наличие крепостей.

То есть финское руотси происходящее от никому не ведомых гребцов предпочтительнее зафиксированных иранских этнонимов с основой на "рухс-рохс"? Да, кстати, вы же и сами здесь разбирали сообщениях арабов писавших о набегах русов на дербент в 7 веке, это тоже сканды? И государство русов в предкавказье (по сообщению тех же арабов) это тоже сканды? теперь по тексту

И страна славян ровная, изобилует деревьями, и они живут большею частью среди деревьев. Риса у них нет, и нет засеянных полей. Есть у них хижины, сделанные из дерева. Много там меда, так что из одного улья получается 50, 60 или 100 манов меда. И разводят они свиней, и имеют они стада свиней, так же как мы имеем стада баранов. И если умирает у них какой-либо человек, его сжигают. И если умирает у них женщина, то женщине (той?) режут лицо ножом. И когда сжигают покойника, на другой день приходят на это место, собирают его пепел, кладут его в мешок и оставляют на вершине холма.

Как видите засеянных полей у сакалиба тоже нет. Ну да ладно, я уже приводил вам ссылку на Акснова из которой следует что салтовцы не занимались свиноводством этим занимались более северные славяне. так же показал вам что кремация это не погребальный обряд алан и булгар салтовской культуры, так хоронили или венгры или хазары, причем и те и другие только свою знать. Следуя вашей логике сакалиба, это венгры или хазары. Далее

  И лошадей у них мало. Одежда их — рубаха, и высокие сапоги. Обувь их подобна длинным табаристанским сапогам, которые носят женщины Табаристана. И средства существования у них не очень обильны. Оружие, которым они сражаются,— дротики, щиты, стрелы и копья. И глава их носит корону, и все они почитают его и повинуются ему, и первый из их глав (вождей?) зовется свиетмалик, а его заместитель свих. Столичный город его называется Джарват

Вы считаете что у салтовцев было мало лошадей и их оружием были дротики и копья? А их правителя звали свиетмалик? Дальше

И у них есть обычай строить крепости. Несколько человек объединяются, чтобы строить укрепление, так как венгры на них постоянно совершают нападения и грабят их. Венгры приходят, а славяне запираются в эти укрепления, которые построили. Зимой большей частью они находятся в замках и крепостях, а летом в лесах.

Да крепости или укрепления упоминаются. Но, вы считаете что салтовцы лето проводили в лесах? Нет конечное проводили, когда охотились за славянами. (шутка) теперь по русам

И эти люди постоянно нападают на кораблях на славян, захватывают славян, обращают в рабов, отводят в Хазаран и Балкар и там продают. И у них нет посевов и пашен. И они пользуются обычно славянскими посевами.... Торгуют они соболем и белкой и другими мехами. Носят чистые одежды, и с рабами обращаются хорошо. И нет у них обыкновения, чтобы кто-либо оскорблял чужеземца. И если кто оскорбит, то половину имущества его отдают потерпевшему. И одежда людей русов и славян из льна... На острове много городов. У них много сулеймановых мечей.... Если возникает между ними спор, идут к хакану и разрешают спор по его решению, или же он (хакан) приказывает, чтобы решали спор мечом, кто победит, тот и выигрывает (спор)... И царь их взимает с торговли 1/10. Всегда 100—200 из них ходят к славянам и насильно берут с них на свое содержание, пока там находятся. И там (у них) находится много людей из славян, которые служат (как рабы?) им (русам), пока не избавятся от зависимости (рабства?)... Если убивают у них взрослого мужа, то делают ему все вместе в земле просторную и большую могилу, как просторный дом, и все его имущество, и кувшин для омовения, и питье, и еду кладут с ним и сажают к нему живую его жену, затем закрывают могилу, пока жена там не умрет."

Покажите откуда русы могли везти славян в Булгар и к Хазарам? Укажите мне иное место, где имеется такое количество городищ ( не говорю уже о предгородах и городах) в Восточной европе , как не на территории салтовской культуры. А за одно где и когда сканды -русы упоминают своего хакана взимающего процент с торговли. Назовите хотя бы одну сагу где упоминаются хазары или территории ниже Ладоги. (киев не всчет). То чем торговали салтовцы я уже говорил в других постах повторятся не буду.

Изменено 19 января, 2012 пользователем Дон

[iske_kazaner]

2Дон

Уважаемый Дон! Я привел материалы, которые лежат в основе норманнской версии не для того, чтобы в очередной раз их обсуждать.

Дело в том, что приводимые Вами контраргументы являются лишь контраргументами, которые возражают против данных первоисточников и археологии, указывающих на скандинавское происхождение русов. Ну вот назвал Галиндо русов свеонами, ну вот написано в ПВЛ, что пришел Рюрик из-за моря, а русы от рода варяжска, наряду с готами и свеями, ну вот написал Лиутпранд, что русы - это нордманны, ну вот есть и в Гнездово, и в Тимирево, и в Сарском городище могилы скандинавских воинов. Ну вот написал Масуди, что именно русы напали на Севилью в 844 году, а в западноевропейских источниках указывается, что в реале напали норманны.

Т.е. мы имеем огромный массив исторических данных и в чем-то подтверждающих их данных археологии, которые говорят, что русы - это норманны (свеоны или кто там еще)... Эти данные можно опровергать, приводить контраргументы, выстраивать теории или просто троллить, как делают некоторые, но они - эти данные - существуют.

В салтовской теории ничего подобного нет. Два аргумента - рухс-аланы и крепости, они даже косвенно никак не связывают алан-салтовцев с русами. Поэтому Вам все время приходится строить сложные схемы подобные объяснению участия свеонов в составе посольства салтовцев к императору франков. И так по-любому поводу приходится формировать сложные объяснения, которые еще более затемняют картину.

Вот, например, в приведенном мною ранее отрывке указывалось:

На северо-западной окраине в состав хазарских войск также входили аланские отряды, которые, как показали исследования А.В.Крыганова, на 70-75% состояли из вооруженной топорами, ножами и луками пехоты. Аланская конница была практически лишена доспехов, её вооружение - лук, сабля, нож, топор, кистень...

Но ведь арабы везде четко указывают:

Но нет у них смелости [сражаться] верхом, свои набеги и походы они (совершают] на кораблях.

Т.е. опять противоречие данных источников археологическим данным по салтовской культуре. Я понимаю, что и на это можно найти какие-то очередные объяснения. Но оно нужно?

 

Укажите мне иное место, где имеется такое количество городищ ( не говорю уже о предгородах и городах) в Восточной европе , как не на территории салтовской культуры.

Пожалуйста - http://www.vostlit.info/Texts/rus12/Bav_ge...ext.phtml?id=61 :

(14) Остерабтречи (Osterabtrezi, восточные ободриты ?), которые имеют более 100 городов.

(15) Милоксы (Miloxi), у которых 67 городов.

(16) Феснучи (Phesnuzi) имеют 70 городов.

(17) Тадесы (Thadesi) имеют более, чем 100 городов.

(18) Глопяне (Glopeani), у которых 400 или чуть более городов.

(19) Журяне (Zuireani) имеют 325 городов.

(20) Бужане (Busani) имеют 231 город.

(21) Ситтичи (Sittici) – область, в которой народу и укреплённейших городов без счёта.

(22) Стадичи (Stadici), в которой 516 городов и народу без счёта.

(23) Себбирочи (Sebbirozi) имеют 90 городов.

(24) Унлицы (Unlizi, уличи ?) – многочисленный народ, 418 городов.

(25) Неруяне (Neriuani) имеют 78 городов.

(26) Атторочи (Attorozi) имеют 148 городов, народ наиболее необузданный.

(27) Эптарадичи (Eptaradici) имеют 243 города.

(28) Увилерочи (Uuilerozii) имеют 180 городов.

(29) Заброчи (Zabrozi) имеют 212 городов.

(30) Знеталичи (Znetalici) имеют 74 города.

(31) Атурезане (Aturezani) имеют 104 города.

(32) Хозирочи (Chozirozi, хазары ?) имеют 250 городов.

(33) Лендичи (Lendizi) имеют 98 городов.

(34) Тафнечи (Thafnezi) имеют 257 городов.

(36) Присчане (Prissani) – 70 городов.

(37) Велунчане (Uelunzani) – 70 городов.

(40) Казиры (хазары?) (Caziri) – 100 городов.

(50) Лужичи (Lunsizi) – 30 городов.

(51) Дадосечане (Dadosesani) – 20 городов.

(52) Мильчане (Milzane) – 30 городов.

(55) Фраганы (Fraganeo) – 40 городов.

(56) Лупигляне (Lupiglaa) – 30 городов.

(57) Ополяне (Opolini) – 20 городов.

Изменено 19 января, 2012 пользователем iske_kazaner

[Дон]

2iske_kazaner

Уважаемый Дон, когда люди начинают говорить о "множестве" Русий у меня всегда возникает ощущение, что это происходит от того, что люди, отстаивая свою версию, видят, что она не соответствует имеющимся данным и пытаются, "оставляя свою Русь", признать возможность других, чтобы добиться этого соответствия.

Уважаемый iske, простите а ссылаясь на меня, вернее на мою цитату, вы что собственно хотели сказать Еремею?

Контакты булгар и чехов отслежены по одной чешской монете короля Вацлава, аналогов которой, правда, не существует. Это позволило большинству татарских и российских исследователей утверждать, что в X веке существовал путь из Испании через Чехию в Булгарию и более того, активная торговля на этом пути способствовала возникновению в 1005 (!) году моего родного города.

То есть все найденные в Ладоге ( в мастерской по их изготовлению из заготовок азиатского происхождения), и Скандинавии бусы туда с неба упали?

Ранее я упоминал и об активной торговле Булгара с Скандинавией в IX веке, которая основывается на одном (!!!!) дирхеме с скандской рунической буквой. Вы знаете, если очень хочется таких контактов, то из любой безделушки можно сделать торговый путь.

То есть сканды с Бугаром не торговали и в этих краях не бывали? Значит норманны не плавали по Волге? так я вам про что говорю?

Кстати, если я не ошибаюсь, в Скандинавии нашли бронзовую статую Будды V века. Видимо, это свидетельство активной торговли по маршруту Дели - Бирка.

Ну так русы на верблюдах до Багдада

Я полагаю, что должны быть какие-то археологические и исторические свидетельства о том, что на Дону/Танаисе (тем более на верхнем) было развито судоходство/речное пиратство или что-то в этом роде.

Пристани для чего салтовцы строили, рыбу ловить? На днепере, в киеве или где то ниже нашли верфи на которых сканды-русы оборудовали свои суда для похода на греков? Даже на севере, в Ладоги и Новгороде где климат позволяет сохраняться древесине (потому и берестяных грамот так найдено много) очень мало следов судоходства. и если бы мы не знали из источников что плавали то кто знает что бы говорили сейчас. На юге все хуже гораздо, даже древние казачьи струги редкая находка, а вы хотите найти артефакты тысячелетней давности. И опять же для арабов, да и греков с хазарами Дон земля неведомая. Вы же помните что по их сведениям в Арсе вообще всех иноземцев убивают. какие то слухи доходили и слухи эти были о русах. Но, простая логика, если есть известия что кочевники еще в начале нашей эры успешно осваивали морское дело, если на дону жили казаки, изначально не славяне( как бы в этом не упирались товарищи), хорошие конники и мореходы. то почему этого не могло быть и раньше? Ведь не случайно, опять же, Петр начал на Дону строить свой флот.

Никто не отменяет надпись, просто если исходить из Вашей версии, то аланы-салтовцы не могли принять на себя титул подчиненных им болгар-салтовцев.

Я вообще не увязываю надпись и имя родственника болгарского царя с салтовцами. И всегда говорил что оно как то могло быть связано с именем князя Олега, быть одной из его ипостасей, на которую опирался летописец сочиняя жизнь и деяния летописного князя

Я уже говорил выше, можно придумать любой торговый путь, хоть по Дону, хоть по Волге, хоть по Днепру, хоть по водоразделу северных и южных рек из Киева в Булгар (не имея при этом ни одного подтверждения в археологических материалах), но он должен опираться на археологические данные.

То есть находки салтовской культуры, о которых я неоднократно писал, не указывают на наличие торговли по Дону? Да ладно я , об этом написана уйма литературы, приеду домой если надо приведу ссылки. включая те из которых следует что через салтовцев шли основные маршруты торговлей шелком. у тортики (ссылки я вам давал) приведен наиболее подробный обзор точек зрения по существованию торговых путей по Дону и Волге, посмотрите.

[Дон]

2iske_kazaner

Что впрочем и подтверждают ранние арабы - очень точно указывая путь по Волге от Итиля до Булгара (вверх по воде - месяц, вниз - 20 дней) и совсем не сообщая про Донской (они даже не знают о существовании Волго-Донской переволоки).

Так я вам о чем говорю, арабы плохо знали то что происходит на дону.

[iske_kazaner]

2Дон

То есть находки салтовской культуры, о которых я неоднократно писал, не указывают на наличие торговли по Дону?

Да была, была торговля по Дону, и по Суре была и по Ветлуге. И самое главное была торговля по пути из Джурджании (Ургенча) до Булгара. Кстати, никто пока не доказал ее существования в археологических материалах. Естественно люди торговали - волынцевцы с салтовцами, мещера и голядь - с булгарами, а те - с Джурджанией, а та - с Багдадом. И Хазария торговала с Европой (через Крым), и скандинавия торговала с булгаром (через словен и мерю). Но причем здесь русы?

[Дон]

2iske_kazaner

Кстати, никто пока не доказал ее существования в археологических материалах.

То есть не доказал?

Но причем здесь русы?

а кто тогда по Хордадбеху опускался по реке ...ниса в середине 9 века?

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Во-первых, речь идет только о "заливе" - то бишь о Балтийском море.

не спорю.

Во-вторых, даны и свеоны (которых франки вместе называют "норманны"), а не только свеоны, владеют северным побережьем этого "залива", т.е. Балтийского моря, и всеми островами на нем.

а теперь надо определиться насколько франки знали данов и свеонов.

1. Данов знали уже неплохо - во время войн франков с саксами даны выступили на стороне последних. Также именно даны чаще всего фигурируют у франков под кликухой "нордманны". Дания действительно включает в себя множество островов, а также часть южного берега Скандинавии (а по отношению к франкам это уже северный берег "залива")...

2. Свеонов они непосредственно не знают - название "свеоны" взято у

Тацита, никаких связей со свеонами (тем более со свеями-шведами) ранее 839 года неизвестно (Житие Ансгария заставляет подозревать, что именно инциндент с послами, которые оказались "свеонами" и побудил Людовика послать миссию на Балтику, в тч с разведывательными целями).

 

В-третьих, на восточном берегу залива живут славяне, эсты и другие народы, во главе с некими велатабами, которых хорошо знают франки, так как вели с ними войну. Т.е. Эйнхарду хорошо известен восточный (и видимо юго-восточный) берег Балтийского моря, никаких свеонов он там в упор не видит

Где Вы видите описание ВОСТОЧНОГО берега? Окститесь, они "восточным" обзывают южный берег: славяне - это балтийские славяне, а эсты (хаисты) - это эстии Тацита, то есть некие "восточные", по описанию Тацита - обитатели Пруссии - начало Янтарного пути. Велатабы - это велеты (множ. число veletove -> veletabe), то есть лютичи, выступавшие в войнах против ободритов ("наших славян" франков)... ни поморян-кашубов, ни куршей, ни летов никого из реальной Восточной Балтики Эйнхард знать не знает.... Велеты самый восточный народ на Балтике о котором франки могли что-то знать далее мрак и аэстии Тацита...

 

Итого: к 839-му франки не контачили со "свеонами", о которых знали только по Тациту и слухам, почерпнутым у данов или саксов (которые сообщали о далёких свеях), франки не контачили с народами восточнее велетов-лютчей, и знали только о неких аэстах по Тациту. Восточная Балтика им ещё совсем неизвестна.

 

Я, конечно, не привел, их привел еще в IX веке один известный монах по имени Галиндо, написавший:

Цитата

Он также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос ... Очень тщательно исследовав причину их прихода, император узнал, что они из народа свеонов

Ну и как он узнал,что они из "свеонов", и почему этих "свеонов" Вы считаете свеями, которых франки ещё в глаза не видели? Почему не финны-суоми, жившие на севере Балтики, или северяне (этноним легко переводится "северные" - вот Вам нордманны и ещё созвучен со "свеонорум") в ВЕ, которая для франков, как одна далёкая Гиперборея?...

Изменено 19 января, 2012 пользователем Abram_Solomonych

[MethodMan]

2Дон

есть еще один вариант, о котором я уже говорил раньше, свеоны, участники посольства росов действительно возвращались к себе домой, на Балтику

 

 

не вариант, представить себе свеона (на минутку - убогой дыры Европы) путешествующим по ВЕ и МА нереально, ибо нечего ему там делать.

торговли - нет

политики - нет

 

об этом диковинном случае было бы сложено полтара миллиона саг.

вариант с вероятностью стремящийся к нулю.

[еремей зонов]

2Abram_Solomonych

Итого: к 839-му франки не контачили со "свеонами",

А с Ruzzi вполне себе контачили.

Ну и как он узнал,что они из "свеонов",

Угу, вопрос. Особливо, принимая во внимание, шта изучал "обстоятельства прихода".

[MethodMan]

2Дон

 

и кончалась Скандинавией (Бирка и Ходебю) откуда бусы уже попадали в Ладогу. то есть точка соприкосновения свеонов и СМК очевидна иначе свеонов в составе посольства росов правитель у которых каган просто не объяснишь.

 

невероятное допущение, торговля велась в частности через готланд и города ЮББ, свеоны не при чём.

 

Бирка – это город готов (oppidum Gothorum), расположеный в центре Свеонии... Дело в том, что жители Бирки часто подвергаются нападениям пиратов, которых там великое множество. АБ

 

свеоны не торговали в ВЕ не посещали Грецию и др.Багдады.

 

Свеоны - дикое, бедное, разобщённое племя на задворках Европы.