Славяне и Русь т.2

[iske_kazaner]

2Дон

Судя по географическому расположению, арабским источникам это население, скорее всего, известно под названием «в-н-н-д-р» (унногундуры). В персидском «Худуд ал-Алем» о них сказано «они - люди трусливые, слабые, бедные, доходных статей у них мало”31. Ни слова источники не говорят и об использовании их войск хазарами

Источники говорят несколько о другом:

[Знай], что так называемая Черная Булгария может воевать с хазарами.

В это Меотидское море впадает много больших рек; к северной стороне от него - река Днепр, от которой росы продвигаются и в Черную Булгарию, и в Хазарию, и в Мордию.

Это - Багрянородный.

Наши предки, хазары, воевали с ними. В-н-н-т-р'ы были более многочисленны, так многочисленны, как песок у моря, но не могли устоять перед хазарами.

Это - Иосиф.

Кто такие В-н-н-тр'ы и имеют ли они отношение к В-н-н-тит того же кагана - вопрос сложный. Как известно, большинство исследователей считает, что под В-н-н-тит подразумевались вятичи (потому как упомянуты сразу после черемис).

Но то, что донские булгары проходят под названием "черные булгары", по-моему, не у кого не вызывает возражений (см. направление походов русов с Днепра в сторону Хазарии - область расселения "степного салтовского" населения аккурат по пути их следования). Так что отметим, что "черные булгары" воевали с хазарами.

 

Саркел строился на границе и все, а от кого дело пятое, от венгров-печенегов-салтовцев-русов не главное. Главное то, что выше по Дону это уже не территория Хазарии.

Я-то как раз не раз оспаривал утверждение, что Саркел - это пограничная территория. В данном случае я привел этот пассаж лишь для того, чтобы указать, что до аланской салтовской культуры, которую Вы считаете русской, и которая якобы отделилась от Хазарии в 830-е годы, от Саркела - пилить и пилить через земли булгар-салтовцев.

ИМХО, Саркел не пограничная крепость (как и Самкерц- Семикаракорское городище) - а хазарский торговый форпост, имеющий функции крепости только для отражения разбойных нападений кочевых народов, которые просто промышляли разбоем, грабя караваны, идущие по торговому пути из Крыма в Итиль, как собственно потом промышляли в этих же местах казаки. Поэтому Багрянородный и не упоминал против кого построен Саркел. И именно поэтому его строили представители основного контрагента Хазарии на этом пути - Византии (была обоюдная заинтересованность в функционировании пути). Таким образом, скорее всего Саркел не был границей, а был как раз наоборот - торговым центром, скрепляющим разнородные части Хазарии и обеспечивающим безопасный транзит через неспокойные южные степи.

 

Перечитал и вспомнил, салтовкие сабли были в большом ходу и у мордвы и у других финно-угров будем делать выводы что именно они составляли костяк воинского контингента салтовцев?

У мордвы они не были в ходу, там они встречались - но не часто.

Рассмотрим фрагмент Ибн-Русте о русах:

Они совершают набеги на ас-сакалиба. Они садятся на суда и отправляются к ним, захватывают их в плен, [плененных] везут в Хазаран и Булкар и [там] продают из [пленных]. У них нет возделанных земель, они едят то, что доставляют им из земли ас-сакалиба. Если у человека из [русов] родится ребенок, то он (отец) приносит (дарит) новорожденному обнаженный меч, кла-дет его перед ним и говорит ему: «Не оставлю тебе в наследство никакого имущества: у тебя будет только то, что ты добудешь себе сам этим своим мечом». У них нет поместий, деревень и возделанных земель. Их ремесло (промысел) - торговля соболем, белкой и другими пушными.

Т.е. Вы считаете, что аланы, жившие в верхнем течении Дона и северского Донца садились на суда и плыли вниз по Дону или Донцу, находили там неких "сакалиба" (допустим, черных булгар) и везли их продавать родственникам в Булгарию? Вы считаете, что у живших там алан не было возделанных земель и они питались тем, что привозили от степняков -кочевников (а только они жили вниз по течению Дона и Донца)? Вы считаете, что основным ремеслом аланской салтовской культуры была торговля соболем, белкой и другими пушными??? Изменено 18 января, 2012 пользователем iske_kazaner

[еремей зонов]

2Дон

все это гипотетично и требует доказательств

Не все.

 

То, что послы отрекомендовались Теофилу народом Рос - ни разу не гипотетично.

То, что во главе народа Рос каган - тоже.

Во всяком случае, эти тезисы у Теофила сомнений не вызвали.

То, что, согласно БА, Росы не есть Свеоны - ни разу не гипотетично.

И это самое главное. Остальное, действительно, гипотетично.

А именно, причины "тщательного расследования", почему расследование свелось к этническим разбокам, почему в результате Людовик пришел к выводу, что послы - Свеоны, чем в конце концов закончились эти разборки?

Поэтому, попытки "свести воедино" очевидное и гипотетичное я считаю малопродуктивными (хотя, каюсь, сам этим больше всех и занимаюсь ) и остановиться только на очевидном.

[Дон]

2iske_kazaner

Источники говорят несколько о другом:Это - Багрянородный.

Багрянородный это середина 10-го века, когда в массе своей салтовцы почили в бозе, а булгары сидели на Волге. Мы же говорим о середине 9 века. И опять же не знает Багрнородный Дона выше Саркела.

Кто такие В-н-н-тр'ы и имеют ли они отношение к В-н-н-тит того же кагана - вопрос сложный. Как известно, большинство исследователей считает, что под В-н-н-тит подразумевались вятичи (потому как упомянуты сразу после черемис).

Именно что сложный и здесь нет единства во взглядах. Перечитайте того же Гаркави и увидите что и в его время не было единства в трактовке того кто такие В-н-н-тит. Но уже тогда шла тенденция к подгонке под вятичей. Надо же было согласовать сообщение Иосифа с сообщением ПВЛ.

Но то, что донские булгары проходят под названием "черные булгары", по-моему, не у кого не вызывает возражений (см. направление походов русов с Днепра в сторону Хазарии - область расселения "степного салтовского" населения аккурат по пути их следования). Так что отметим, что "черные булгары" воевали с хазарами.

Отчего же черными булгармаи как раз считают волжских булгар, в отличии от дунайских. А то, что донские булгары в салтовское время воевали с хазарами как раз нет ничего удивительного, это только еще больше ставит под сомнение принадлежность салтовской культуры хазарскому каганату.

Я-то как раз не раз оспаривал утверждение, что Саркел - это пограничная территория. В данном случае я привел этот пассаж лишь для того, чтобы указать, что до аланской салтовской культуры, которую Вы считаете русской, и которая якобы отделилась от Хазарии в 830-е годы, от Саркела - пилить и пилить через земли булгар-салтовцев.

А до скандинавии или той же Ладоги так и подавно пилить и пилить. Или нет?

ИМХО, Саркел не пограничная крепость (как и Самкерц- Семикаракорское городище) - а хазарский торговый форпост, имеющий функции крепости только для отражения разбойных нападений кочевых народов, которые просто промышляли разбоем, грабя караваны, идущие по торговому пути из Крыма в Итиль, как собственно потом промышляли в этих же местах казаки.

Именно крепость с гарнизоном в 300 чел. Но речь не о том, не говорят хазары о других своих крепостях, которых куда больше на Донцу и Донце и которые куда мощнее Саркела, не говорят о них греки. Почему? Как поддерживала связь метрополия со своей салтовской вотчиной если между Саркелом и верхним Доном постоянно тусовались то булгары то печенеги то венгры? Как собирало налоги, а главное почему салтовцы вот так запросто пропускали по Дону русов, которые долбали мозги хазарам и остальному каспийскому региону?

Таким образом, скорее всего Саркел не был границей, а был как раз наоборот - торговым центром, скрепляющим разнородные части Хазарии и обеспечивающим безопасный транзит через неспокойные южные степи.

Еще раз повторяю свой вопрос, почему нигде и никем из хазар и греков не упоминаются другие боле крупные торговые и ремесленные центры на Дону и Донце?

У мордвы они не были в ходу, там они встречались - но не часто.

Посмотрите книгу Буденок О.Б. "Ясы и бродники в степях Восточной Европы" у меня она в ПДФ поэтому копировать сложно, а перепечатывать цитаты долго поэтому приведу лишь основную мысль, с 7 века между мордвой и кавказскими аланами установились торговые отношения

В результате этого в среде мордвы получили распространение аланские однолезвийные мечи, наконечники копьев, стрел и конское снаряжение в виде стремян и удил... В VIII-XI вв. в Медуречье Суры и Цны получили широкое распространение предметы вооружения аланов. К ним в первую очередь следует отнести сабли с изогнутыми клинками, сохранившие прежнее брусковидное перекрытие, расширяющееся к середине и сужающийся к концам. Идентичные изделия были обнаружены в катакомбах Верхнесалтовского и Галиатского могильников"

Изменено 18 января, 2012 пользователем Дон

[Дон]

2iske_kazaner

Т.е. Вы считаете, что аланы, жившие в верхнем течении Дона и северского Донца садились на суда и плыли вниз по Дону или Донцу, находили там неких "сакалиба" (допустим, черных булгар) и везли их продавать родственникам в Булгарию?

нет, они "плыли" в сторону Днепра откуда и тащили сакалиба в Булгар и к Хазарам.

Вы считаете, что у живших там алан не было возделанных земель и они питались тем, что привозили от степняков -кочевников (а только они жили вниз по течению Дона и Донца)?

iske, вы меня удивляете, были возделанные поля которые возделывали "свои" служащие русам сакалиба-славяне

" Всегда 100—200 из них ходят к славянам и насильно берут с них на свое содержание, пока там находятся. И там (у них) находится много людей из славян, которые служат (как рабы?) им (русам), пока не избавятся от зависимости (рабства?)..."

Русы ,это элита алан-салтовцев, о чем ссылаясь на Русте я постоянно и твержу. И чем в данном случае ситуация хуже нежели с гребцами-скандами, которые якобы русы? Или вы полагаете оные вот так запросто приплывали в земли салтовцев хватали всех кого попадя и шли в Булгар и к хазарам, а салтовцы прятались в своих крепостях и молча смотрели на этот беспредел? тогда на кой ляд хазарам такая стража границ своих территорий, тем паче что они якобы взимали дань со славян. То есть, получается, молча смотрели как инородцы грабят и продают их потенциальных данников?

Вы считаете, что основным ремеслом аланской салтовской культуры была торговля соболем, белкой и другими пушными???

Я уже приводил на форуме интервью с Аксеновым, не поленился нашел, приведу еще раз

- А в среднем рост аланов, как можно судить по найденным в погребениях останкам, был около 172 сантиметров, - говорит Виктор Аксенов. – Современные им славяне были пониже – 160 – 164 сантиметра. Главной продовольственной культурой аланов был овес. Выращивали и пшеницу, бобовые, просо. Рожь появляется позднее и характерна для более северных территорий. Занимались садоводством, собирали яблоки, груши, сливы, даже виноград (но это южнее, на Дону): в раскопках находятся характерные «виноградные ножи», которыми удобно срезать кисть. Выращивали крупный рогатый скот, коз и овец. Свиней не было – они также свойственный более северным культурам. Находятся в раскопках также кости верблюдов и ослов, что говорит о посещениях аланов караванами. Чем же они торговали? 

- Вывозили в основном зерном, шкуры и кожи, мед и воск, с северных территорий, благодаря посреднической торговле – пушнину, - говорит Виктор Аксенов. – А также захваченных в набегах рабов. Ввозили предметы роскоши, пряности, ткани, вино. Не оружие – его делали в достатке сами."

http://kraevedenie.net/forum/viewtopic.php?f=12&t=84&start=20&sid=ab84ba5b8d01764c8b50b3aa27ce0bb6&view=print

[iske_kazaner]

2Дон

В VIII-XI вв. в Медуречье Суры и Цны получили широкое распространение предметы вооружения аланов. К ним в первую очередь следует отнести сабли с изогнутыми клинками, сохранившие прежнее брусковидное перекрытие, расширяющееся к середине и сужающийся к концам.

Еще бы подтверждение найти этой информации, в т.ч. количество находок.

У муромы (см. http://muromarh.narod.ru/ ) аланских вещей вообще нет. Те статьи по мордве и марийцах Нижегородской области и Мари Эл, которые я читал - также не содержат такой инфы.

Вполне возможно, это из той же серии, что и дирхем IX века с руной, найденный на территории Булгарии - из него делают вывод об интенсивной торговле Булгарии и Скандинавии. Так и здесь из одной аланской находки делаются выводы о "широком распространении" предметов воооружения.

 

Мы же говорим о середине 9 века. И опять же не знает Багрнородный Дона выше Саркела.

Если мы говорим о середине IX века, то у нас тогда нет источников вообще. Как известно самый ранний арабский - это Ибн Русте (Хордадбех не в счет - он о локализации русов ничего не говорит), а это начало X века.

 

Но речь не о том, не говорят хазары о других своих крепостях, которых куда больше на Донцу и Донце и которые куда мощнее Саркела, не говорят о них греки.

Так вот именно потому, что они не были торговыми центрами. Это были, как и указывал Гардизи, укрытия от врагов:

Когда мадьяры приходят сакалиба удаляются в построенные ими крепости; в крепостях и укреплениях они большей частью проводят зиму

Византийцам эти крепости не были хорошо известны, так как были за пределами их основного торгового пути из Крыма по Дону на Волгу в Итиль. А купцы русов и прочих "сакалиба" не оставили воспоминаний.

 

Как поддерживала связь метрополия со своей салтовской вотчиной если между Саркелом и верхним Доном постоянно тусовались то булгары то печенеги то венгры? Как собирало налоги?

Так известно как:

И набрели на них хазары, на сидящих в лесах на горах, и сказали хазары: «Платите нам дань». Поляне, посовещавшись, дали от дыма по мечу, и отнесли их хазары к своему князю и к старейшинам своим, и сказали им: «Вот, новую дань нашли».

А хазары брали с полян, и с северян, и с вятичей по серебряной монете и по белке от дыма.

Кстати, как с вятичей хазары могли брать дань, если между ними и вятичами располагались отколовшиеся русы?

 

а главное почему салтовцы вот так запросто пропускали по Дону русов, которые долбали мозги хазарам и остальному каспийскому региону?

А почему по Дону? Багрянородный же указывает - русы шли с Днепра через Азовское море на нижний Дон. Как им могли мешать крепости салтовцев?

[iske_kazaner]

2Дон

нет, они "плыли" в сторону Днепра откуда и тащили сакалиба в Булгар и к Хазарам.

А к каким "сакалиба" можно приплыть с Северского Донца в сторону Днепра? Только к уграм, которые там кочевали. Так угры (маджары) как раз сами были не прочь "полакомиться" сакалиба и даже русами. Тем более маджары были известны арабам и не подпадали под определение "сакалиба".

 

Было бы, кстати, очень интересно если бы Вы очертили границы области алан-салтовцев и области булгар-салтовцев. Что-то я не нашел их описаний.

 

были возделанные поля которые возделывали "свои" служащие русам сакалиба-славяне

Такие прецеденты у "основных алан" - Кавказских имелись? И самое главное, как это соотносится с материалами захоронений салтовской культуры?

Вы же сами указали:

Набор вооружения населения разных регионов Хазарского каганата был различен. Наиболее полный комплект защитного и наступательного вооружения (кольчуга, шлем, сабля, кинжал, нож, кистень, топор, копьё, лук) происходит из хазарских погребений по обряду кремации, причём его обязательное сочетание со снаряжением коня свидетельствует о исключительно конном характере войск этой группы хазар. Из подкурганных хазарских погребений набор вооружения несколько уже: кольчуга и шлем, лук, сабля или меч, нож, кистень, копьё. Процент присутствия  оружия  в мужских погребениях и само количество археологических находок  оружия  свидетельствует о том, что эти две группы хазарского населения были наиболее военизированы в рамках Хазарского каганата. На северо-западной окраине в состав хазарских войск также входили аланские отряды, которые, как показали исследования А.В.Крыганова, на 70-75% состояли из вооруженной топорами, ножами и луками пехоты30. Аланская конница была практически лишена доспехов, её вооружение - лук, сабля, нож, топор, кистень...

Т.е. наиболее крутыми в салтовской культуре были не аланы, а некая часть салтовцев, которая кремировала своих покойников. Даже исходя из этого именно они, а не аланы могли бы быть претендентами на звание "русов". Изменено 18 января, 2012 пользователем iske_kazaner

[iske_kazaner]

2Дон

Ну и наконец, в известной статье: http://archaeology.kiev.ua/journal/020300/..._sukhobokov.htm

четко указано когда и от кого строились крепости:

Аланские городища 1-3 типов по Г.Е.Афанасьеву служили только как убежища на случай непредвиденной опасности, но как только во второй пол. ІХ в. возникла реальная опасность со стороны Руси, хазары были вынуждены построить на северо-западной границе настоящие крепости. Существовали ли в них постоянные гарнизоны, или же это были просто городища-убежища повышенной безопасности, не ясно. Многочисленные тюркские рунические надписи Маяцкой крепости свидетельствуют о том, её гарнизон или, по крайней мере, строители были тюркоязычными, но о языке «салтовских» алан у нас также нет ни малейших данных, следовательно, отбрасывать возможность их тюркизации нет причин. Всё, что можно констатировать в этих условиях, статус опасной пограничной зоны ареал расселения салтовских алан получил только в третьей четверти ІХ в., и с этого времени аланы в целях, прежде всего, собственной безопасности должны были постоянно пребывать в состоянии повышенной боевой готовности.

Изменено 18 января, 2012 пользователем iske_kazaner

[еремей зонов]

2iske_kazaner

почему считается, что клады монет являются свидетельством наличия торгового пути?

 

А чего же еще? Зачем их еще возить в несусветную глушь и зарывать там?

 

Просто, по моей, чисто дилетантской логике, получается - зарытый клад, скорее, свидетельствует о том, что в месте зарытия отсутствует развитое денежное обращение, т.е. деньгу и тратить-то не на что.

В то время как на торговом пути как раз может и не быть кладов - деньги-то в обороте.

Т.е. отсутствие кладов,само по себе, канеш, не является свидетельством развитой торговли на определенной территории. Но. Отсутствие вкладов не может служить и доказательством того, что на данной территории отсутствовало развитое денежное обращение и торговля.

Где дыра в моих дилетантских построениях?

[iske_kazaner]

2еремей зонов

Просто, по моей, чисто дилетантской логике, получается - зарытый клад, скорее, свидетельствует о том, что в месте зарытия отсутствует развитое денежное обращение, т.е. деньгу и тратить-то не на что.

ИМХО, это связано с сезонностью торговли. Если торговля шла летом по воде, то купцы старались вернуться на юг до начала ледостава и непотраченные на шкурки дирхемы зарывались по месту торговли до следующего сезона - не тащить же их обратно через неспокойные территории. Вернуться на следующий год можно было с меньшим количеством дирхемов - опять же снижение риска...

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Вы это серьезно?

[Дон]

2iske_kazaner

Еще бы подтверждение найти этой информации, в т.ч. количество находок.

Зайдите по этой ссылке, http://mirknig.com/knigi/history/118134342...lo-xiii-vv.html

найдете много чего полезного и интересного, я о книгах которые можно скачать, за одно и книгу "Ясы и бродники"

Если мы говорим о середине IX века, то у нас тогда нет источников вообще. Как известно самый ранний арабский - это Ибн Русте (Хордадбех не в счет - он о локализации русов ничего не говорит), а это начало X века.

Как это не в счет, сообщения Хордадбеха датируются серединой 9 века и он пишет о том что русы опускаются по реке "..ниса". Я помню что ведутся споры о том что подразумевать под этой рекой, Но именно в этот период Дон и Донец были торговыми магистралями по которым велась торговля между востоком и северо-западом, да и Балтикой тоже. Салтовская археология это подтверждает. Волга переняла эту эстафету чуть позже.

Так вот именно потому, что они не были торговыми центрами. Это были, как и указывал Гардизи, укрытия от врагов:

Вы ошибаетесь, смотрите последние работы Плетневой, да и других современных исследователей салтовской культуры, я приводил ссылки, в том числе и сегодня на Аксенова. и в любом случае то что пишет Гардизи о сакалибах в корне противоречит салтовской археологии, включая способы погребения, вооружение и экономику.

Византийцам эти крепости не были хорошо известны, так как были за пределами их основного торгового пути из Крыма по Дону на Волгу в Итиль. А купцы русов и прочих "сакалиба" не оставили воспоминаний.

Именно, о том и речь, период существования салтовской культуры очень короток, они по сути не успели развиться в государство способное привлечь внимание греков, слишком далеки были от их интересов. В отличии от хазарии с которой делили Крым и север Черного моря.

Кстати, как с вятичей хазары могли брать дань, если между ними и вятичами располагались отколовшиеся русы?Цитата

Элементарно, после того как печенеги похерили салтовскую культуру, видимо с подачи хазар, тогда и стали брать, это и отразилось в летописях. iske. вы пытаетесь провести след к приемственности салтовской руси и киевской, его нет в том понимании доказательства которого вам хочется увидеть. Вы же знаете что я сторонник разных русий , этнически,территориально и во временных промежутках. Салтовская русь это русь примерно до конца 9 века, дальше уже пошла иная русь.

А почему по Дону? Багрянородный же указывает - русы шли с Днепра через Азовское море на нижний Дон. Как им могли мешать крепости салтовцев?

Повторяю это уже середина Х века когда от салтовской культуры уже почти ничего не осталось.

А к каким "сакалиба" можно приплыть с Северского Донца в сторону Днепра? Только к уграм, которые там кочевали. Так угры (маджары) как раз сами были не прочь "полакомиться" сакалиба и даже русами. Тем более маджары были известны арабам и не подпадали под определение "сакалиба".

Ну гляньте на карту с какими реками впадающими в Днепр "граничит" Донец и вспомните кто на них жил в то время.

Было бы, кстати, очень интересно если бы Вы очертили границы области алан-салтовцев и области булгар-салтовцев. Что-то я не нашел их описаний.

Не задавался такой целью надо смотреть.

Такие прецеденты у "основных алан" - Кавказских имелись? И самое главное, как это соотносится с материалами захоронений салтовской культуры?

сельское хозяйство у салтовцев было, я же указал на Аксенова выше. То что славяне жили бок о бок с салтовцами давно известно, как и то что именно появление крепостей и мощной культуры послужило основанием для переселения части славян из Днепровского региона к Дону. Пройдитесь по теме славян на Дону и в Окско-Донском междуречье, я вам высылал книги на данную тему.

Т.е. наиболее крутыми в салтовской культуре были не аланы, а некая часть салтовцев, которая кремировала своих покойников. Даже исходя из этого именно они, а не аланы могли бы быть претендентами на звание "русов".

Вообще то в приведенной мною и вами цитате дан несколько обобщенный подход к салтовским кремациям, даже без указания где таковые известны. Повторяю гляньте последние работы Плетневой, там дан более подробный анализ количества инвентаря и происхождения салтовских кремаций именно в лесостепном варианте салтовской культуры, иные я просто не рассматриваю и ими не занимался. насколько я помню таковых там очень мало и они почти безинвертарны что и служит поводом для споров признавать их славянскими или тюркскими(венгерскими). В свою очередь добавлю наличие венгров на территории лесостепного варианта известно (возможно это и есть бежавшие от хазар ковары) и что любопытно именно в алано-венгерских ингумациях практикуется положение коня в ногах усопшего поперек могилы. То есть такие, какие встречаются на ряду со срубными в Гнездово и других русских поселениях Х века.

Ну и наконец, в известной статье: четко указано когда и от кого строились крепости:

Выводы Афанасьева, кстати считавшего что салтовская культура не входила в состав Хазарии и видевшего в салтовцах буртасов, сейчас корректируются новейшими данными из которых следует что наиболее укрепленная часть большинства салтовских крепостей была как раз восточная и юговосточная. сейчас уже никто , включая плетневу не пишет что салтовские крепости строились от славян и защиты с северо-запада , напротив подчеркивается что со стороны славян ни крепости ни тем более городища не были укреплены, угроза шла из степи от кочевников. То же саоме и по языку. есть достаточно надписей которые не читаются с тюркского и предполагается чтение с иранских языков, даже те названия которые сохранились за этими городами в полоцкое время читаются с иранского.

[Дон]

2еремей зонов

И это самое главное. Остальное, действительно, гипотетично.

А именно, причины "тщательного расследования", почему расследование свелось к этническим разбокам, почему в результате Людовик пришел к выводу, что послы - Свеоны, чем в конце концов закончились эти разборки?

Поэтому, попытки "свести воедино" очевидное и гипотетичное я считаю малопродуктивными (хотя, каюсь, сам этим больше всех и занимаюсь) и остановиться только на очевидном.

Малопродуктивно только потому что срабатывает стереотип помещающий русь на днепре или в ладоге и увязывающий ее с шведами -гребцами -руотси. как только отказаться от такой трактовки расположения русского каганата появляются другие возможности увязать вместе эти три взаимоисключающих фактора но тут надо искть и думать. думать и искать, сопоставлять с тем что еще известно.

[Дон]

2еремей зонов

Просто, по моей, чисто дилетантской логике, получается - зарытый клад, скорее, свидетельствует о том, что в месте зарытия отсутствует развитое денежное обращение, т.е. деньгу и тратить-то не на что.

кстати, о кладах, на территорию салтовской культуры приходятся находки фальшивых дирхемов очень высокого качества чеканки, которых нет на других территориях хазарского каганата, (впрочем там вообще мало найдено дирхемов) и это тоже как то надо объяснить. но то что салтовцы сами чеканили фальшивые №пиастры№" несомненно. И на кой ляд оно им надо было, да и метрополия бы явно за это по головке не погладила.

[iske_kazaner]

2Дон

Не задавался такой целью надо смотреть.

Это наша русская беда. Вообще-то с этого надо начинать (это я не в укор Вам). Мы часто спорим о том, чего не знаем.

 

Ну гляньте на карту с какими реками впадающими в Днепр "граничит" Донец и вспомните кто на них жил в то время.

Я как раз посмотрел на карту, и понял, что никаких славян там просто быть не могло, только кочевники (в данный момент - маджары-угры).

 

Элементарно, после того как печенеги похерили салтовскую культуру, видимо с подачи хазар, тогда и стали брать, это и отразилось в летописях

Уважаемый Дон, мы не знаем ни одного исторического источника, не имеем данных археологии, которые бы говорили, что салтовскую культуру "похерили" печенеги. Это только предположения, кстати, не имеющие никакого отношения к реальности. Как известно из еврейско-хазарской переписки, хазары во второй половине IX века победили печенегов и главную помощь в этом беку Вениамину оказал царь алан (кавказских). Кстати "бекство" Вениамина относят аккурат к 880-900 г.г. И уж вряд ли в этом случае царь алан допустил бы расправу над северными соплеменниками.

Вы понимаете, фундамент всей салтовской теории построен только на двух косвенных предположениях: крепостях, которых не было у окружающих народов и которые якобы построили русы, и то, что были некие "роксоланы" - якобы рус-аланы, которые и есть начальные русы. Все прочие факты, источники и проч. не соответствуют данной теории (я вижу, как Вам приходится отрицать сведения Багрянородного, школы аль-Балхи (якобы, это слишком поздние сообщения), естественно, приходится объявлять не соответствующими действительности ПВЛ и другие летописи, из школы Джайхани приходится вырывать цитаты, превращать алан в некую касту в гипотетическом государстве салтовцев, размышлять почему аланы-салтовцы послали неких свеонов к императорам византов и франков, надо придумывать почему вдруг аланы верхнего Дона оказались прекрасными мореходами и еще объяснять откуда у алан взялись вдруг Олег, Игорь, Инегелд, Карлы и проч. (а болгарского Олга придется отмести в этом случае - это титул степняков болгар - подчиненных аланам-салтовцам, а они бы никогда не взяли титул подчиненного народа).

 

Но именно в этот период Дон и Донец были торговыми магистралями по которым велась торговля между востоком и северо-западом, да и Балтикой тоже.

ИМХО, Волга с Окой были основными магистралями.

Вообще, почему Вы уверены, что торговые пути вели через Дон? Из этих карт этого абсолютно не следует:

http://samlib.ru/img/s/sredin_n_e/rus_trea...3_dif_sizes.jpg

http://samlib.ru/img/s/sredin_n_e/hoards_833_900/index.shtml

Изменено 18 января, 2012 пользователем iske_kazaner

[iske_kazaner]

2еремей зонов

Вы это серьезно?

Да, а что-то Вам кажется неправдоподобным?

[Abram_Solomonych]

Таким образом, мы имеем на берегу северного Океана (будем считать его Балтикой) скифов, сарматов, роксоланов, амазонок (спустившихся с Кавказских гор). И где здесь свеоны?

2iske_kazaner

При чём здесь свеоны? Это всего лишь показатель развития географических представлений, которые позволяли смешивать Балтику с Меотидой (Кавказ соседствует с Понтом, Меотида расположена севернее Понта), а Скандия всё ещё представляется в виде острова - естессно у ней ещё нет общей границы с амазонками. Здесь важно, что уже у Эйнхарда свеоны представлены, как единственное население Северной Балтики (все! северные берега и все! северные острова), которая смешивается с Меотидой в рамках географических представлений. При этом Эйнхард признаётся, что ни черта не знает насколько далеко тянется Балтика на восток... а те, кто "знали", писали о соединении с Меотидой, рассматривая Балтику и Меотиду, как единый бассейн. Адам Бременский при этом ссылается на франков (кого именно непонятно, потому что особо он оговаривает только Эйнхарда - биографа Карла Великого, также Эйнхарду приписывает Анналы Королевства Франков)...

 

ИМХО, это опять же очередное подспорье норманнистам в определении свеонов-росов БА - вот, какая-то часть роксоланов когда-то жила на Балтике - поэтому войдя в состав свеонов, они и стали той частью свеонов, которые "вернулись" затем на Русскую равнину.

Это "подспорье" лжеисторикам у которых народы "перемещаются", куда им (лжеисторикам) заблагорассудится...

Я думаю в исследовании не стоит оглядываться на мнения всяких фантазёров....

[Abram_Solomonych]

Еще раз повторяю свой вопрос, почему нигде и никем из хазар и греков не упоминаются другие боле крупные торговые и ремесленные центры на Дону и Донце?

Донецко-Оскольский регион с его белокаменными крепостями вообще ни одним источником не описан в составе Хазарии, в тч ни одним источником, описывающим Хазарию. КБ сообщая о строительстве Саркела в 830-е ничего не знает о том, кто строил крепости в верховьях Донца и Оскола. В 830-е для Хазарии Саркел строили византы - значит у Хазарии не было опыта и специалистов для возведения подобных сооружений. А многие крепости СМК появились ДО Саркела, например, то же Верхнесалтовское городище построено ещё в 8 веке.

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Цитата

А хазары брали с полян, и с северян, и с вятичей по серебряной монете и по белке от дыма.

Кстати, как с вятичей хазары могли брать дань, если между ними и вятичами располагались отколовшиеся русы?

Вообще-то там по "беле веверице", а по НПЛ эту самую "белу веверицу" только варяги с чуди собирали. В ПВЛ автор распространил дань по беле веверице на прочие племена - теперь из этого фальшака делают глобальные выводы о славянах данниках варягов и хазаров... "Навука", ети её за ногу!!!

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

теперь из этого фальшака делают глобальные выводы

Остается только доказать, что это "фальшак".

[Abram_Solomonych]

Цитата

А хазары брали с полян, и с северян, и с вятичей по серебряной монете и по белке от дыма.

Кстати, как с вятичей хазары могли брать дань, если между ними и вятичами располагались отколовшиеся русы?

По щелягу хазары, якобы, брали дань только с вятичей во времена Святослава, радимичам такую же дань приписали задним числом, когда строчили ПВЛ о Вещем Олеге.... рассказ о дани "по щелягу" не мог появиться ранее 11 века - это литературный рассказ о Святославе, входивший в самый первый исторический трактат.

 

Дань мечами интересна тем, что также 11-го века, но именно мечами торговали русы уже в 9 веке - то есть "поляне, иже ныне русь", якобы, платили хазаром ходовым товаром русов (франкскими мечами "с бороздками")....

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Цитата

теперь из этого фальшака делают глобальные выводы

Остается только доказать, что это "фальшак".

Там доказвать особо нечего: достаточно сравнить разные версии по НПЛ (наиболее ранняя - где дань по беле веверице платят только чудь) и ПВЛ, которая содержит рассказ написанный позднее. Вообще для автора ПВЛ фальсификация была обычна: один "договор 907 г.", состряпанный из отрывков всех трёх реальных договоров (912, 945 и 971) уже о многом говорит...

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Там доказвать особо нечего: достаточно сравнить разные версии по НПЛ

А почему Вы уверены, что новгородские первые летописи - самые ранние? Может быть это просто обработка "киевских", подогнанная под новгородские "понятия"? Может быть новгородцам, плохо знавшим полян, вятичей и тем более северян, да и не "пострадавшим" от претеснений хазар - все эти упоминания о хазарской дани были по барабану? Вы проводили исследование на эту тему?

Почему Вы не осчастливите мир этим замечательным трудом, который, наконец, поставит точку на использовании этого "фальшака"?

 

Это всего лишь показатель развития географических представлений, которые позволяли смешивать Балтику с Меотидой (Кавказ соседствует с Понтом, Меотида расположена севернее Понта)

Мы говорили, вообще-то, о том, что в БА росы были определены императором франков как свеоны, т.е. шведы. Вы, в качестве возражения против определения росов как шведов, привели ссылку на Адама Бременского, что у него Свеония простиралась до Рифейских гор и Меотиды. Я возразил, что сведения Адама Бременского относятся к XI веку, когда, если исходить из шведского происхождения росов, росы-свеоны фактически владели землями до Уральских (Рифейских) гор и до Меотиды, то бишь Черного моря.

Вы говорите, что Адам взял эти сведения в источниках IX века, но таких источников не приводите, а говорите про Равенского географа начала VIII, который писал об амазонках, скифах и роксоланах на Балтике, переписывая труды древних греков.

Я, естественно не вижу в этом каких-либо противоречий тому, что росы в IX веке были шведами.

Изменено 19 января, 2012 пользователем iske_kazaner

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Здесь важно, что уже у Эйнхарда свеоны представлены, как единственное население Северной Балтики (все! северные берега и все! северные острова), которая смешивается с Меотидой в рамках географических представлений.

Эйнхард, вообще-то, пишет совсем по-другому:

От западного океана на Восток протянулся некий залив, длина которого неизвестна, а ширина не превышает сто тысяч шагов, хотя во многих местах он и более узок. Вокруг него живет множество народов: даны, так же как и свеоны, которых мы называем норманнами, владеют северным побережьем и всеми его островами. На восточном берегу живут славяне, эсты и различные другие народы, между которыми главные велатабы, с которыми тогда Карл вел войну.

http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Einhard/frametext.htm Изменено 19 января, 2012 пользователем iske_kazaner

[Дон]

2iske_kazaner

Это наша русская беда. Вообще-то с этого надо начинать (это я не в укор Вам). Мы часто спорим о том, чего не знаем.

в принципе это не сложно сделать. надо пройтись по соответствующей литературе. мне это просто было не к чему

Я как раз посмотрел на карту, и понял, что никаких славян там просто быть не могло, только кочевники (в данный момент - маджары-угры).

Вы серьезно? а куда делась тогда по вашему волынцевская культура

Основной территорией волынцевской культуры является Подесенье с бассейном Сейма и верхние и средние течения Сулы, Пела и Ворсклы, где сосредоточено наибольшее количество этих древностей. Крайние западные волынцевские поселения известны на правом берегу Днепра в округе Киева и Канева [62]. На юго-востоке волынцевский ареал простирался до верхнего течения Северского Донца, где вплотную соприкасался с территорией салтово-маяцкой культуры. Между населением этих культур устанавливаются активные контакты – некоторые салтовские вещи широко распространяются на территории волынцевской культуры [63]. В свою очередь, небольшие группы волынцевского населения проникают в соседние области салтово-маяцких древностей, на что указывают, в частности, находки волынцевской керамики в Дмитриевском могильнике [64], поселении Жовтнево, в Саркеле и других местах.

Уважаемый Дон, мы не знаем ни одного исторического источника, не имеем данных археологии, которые бы говорили, что салтовскую культуру "похерили" печенеги.

Эти предположения поддержаны большинством археологов копавших салтовскую культуру.

Это только предположения, кстати, не имеющие никакого отношения к реальности.

Вам известна реальность?

И уж вряд ли в этом случае царь алан допустил бы расправу над северными соплеменниками.

Вы серьезно?даже кровное родство не мешало русским князьям резать друг друга. а вы говорите о том что царю кавказских алан было какое то дело до ушедших бог весть когда соплеменниках на Дон. Или аланы из другого теста и не резали друг друга в то время?

Вы понимаете, фундамент всей салтовской теории построен только на двух косвенных предположениях: крепостях, которых не было у окружающих народов и которые якобы построили русы, и то, что были некие "роксоланы" - якобы рус-аланы, которые и есть начальные русы.

А на чем построены другие теории? на гребцах принявших, непонятно с какого перепуга, титул каган и правивших в маленьких хуторках непонятно где. Но зато крутых до немогу, шнырявших в шапках невидимках по необъятным просторам В.Е. мимо реальных салтовских крепостей на своих драккарах.

Все прочие факты, источники и проч. не соответствуют данной теории (я вижу, как Вам приходится отрицать сведения Багрянородного, школы аль-Балхи (якобы, это слишком поздние сообщения), естественно, приходится объявлять не соответствующими действительности ПВЛ и другие летописи, из школы Джайхани приходится вырывать цитаты,

Я не отрицаю сведения указанных вам и источников включая ПВЛ которая почему то вообще не знает о походах русов на Каспий, да и каких либо русов до призвания варягов ( и где они только прятались со своим каганом с 839 года). Я лишь высказываю предположение о существовании разных разновременных и разноэтничных русий из которых потом слепили одну.

превращать алан в некую касту в гипотетическом государстве салтовцев

а превращать гребцов в гипотетичную касту в не найденом гребецком каганате это нормально? Кстати для разнообразия найдите и почитайте о кастах и сословиях внутри аланского общества.

размышлять почему аланы-салтовцы послали неких свеонов к императорам византов и франков

потому что контакты свеонов и салтовцев отслежены по бусам аналоги которым встречаются только в азии, на кавказе, в скандинавии и в ладоге.

надо придумывать почему вдруг аланы верхнего Дона оказались прекрасными мореходами

вы продолжаете удивлять. мне снова привести свидетельства того что еще в 3 веке сарматы имели суда на которых воевали с римлянами на Дунае,или свидетельства того что самая древняя однодревка (я ее кстати видел в москве в историческом музее) найдена именно на Дону. Или вы полагаете что мореходами могли быть только жители Балтики, а никак не Азовского и Черного морей или крупнейших рек Европы Дона и Волги впадающих в моря и всяко куда больше климатически приспособленных для судоходства нежели северные реки? Или вам напомнить пример с казаками которые были прекрасными мореходами и конниками или с арабами, которые меняли верблюдов на корабли? более чем странно от вас слышать такие вопросы.

и еще объяснять откуда у алан взялись вдруг Олег, Игорь, Инегелд, Карлы и проч.

я никогда не выводил указанных вами товарищей из населения салтовской культуры и здесь всегда поддерживал вашу версию моравской руси

а болгарского Олга придется отмести в этом случае - это титул степняков болгар - подчиненных аланам-салтовцам, а они бы никогда не взяли титул подчиненного народа).

отметайте только это никак не отменяет надпись на границе Болгарии и Византии с упоминание этого персонажа датируемой 904 годом в аккурат временем Олега. Или и болгары стратили и Олг тракан это Хельги? Так может и остальные ихние ханы и цари тоже были скандинавы?

ИМХО, Волга с Окой были основными магистралями.

Вообще, почему Вы уверены, что торговые пути вели через Дон? Из этих карт этого абсолютно не следует:

Да причем тут карты, задайте в поисковик вопрос торговый путь по Дону и почитайте работы историков и археологов. Я уже не говорю о простой логике и тех материалах которые я здесь приводил по салтовцам и тех находках которые есть на территории этой культуры (видимо ослы и верблюды, похоже те самые на которых русы добирались до Багдада на дон по воздуху прилетали)

[iske_kazaner]

2Дон

Вы серьезно? а куда делась тогда по вашему волынцевская культура

Смотрим карту салтовских городищ:

http://repin.chuguev.net/images/ris_1.jpg

Накладываем ее на карту Восточной Европы:

http://sky9.narod.ru/pictures/geographic_a...n_part_SSSR.jpg

Куда там плыть на судах? Вы же сами указываете:

Основной территорией волынцевской культуры является Подесенье с бассейном Сейма и верхние и средние течения Сулы, Пела и Ворсклы, где сосредоточено наибольшее количество этих древностей.

Волынцевская культура - это уже верхние течения поименованных рек. Плыть по ним дальше - попадать аккурат к кочевникам. Исходя из расположения городищ, аланам-салтовцам не было никакой необходимости садиться на суда, ни даже возможности таким образом добираться до славян волынцевской культуры. Разве что, чтобы переправиться через Северский Донец, но через него и так можно было переправиться пешком или на лошадке - а как мы знаем у алан-салтовцев вполне себе была кавалерия:

На северо-западной окраине в состав хазарских войск также входили аланские отряды, которые, как показали исследования А.В.Крыганова, на 70-75% состояли из вооруженной топорами, ножами и луками пехоты. Аланская конница была практически лишена доспехов, её вооружение - лук, сабля, нож, топор, кистень...

 

Эти предположения поддержаны большинством археологов копавших салтовскую культуру

В первой половине X века, когда печенеги захватили все северное причерноморье - вполне. Но Вы ведь все время упираете на середину IX века.

 

А на чем построены другие теории? на гребцах принявших, непонятно с какого перепуга, титул каган и правивших в маленьких хуторках непонятно где. Но зато крутых до немогу, шнырявших в шапках невидимках по необъятным просторам В.Е. мимо реальных салтовских крепостей на своих драккарах.

Норманнская теория основана ведь не только на переходе rupi в русы. Она имеет и целый ряд других подтверждений (сколько их не оспаривай):

1) сообщение БА, что русы - свеоны;

2) хронология и генеалогия ПВЛ;

3) имена послов в договорах с греками;

4) скандинавские материалы на севере русской равнины;

5) именование финнами, саамами, эстонцами Швеции - Рутсией-Руотсией;

6) несомненные родственные связи русской элиты второй половины X века со скандинавией;

7) описание русов Ибн Фадланом;

8) скандинавы - мореходы, а все первые упоминания о русах связаны именно с морскими походами;

9) сообщение Лиутпранда о русах - норманнах... может что еще забыл?

Но уже этого вполне достаточно, чтобы всерьез рассматривать версию норманнистов. Салтовскую версию не поддерживает ни один источник и не подтверждают данные археологии (никакого влияния, например, на новгородские древности салтовцы не оказали, а ведь должны были бы). Как я уже говорил, все строится на туманных допущениях, связанных с именем русы - рухс-аланы - роксоланы и наличием крепостей. Причем крепости у русов не описывает ни один источник, кроме Фадлана, да и у того идет речь о "замке", а не крепости. А вот у сакалиба школа Джайхани указывает на наличие крепостей.

 

Я лишь высказываю предположение о существовании разных разновременных и разноэтничных русий из которых потом слепили одну.

Уважаемый Дон, когда люди начинают говорить о "множестве" Русий у меня всегда возникает ощущение, что это происходит от того, что люди, отстаивая свою версию, видят, что она не соответствует имеющимся данным и пытаются, "оставляя свою Русь", признать возможность других, чтобы добиться этого соответствия.

 

потому что контакты свеонов и салтовцев отслежены по бусам аналоги которым встречаются только в азии, на кавказе, в скандинавии и в ладоге.

Контакты булгар и чехов отслежены по одной чешской монете короля Вацлава, аналогов которой, правда, не существует. Это позволило большинству татарских и российских исследователей утверждать, что в X веке существовал путь из Испании через Чехию в Булгарию и более того, активная торговля на этом пути способствовала возникновению в 1005 (!) году моего родного города. Ранее я упоминал и об активной торговле Булгара с Скандинавией в IX веке, которая основывается на одном (!!!!) дирхеме с скандской рунической буквой. Вы знаете, если очень хочется таких контактов, то из любой безделушки можно сделать торговый путь. Кстати, если я не ошибаюсь, в Скандинавии нашли бронзовую статую Будды V века. Видимо, это свидетельство активной торговли по маршруту Дели - Бирка.

 

Или вы полагаете что мореходами могли быть только жители Балтики, а никак не Азовского и Черного морей или крупнейших рек Европы Дона и Волги впадающих в моря и всяко куда больше климатически приспособленных для судоходства нежели северные реки?

Я полагаю, что должны быть какие-то археологические и исторические свидетельства о том, что на Дону/Танаисе (тем более на верхнем) было развито судоходство/речное пиратство или что-то в этом роде. Таких описаний, увы, нет ни у арабов, ни у византов. Лодки ведь, несомненно, имели и мордва и марийцы (рыболовные снасти и остатки лодок найдены в их захоронениях), но это не значит, что эти народы совершали речные и тем более, морские походы.

 

отметайте только это никак не отменяет надпись на границе Болгарии и Византии с упоминание этого персонажа датируемой 904 годом в аккурат временем Олега.

Никто не отменяет надпись, просто если исходить из Вашей версии, то аланы-салтовцы не могли принять на себя титул подчиненных им болгар-салтовцев.

 

задайте в поисковик вопрос торговый путь по Дону и почитайте работы историков и археологов.

Я уже говорил выше, можно придумать любой торговый путь, хоть по Дону, хоть по Волге, хоть по Днепру, хоть по водоразделу северных и южных рек из Киева в Булгар (не имея при этом ни одного подтверждения в археологических материалах), но он должен опираться на археологические данные. В приведенных картах видно, что наибольшее скопление дирхемов было по Оке и Верхней Волге, таким образом Волжско-Окский путь был предпочтительней Донского. Что впрочем и подтверждают ранние арабы - очень точно указывая путь по Волге от Итиля до Булгара (вверх по воде - месяц, вниз - 20 дней) и совсем не сообщая про Донской (они даже не знают о существовании Волго-Донской переволоки). Изменено 19 января, 2012 пользователем iske_kazaner