Славяне и Русь т.2

[Дон]

2еремей зонов

Неа, всего лишь посчитавшими оченно нужным сообшить брату Теофилу, что тщательное расследование обстоятельств (причины) прихода послов народа Рос (которые посредством письма тов. Теофила прямо м недвусмысленно о сем заявили) привело их величество к выводу, что "они из рода свеонов, которые скорее..." ну, и т.д. Информация, безусловно, содержательная для Теофила...

Как бы там ни было текст Б.А. говорит что свеоны декларировали себя как послы народа рос, все остальное наши предположения.

2iske_kazaner

Не понял. Культура волжских булгар это есть культура булгар-салтовцев, пришедших на Волгу и естественно испытавших влияние, в первую очередь, финно-угорского населения и частично именьковского. Однако основой волжских булгар являются "кочевые болгары со специфичной салтовской культурой", захоронения которых "ни по обряду, ни по инвентарю не отличаются от соответствующих комплексов салтовской культуры".

Салтовская культура делится на четыре варианта. Основные из которых два, при некоторой общей схожести имеющие таки существенные различия. Первый - это лесостепной, аланский :

занимает территорию верховий Донца, Оскола и Дона. Для него типичны группы, вернее гнезда, больших поселений, сосредоточенных вокруг городищ. Последние представляют собой крепости на высоких прибрежных мысах. Как правило, они сооружались на местах древних скифских городищ. При этом их строители максимально использовали все прежние укрепления — подчищали и подновляли их. Высокие скифские валы еще досыпались, и на гребне сооружались белокаменные стены, сложенные без фундамента и без раствора, из рваного мелового камня в виде двух щитов и засыпки из щебня между ними. Толщина стен достигала 6 м. Жилища на поселениях — полуземлянки с открытыми "тарелкообразными" очагами и изредка печами (глинобитными или каменками). Попадаются на них и остатки юртообразных круглых жилищ (почти неуглубленных) с очагами в центре пола.

    Каждое гнездо поселений сопровождается одним или несколькими могильниками. Подавляющим типом погребений на них являются катакомбные захоронения. Катакомбы состоят из двух частей: дромоса и погребальной полусферической или юртообразной камеры. Величина их зависела от количества погребенных людей. Захоронения в камерах бывали одиночные, парные, семейно-групповые. Мужчин и мальчиков хоронили вытянуто на спине, женщин — скорченно на боку....  Антропологические измерения установили тождество долихокранных черепов (длинноголовых) кавказских и донских алан. Однако следует подчеркнуть, что первый вариант не был абсолютно чистым этнически. Археологически это устанавливается благодаря различиям в погребальных обычаях лесостепного населения: рядом с катакомбными захоронениями там нередко попадаются ямные могилы в могильники, основной ареал которых находится южнее, в степях. Существенно также и то обстоятельство, что в катакомбах мы нередко встречаем покойников с брахикранными черепами (круглоголовыми), резко отличающимися от аланских, и типичными для ямных погребений. Много в катакомбах и смешанных (мезокранных) черепов.

Второй вариант :

локализуется в степной зоне Подонья. Для него также характерны большие открытые селища, расположенные вдоль рек. Городищ там немного, внешне они напоминают обычные поселения, только укрепленные рвами и земляными валами. Размеры их весьма значительны (в поперечнике доходят до 700 м). Помимо таких селищ, являющихся остатками земледельческих поселков, среди них (нередко перемежаясь с ними) на берегах некрупных притоков Донца и Дона археологами были открыты остатки кочевых стойбищ, аналогичных описанным выше приазовским кочевьям. Таких стойбищ нет только в нижнем течении Дона — там известны исключительно земледельческие поселения, причем нередко тоже расположенные гнездами, но обычно без объединяющего их городища....  Погребения, типичные для второго варианта, совершались в неглубоких прямоугольных ямах, стенки которых нередко обкладывались досками. Доски же перекрывали могилу примерно на середине ее глубины. Погребения в ямах одиночные, обряд предельно прост — все покойники, независимо от пола и возраста, уложены на спине, ориентированы обычно головой на запад, изредка — на север. В отличие от катакомбных погребений, сопровождаемых большим количеством вещей, здесь набор их очень скромен — это, как правило, один-два сосуда и остатки ритуальной пищи для умершего в виде костей овцы, свиньи или коровы. Интересно, что в могилы мужчин и детей клали баранину, а женщин — говядину и свинину. Помимо прямоугольных погребальных ям, в могильниках нередко встречаются круглые в плане могилы. В них ориентировка покойников (как в катакомбах) очень неустойчива, положение трупа зависело от пода: мужчин хоронили вытянуто,женщин — скорченно. При исследовании ямных погребений большое значение имеют антропологические определения черепов, которые в безынвентарных могилах являются единственным или во всяком случае важнейшим признаком этнической принадлежности покойников. Итак, все черепа из ямных могильников относятся к европеоидной расе, однако в отличие от катакомбных долихокранных черепов они брахикранны." (Плетнева Хазары)

Этот вариант считается булгарским. То есть, как вы видите, при общем названии "салтовско-маяцкая культура" она не однородна и все приведенные вами цитаты имеют отношение именно к "булгарскому" варианту.

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Вот не могу согласиться - мы не знаем, что почерпнул Адам у предшественников

То что свеоны живут на всем северном берегу и всех северных островах Балтики Адам взял у самого Эйнхарда о чём прямо и пишет, цитируя его.

Масуди тут привлекать не стоит - во-первых его на Западе не знали, во-вторых у него специфичная картина, в которой нет ни свеонов и вообще никого нет из северных народов, а есть только канал, по которому русы из Черного моря приплывают в Испанию с севера. Но русы у Масуди, напомню, живут на одном из берегов Черного моря.

Многие восточники пишут то же, что Масуди о соединении морей - это наиболее распространённая версия. ЕМНИП, только Хорезми (и ещё кто-то) не разделял их заблуждений. Восточная география в те времена немало зависела не только от античной, но и от современной ей византийской и западной - особенно если описывалась Европа.

И Вы почему-то проигнорировали, что уже в 700 году Равенский географ поместил роксолан на Балтике... Это общая тенденция в представлениях географов раннего средневековья, что западных, что восточных...

В сагах, кстати, тоже встречаются аналогичные географические понятия. Например, "большой остров Тартария" (Татария=Орда) отделяется от Гардарики морем...

[еремей зонов]

2Дон

Как бы там ни было текст Б.А. говорит что свеоны декларировали себя как послы народа рос, все остальное наши предположения.

Приведите, пожалуйста цитату, где

свеоны декларировали себя как послы народа рос

Лично я пока вижу только ни начем не основанное ИМХО Людовика.

[Дон]

2iske_kazaner

Это о русах, уважаемый Дон, а не о сакалиба.

Именно, что о русах. Но как вы могли заметить, то что у Гардизи пишется о сакалиба ни коим образом, включая погребальный обряд, не подходит ни к одному из вариантов салтовской культуры. В отличии от того что он говорит о русах.

Кстати, Вы считаете, что у русов-салтовцев "нет посевов и пашен"?

Определенно есть, вот как раз собираюсь читать по поводу сельского хозяйства салтовцев. Только вот дело в том что поселения которые окружали салтовские крепости населяло смешанное население, включая славянское. И опять же. А что в Киевской Руси или у тех же скандов все мужское население было воинами и ходило в походы, и никто не занимался сельским хозяйством?

И еще момент, пишется про нападения русов на сакалиба, но совершенно не указывается об их взаимоотноешниях с хазарами (кроме того, что везут к ним рабов-сакалиба). И это про территорию, которая, как Вы указываете, в 830-е годы откололась от каганата???

Так и сами хазары, да и те же греки ничего не пишут о городищах и крепостях на Дону. Саркел граница, все. то что салтовцы откололись от каганата это версия Прицака и ряда других исследователей. Галкина считает что салтовцы изначально были независимы. Мог быть и смешанный вариант, зыбкие вассальные отношения (как с теми же венграми или печенегами), арабы, кстати и упоминали, что какие то русы служат хазарам в Итиле. Но когда в каганате началась смута салтовцы откололись окончательно. Кстати, именно на период смуты и приходится усиление градостроительства у салтовцев. И опять же. я уже приводил примеры что наиболе защищенными и укрепленными у большинства салтовских крепостей были восточные и юговосточные стены (то есть со стороны метрополии), с запада и северо-запада они были мене защищены, хуже того сакральные центры салтовцев были как раз на территории славян и стояли практически без укреплений. Странно, не кажется вам? И последнее, укажите мне где тогда находились эти многочисленные города скандов-русов, которыми правит хакан , который берет 1/10 часть от торговли?

[Дон]

2еремей зонов

Приведите, пожалуйста цитату, где

пожалуйста

Он также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос (33), которых их король, прозванием Каган, отправил ранее ради того, чтобы они объявили о дружбе к нему.... Очень тщательно исследовав причину их прихода, император узнал, что они из народа свеонов

[еремей зонов]

2Дон

пожалуйста

Это ИМХО Людовика и не более - что я выше и отметил.

Послы же "себя, то есть свой народ называли Рос".

Не знаю, каким образом здесь можно сделать вывод:

свеоны декларировали себя как послы народа рос

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

И Вы почему-то проигнорировали, что уже в 700 году Равенский географ поместил роксолан на Балтике...

Давайте посмотрим, что он там пишет:

В доле Яфета, сына Ноя,которую философы назвали Европой, располагаются следующие страны: страна, которая называется Скифией и представляет собой, в основном, пустыню. Ее называют также Великой Скифией. Космограф Иордан передал, что она имеет форму гриба. Эта страна расположена на побережье Северного Океана рядом с вышеупомянутыми Римфейскими горами. Передают, что эта страна широко раскинулась в длину и ширину.

Далее в равнинной местности расположена чрезвычайно обширная как в длину, так и в ширину < страна >, которая называется Хазарией; этих хазаров вышеупомянутый Иордан называет агацирами. Через эту страну хазаров протекает множество рек и среди прочих большая река, которую называют Куфис...

Далее, с северной стороны около Океана по соседству с вышеупомянутой Великой Скифией расположена страна, которая называется Колхия Коркеон, Меланглион, Бассаринон. Эта Колхия, как передают, в основном пустынна. Об этой стране рассказал философ Пентесилей.

Далее, около Океана по соседству с вышеупомянутой областью Колхии находится страна, которую древние называли < страной > амазонок, после того как они, как мы прочли, спустились с Кавказских гор. Об этой стране подробно рассказывает философ Пентесилей и Марпесий, а также Птолемей, царь македонских египтян.

Далее, около Океана находится страна, которая называется <страной> роксоланов, свариков и савроматов. Через эту страну протекают, среди прочих, следующие реки: большая река, которая называется Вистула и впадает очень полноводной в Океан, и река, которая называется Лутта. Об этой стране рассказал вышеупомянутый Птолемей — царь и философ. Позади этой страны в Океане находится вышеупомянутый остров Сканза...

Возле Северного Океана упомянем также страну сарматов, которая сопредельна вышеназванной Роксолании. Эта страна была описана многими философами; из них я читал греческих философов: Птолемея — египетского царя македонского рода, а также вышеупомянутого Гиласа, Сардония и вышеуказанного Аристарха — греческих философов. Я же обозначил эту страну сарматов согласно Сардонию. Считается, что за этой страной находится недоступный для мореплавания Океан, Из гор этой Сарматии берет начало множество рек; среди прочих одна река, которая называется Бангис, впадает в Океан, другая, которая называется Аппион, течет куда-то к <северной> части Данубия.

Далее, рядом с Океаном располагается сопредельная этой Сарматии страна, которая называется Скифией и совершенно пустынна. Эту вышеназванную страну описали те же философы, которые описали и Сарматию, я же обозначил ее согласно вышеупомянутому Сардонию. Считается, что за этой страной находится недоступный для мореплавания Океан. Далее, рядом с этой Скифией на берегу Океана находится страна, которая называется страной рерифеннов и скердифеннов.

Далее, около этих скердефеннов на берегу Океана находится страна, которая называется Данией. Эта страна, как говорят готские философы: упомянутый Аттанарид, Элдевалд и Маркомир, — производит самых быстрых людей среди всех народов. И об этом они так сказали в своих “Проблемах”...

Эта Дания с недавних пор называется страной нордоманов

Таким образом, мы имеем на берегу северного Океана (будем считать его Балтикой) скифов, сарматов, роксоланов, амазонок (спустившихся с Кавказских гор). И где здесь свеоны?

ИМХО, это опять же очередное подспорье норманнистам в определении свеонов-росов БА - вот, какая-то часть роксоланов когда-то жила на Балтике - поэтому войдя в состав свеонов, они и стали той частью свеонов, которые "вернулись" затем на Русскую равнину.

 

2Дон

Этот вариант считается булгарским. То есть, как вы видите, при общем названии "салтовско-маяцкая культура" она не однородна и все приведенные вами цитаты имеют отношение именно к "булгарскому" варианту.

Так я и не спорю. Но, тем не менее, Вы не будете отрицать, что волжские булгары происходят из степного варианта салтовской культуры?

В этой связи необходимо показать, была ли лесостепная аланская культура ведущей из этих двух культур. Салтовские сабли, насколько я помню, были распространены в волжской булгарии - значит "воинскую" часть салтовцев составляли именно салтовцы булгарского типа. Опять же где была граница между двумя салтовскими культурами? И было ли строительство Саркела направлено против аланской салтовской культуры - насколько я вижу до "границы аланской культуры" от Саркела не меньше 200 км. Т.е. Саркел, получается, строили против "булгар-салтовцев", а не "алан-салтовцев". Кроме того, еще раз обращаю внимание, что русы по Ибн Русте не имели ни пашен, ни посевов - соответствовало ли это хозяйству алан-салтовцев?

Изменено 18 января, 2012 пользователем iske_kazaner

[iske_kazaner]

2Дон

то что у Гардизи пишется о сакалиба ни коим образом, включая погребальный обряд, не подходит ни к одному из вариантов салтовской культуры.

Почему - как раз большинство маркеров сходится, например, кремация:

В 1969 г., а затем в 1973-82 гг. В.К. Михеевым исследовался могильник с салтовскими трупосожжениями возле села Сухая Гомольша Змиевского района. В 1984-94 гг. он производил раскопки на биритуальном (трупосожжения и трупоположения) могильнике, оставленном населением салтовской культуры возле с. Червоная Горка Балаклейского района.

В настоящее время известно несколько типов погребений, которые связывают с памятниками салтовской культуры. Первый из них – это катакомбные захоронения в верхнем течении Северского Донца и на Северном Кавказе (Верхнесалтовский, Дмитриевский, Балта, Чми и др.). Исследователи связывают их с аланским населением Хазарского каганата. Могильники с трупоположениями в прямоугольных грунтовых ямах (Нетайловский, возле с. Красная Горка и с. Червоная Гусаровка), отождествляемые с болгарским тюркским этносом, относятся ко второму типу. Известны также погребения, совершаемые по обряду кремации в урнах или простых ямах (у с. Сухая Гомольша, с. Красная Горка и с. Новопокровка). По поводу этнической принадлежности этой группы памятников в настоящее время исследователями ведутся споры и единого мнения не существует.

http://volchansk.kh.ua/publ/3-1-0-35

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

В сагах, кстати, тоже встречаются аналогичные географические понятия. Например, "большой остров Тартария" (Татария=Орда) отделяется от Гардарики морем...

Ссылку пришлите, пжста, на источник.

[Дон]

2еремей зонов

Не знаю, каким образом здесь можно сделать вывод:

На основании того, что Людовик, после тщательного расследование, установил что люди представившиеся как послы народа рос - свеоны.

[Дон]

2iske_kazaner

Так я и не спорю. Но, тем не менее, Вы не будете отрицать, что волжские булгары происходят из степного варианта салтовской культуры?

Нет не буду, зачем мне отрицать это?

В этой связи необходимо показать, была ли лесостепная аланская культура ведущей из этих двух культур.

Однозначно была. Посмотрите на состояние культуры ( мощные городища, крепости), на погребения, у булгар почти безынвентарные, у алан более богатые инвентарем и оружием. Есть и другие признаки, которые вы и сами заметите если прочтете более углубленно что по салтовцам.

Салтовские сабли, насколько я помню, были распространены в волжской булгарии - значит "воинскую" часть салтовцев составляли именно салтовцы булгарского типа.

iske, вы удивляете. впрочем только факты из известной уже вами статьи

Набор вооружения населения разных регионов Хазарского каганата был различен. Наиболее полный комплект защитного и наступательного вооружения (кольчуга, шлем, сабля, кинжал, нож, кистень, топор, копьё, лук) происходит из хазарских погребений по обряду кремации, причём его обязательное сочетание со снаряжением коня свидетельствует о исключительно конном характере войск этой группы хазар. Из подкурганных хазарских погребений набор вооружения несколько уже: кольчуга и шлем, лук, сабля или меч, нож, кистень, копьё. Процент присутствия  оружия  в мужских погребениях и само количество археологических находок  оружия  свидетельствует о том, что эти две группы хазарского населения были наиболее военизированы в рамках Хазарского каганата. На северо-западной окраине в состав хазарских войск также входили аланские отряды, которые, как показали исследования А.В.Крыганова, на 70-75% состояли из вооруженной топорами, ножами и луками пехоты30. Аланская конница была практически лишена доспехов, её вооружение - лук, сабля, нож, топор, кистень... В степном (булгарском) варианте  салтовской  культуры  Среднедонечья предметы вооружения наоборот единичны. Вполне возможно, что это следствие специфического погребального обряда, запрещавшего ложить  оружие  в погребения, но возможен и другой вариант. Судя по географическому расположению, арабским источникам это население, скорее всего, известно под названием «в-н-н-д-р» (унногундуры). В персидском «Худуд ал-Алем» о них сказано «они - люди трусливые, слабые, бедные, доходных статей у них мало”31. Ни слова источники не говорят и об использовании их войск хазарами. Материальная  культура  венендеров действительно довольно бедная на фоне лесостепной  салтовской , поэтому ложить  оружие  в могилы для этого населения было непростительной роскошью. (ВООРУЖЕНИЕ И ВОЕННОЕ ДЕЛО ХАЗАРСКОГО КАГАНАТА) 

[еремей зонов]

2Дон

На основании того, что Людовик, после тщательного расследование, установил что люди представившиеся как послы народа рос - свеоны.

Т.е. Людовику верим "на все сто", а показания послов и Теофила - фтопку?

[Дон]

2iske_kazaner

Опять же где была граница между двумя салтовскими культурами? И было ли строительство Саркела направлено против аланской салтовской культуры - насколько я вижу до "границы аланской культуры" от Саркела не меньше 200 км. Т.е. Саркел, получается, строили против "булгар-салтовцев", а не "алан-салтовцев"

Саркел строился на границе и все, а от кого дело пятое, от венгров-печенегов-салтовцев-русов не главное. Главное то, что выше по Дону это уже не территория Хазарии. И хазары ничего не говорят об этой территории, нигде. Перечитайте пресловутую еврейско-хазарскую переписку, после упоминания Саркела сразу идет разговор о русах. Ничего не говорят об этой территории и греки, дон у них начинается с Саркела. Но установлено что население после разгрома хазарми правобережной крепости подалось в Маяцкое городище выше по Дону.

Кроме того, еще раз обращаю внимание, что русы по Ибн Русте не имели ни пашен, ни посевов - соответствовало ли это хозяйству алан-салтовцев

Право это уже не смешно, на основании того что у К.Б. русы тоже занимаются только тем что грабят славян и обходят их полюдьем будем делать выводы что русы это скандинавы? Мы уже обсуждали сообщение ибн Русте, что главным, царским у алан был род (племя) называемое рухс-ас. Поскольку больше нигде на кавказе они не вспоминаются почему бы не допустить что именно рухс-ас и ушли с кавказа на дон? Где и составили элиту. Явно не занимавшуюся сельским хозяйством. вот вам пара цитат

"

В  салтовском  обществе существовал слой профессиональных воинов, который был достаточно неоднородным и включал воинов с различным имущественным положением. По-видимому, дослужится до высоких воинских чинов можно было, как благодаря определённым достижениям в ратном деле, так и по принадлежности к социальной верхушке общества [3].... В. С. Аксёнов, исследуя вопрос об уровне вооружённости  салтовского  населения, приходит к выводу, что в этот период «военная функция уже не принадлежала всем взрослым мужчинам общины, а перешла к представителям социальной верхушки; оружие перестало быть атрибутом каждого свободного общинника и стало показателем принадлежности к элите общества» [7]" (Ю. А. Коловрат ВООРУЖЕНИЕ ВОЙСК ХАЗАРСКОГО КАГАНАТА НА СЕВЕРО-ЗАПАДНОЙ ОКРАИНЕ (ПО МАТЕРИАЛАМ РАСКОПОК НА ЗМИЕВЩИНЕ)

[Дон]

2iske_kazaner

Почему - как раз большинство маркеров сходится, например, кремация:

Кремация очень незначительна на территории салтовской культуры и как вы заметили споры о ее происхождение еще ведутся. но и так большинство исследователей склоняется что кремации принадлежат тюркам (хазарм) или венграм (что более вероятно потому что в кремациях часто присутствует конь). Выше в цитате уже говорилось о салтовских кремациях и их принадлежности и инвентаре. И эти кремации никак не совпадают с тем, что пишет ал-Гардизи. У алан-салтовской кулдьтуры равно как и у булгар только ингумации, то о чем и пишет Гардизи применительно к русам. И опять же сравните вооружение сакалиба у Гардизи и вооружение русов у него же (большое количество сулеймановых мечей которые скорее всего и есть сабли или палаши - оружие алан-салтовцев, в достаточнго большом количестве производимое на Донце. Кстати, были у салтовцев и мечи)

[Дон]

2еремей зонов

Т.е. Людовику верим "на все сто", а показания послов и Теофила - фтопку?

Эка вы радикально. Мы должы прислушиваться к тому что пишут и тот и другой (кстати а мы и не знаем что было написано в письме теофила и откуда вообще автор Б.А. взял росов)

[Дон]

2еремей зонов

И уже на основании того что известно по другим источникам пытаться делать выводы

[еремей зонов]

2Дон

кстати а мы и не знаем что было написано в письме теофила и откуда вообще автор Б.А. взял росов)

Да, ладно. Вполне логично предположить, что в БА приведены цитаты из обоих посланий - Теофила и Людовика.

[Дон]

2еремей зонов

Да, ладно. Вполне логично предположить, что в БА приведены цитаты из обоих посланий - Теофила и Людовика.

тогда о чем спор?

[Дон]

2iske_kazaner

Салтовские сабли, насколько я помню, были распространены в волжской булгарии - значит "воинскую" часть салтовцев составляли именно салтовцы булгарского типа.

Перечитал и вспомнил, салтовкие сабли были в большом ходу и у мордвы и у других финно-угров будем делать выводы что именно они составляли костяк воинского контингента салтовцев?

[еремей зонов]

2Дон

тогда о чем спор?

Да спор-то давнишний и в силу того, что доп. документов к БА мы вряд ли получим, скорее всего беспредметный. Я уже писАл, что единственно однозначное для меня в БА - это то, что Росы и Свеоны суть разные народы, а следовательно, Росы не есть Свеоны.

Это, имхо, следует при любой трактовке "появления" Свеонов в письме Людовика - главное, он их отличает, о чем прямо и пишет Теофилу.

А спор-то, собственно, о том, как "появились" Свеоны в этом письме. И зачем.

[Дон]

2еремей зонов

А спор-то, собственно, о том, как "появились" Свеоны в этом письме. И зачем.

Cвою точку зрения я в общем то высказал, насколько я понимаю, вас она не утраивает, иных точек зрения, равно как и версий не вижу.

[еремей зонов]

2Дон

иных точек зрения, равно как и версий не вижу.

Да нет, были версии и большой спор, если покопаюсь и найду - дам сцылко.

Хотя, это скорее всего, излишне. Вы же сами принимали участие в этой дискуссии. И было это не так давно, емнип, осенью прошлого года.

Изменено 18 января, 2012 пользователем еремей зонов

[Дон]

2еремей зонов

Да нет, были версии и большой спор, если покопаюсь и найду - дам сцылко.

вы имеете ввиду в сети? ну так мне тоже споры по поводу Б.а. попадались в достатке, только все они однобоки либо росы это свеоны, либо свеоны попали в Б..А. случайно. Иных вариантов нет.

[еремей зонов]

2Дон

вы имеете ввиду в сети?

Нет, на форуме.

ну так мне тоже споры по поводу Б.а. попадались в достатке, только все они однобоки либо росы это свеоны, либо свеоны попали в Б..А. случайно. Иных вариантов нет.

Что касается сети, то были и другие варианты.

А именно, Росы - не Свеоны (что для меня очевидно из БА).

Франки посчитали, что те, кто пришли с посольством, не Росы, а Свеоны. Почему они так посчитали - инфы в БА нет. Император "тщательно" расследовал не этническую принадлежность послов, а обстоятельства их прихода.

Изменено 18 января, 2012 пользователем еремей зонов

[Дон]

2еремей зонов

Что касается сети, то были и другие варианты.

А именно, Росы - не Свеоны (что для меня очевидно из БА).

Франки посчитали, что те, кто пришли с посольством, не Росы, а Свеоны. Почему они так посчитали - инфы в БА нет. Император "тщательно" расследовал не этническую принадлежность послов, а обстоятельства их прихода.

все это гипотетично и требует доказательств. но давайте просто попробуем порассуждать и свести во едино свеонов-росов и кагана. Где эти три составляющие могли сойтись. По версии норманистов ессно в Ладоге или на Рюриковом Городище. Только и то и другое в середине 9 века это два маленьких населенных пункта , с парой тройкой сотен населения, совершенно не связанных с Византией. За кой нуждой ладожанам нужно было переться в Византию да еще называть своего конунга каганом? и причем привести доказательства что имеют право на титул иначе бы греки им шишь поверили. Та же ситуация и с Киевом. Тогда куда будем помещать русский каганат? На Дунай? Мешают арабы видящие русов восточной европе между булгарами и славянами.