Славяне и Русь т.2

[Viting]

Harald

 

Ну и каким образом на территории, подвластной русам, могли появиться интернациональные ремесленно-дружинные поселения, не связанные с русами и не входящие в их военные формирования? Кто заказывал этих варягов и кто их содержал?

 

Так, поясняю для пущей ясности свою позицию:

 

1) Гнездово - торгово-ремесленный центр очевидно находившийся на территории русов, и вероятно, приносивший последним определенный доход.

 

2) НО гнездовский некрополь это не дружинное кладбище как таковое (10% погр. с оружием), а кладбище преимущественно ремесленников и торговцев.

 

3) Можно предположить, что погребения с оружием это и есть погребения воинов-русов, которые почему-то располагали свои могилы не компактно, а чересполосно с людьми более низкого социального ранга. Почему?

 

4) Много ли воинских древностей в гнездовском некрополе? Не намного больше, чем в кладбищах рядовых поселений Скандинавии, Финляндии или Прибалтики.

 

На тысячу раскопанных курганов Гнездово приходится

"16 относительно целых мечей, два перекрестия, два навершия и обломки двух клинков" (Каинов).

 

Т.е. о какой-то особенной русистости Гнездова говорить не приходится. Да, крупный торгово-ремесленный центр, но с точки зрения "дружинных" древностей - ничего особенного. Крутой дружинный некрополь это, например, могильник еми (тавасты скандинавских саг) в Хямеэнлинна (Финляндия), но никак не Гнездово.

 

А на чем зыждятся твои предположения, что дружина русов располагалась в Изборске, помимо крайне сомнительного упоминания в летописи? Каким образом на археологическом материале ты вычленяешь поселения русов из всего состава поселений на их территории?

 

На летописной легенде о призвании варягов. Рюрик сел в Ладоге, Трувор в Изборске, Синеус в Белоозере. Легенда сомнительная, но ничего лучше мы не имеем. По крайней мере, вполне логичным кажется изучение культурных слоев Изборска и Ладоги 9 века на предмет выявления межэтнических связей.

 

Что же касается Гнездова, то здесь даже таких сомнительных сведений у нас нет. Вот, если бы говорилось о том, что Трувор или Синеус сели в Смоленске....или Ибн-Фадлан после слов "я видел русов" добавил "они пришли из истоков реки Данаприс" было бы совершенно другое дело.

 

Знаешь грамотей, это здесь уже неоднократно обсуждалось. Приводились материалы... Возьми пошелести по ветке, погугли наконец интернет. Если тебе с Лаучуте абсолютно неизвестны славянские фольклор и мифология, то это еще не значит, что в нем ничего нет, в том числе и по затронутому вопросу. Может вначале почитаешь что-нибуть по теме?

 

Да, материалы приводились знатные. Особенно с культом Перуна у балтийских славян: кроме слова перундан как обозначения дня недели ничего не припоминается. Вот где доказательства "высокой пробы". А у тех же латышей и литовцев есть сотни дайн с упоминанием бога Перкунса. А где славянские песни про Перуна (собственно фольклор)? Такие как эта:

 

Ausrine svodba kele

Perkuns pro vartus ijojo

Azuola zalia parmuse

Azuolo krauis varvedams...

 

Смысл таков - на свадьбе Аушрине (Утренняя звезда) Перкунс ударяет зеленый дуб и из него начинает течь кровь.....

 

Возможно, в данном случае барышня слишком увлеклась поисками балтизмов в славянстве. В таком случае можно пожелать ей, чтобы эти поиски не стали навязчивой идеей в ее научной деятельности...

 

Увлекаться славянофильскими идеями тоже опасно. Твоя ненависть к прибалтам и германцам никак не способствует объективному рассмотрению проблемы.

 

Указанная статья - обычный пример научного местечкового провинциализма, не видящего дальше своего забора и считающего свой захолустный хуторок центром Вселенной.

 

Можно узнать, что за захолустный хуторок имеется ввиду, и почему он собственно захолустный.

 

Тебе, с твоими зачаточными знаниями по фольклору и мифологии, судить об этом еще рановато... А насколько они разбираются в мифологии мы все видели, можешь нам не рассказывать - облажались по полной...

 

Это напоминает брызгание слюной малолетнего ребенка. Облажались, зачаточное состояние..... Если для тебя это характерный стиль общения, то не вижу смыла с тобой что-то обсуждать.

 

Смотри также у Брокгауза:

 

Цитата 

Чтобы дать понятие о количестве былин, отметим статистику их, приведенную в «Истории Русской Словесности» Галахова. Одних былин киевского цикла собрано: в Московской губ. 3, в Нижегородской 6, в Саратовской 10, в Симбирской 22, в Сибири 29, в Архангельской 34, в Олонецкой до 300 — всех вместе около 400, не считая здесь Б. новгородских, позднейших московских и др. Все известные нам Б. по месту своего происхождения делятся на: киевские, новгородские и общерусские, более поздние.

 

И какое отношение количество былин имеет к обсуждаемому вопросу, а именно к их баснословности/исторической достоверности. Я же отметил, что записанные в 18-19 веках былины ИМХО баснословны. Могу только посочувствовать наивности тех, кто принимает народное творчесвто 17-19 вв. за чистую монету. А кое-кто даже находил в былинах следы времен палеолита и мамонтов.

 

Только народное творчество могло перенести деятеля 17 века Илейку Муромца во времена Владимира Мономаха. Не случайно, первые упоминания муромского богатыря относятся к 17 веку (напр. канонизация преподобного Илия Муромца в 1634 г.)

 

А то, что Ляссота якобы в 1594 г. упоминает его (? "Илия Моровлин" ) гробницу это не твердый факт. Записки Эриха Ляссоты были опубликованы только в 1854 г. Вполне допустимо думать, что Эрих мог вносить в свой дневник (1573 - 1594 гг.) записи и позднее 1594 г. Лясота еще был жив здоров в 1611 году, в то время как Илейка Муромец был казнен в 1608 г. Не говоря уже о возможном переписывании рукописи в течении 17 в. и дополнениях.

 

Вот если бы имелись старинные печатные книги с дневником Ляссоты и титлом издания ну например 1600 г., это был бы аргумент на десять порядков выше.

 

Про Илейку:

 

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BB%...%BC%D0%B5%D1%86

 

Это все, что ты можешь сказать? Или больше сказать нечего? Если ты так "мудр зело", то тогда сам расскажи, как записывались былини и какие выводы исследователей по ним. Только давай конкретику, а не свои домыслы и предположения.

 

В былинах можно увидеть явную переработку византийской поэмы о Дигенисе Акрите, в русских рукописях - "Девгениево деяние".

 

В целом, былины напоминают дом Облонских: смешались воедино кони, люди...тфу, хотел сказать подвиги Дигениса Акрита в Византии, княжение Владимира Мономаха в Киеве, песни о смутном времени и его герое - Илейке Муромце и многое многое другое. Расчистка этих авгиевых конюшен тема интересная, но эта ветка для этого не подходит.

Изменено 27 октября, 2009 пользователем Viting

[vergen]

2Viting

смешались воедино кони, люди...тфу, хотел сказать подвиги Дигениса Акрита в Византии, княжение Владимира Мономаха в Киеве, песни о смутном времени и его герое - Илейке Муромце и многое многое другое. Расчистка этих авгиевых конюшен тема интересная, но эта ветка для этого не подходит.

это как-раз очень характерно для любых мифов и легенд

[Viting]

2Lestarh

просто писать одно и то же двадцать пятый раз очень утомляет. Честно. Если бы хоть что-то менялось... А так, сказка про белого бычка.

 

Кстати, а куда делся господин Акимов? Он бы точно внес свежую струю в обсуждение.

Изменено 27 октября, 2009 пользователем Viting

[Дон]

2Lestarh

Ничего личного, просто писать одно и то же двадцать пятый раз очень утомляет. Честно. Если бы хоть что-то менялось... А так, сказка про белого бычка.

Увы. Земля круглая, откуда уходишь, туда и приходишь. А давайте не будем касаться зыбкой лингвистики, тем паче что не я начал, мне например гораздо интересней было бы обсуждать приведенные раннее мною цитаты из Лебедева, Михайловой (о псковских курганах) и Кирпичникова. Единственно хотелось бы услышать ваш ответ по поводу упомянутого мной мнения Василевского.

[еремей зонов]

2отшельник

Вот любопытная ссылка. Это ответ Васильевского на рецензию к его работе о национальности варангов, служивших в личной гвардии византийского императора.

2Дон

 

В качестве небольшого комментария к работе Васильевского - цитата из М.В. Бибикова "Скандинавский мир в византийской литературе и актах":

 

"В XI в. и Кекавмен (31) и Пселл (32) разграничивают варягов и русских как два самостоятельных элемента наемного гарнизона. При этом Пселл относит их к совершенно различным культурным регионам: варягов сближает с "италийцами", т. е. сицилийскими норманнами, а русских – с их традиционным "тавроскифским" ареалом.

 

Подобное разграничение зафиксировано и в актах, где "росы" (самостоятельно) фигурируют в хрисовулах Константина IX хиосскому Новому монастырю (Неа мони) 1044 и 1049 гг. (33), а в императорских актах второй половины XI в. упоминаются рядом "варяги" и "русские". Мнение о варяжском "содержании" этникона "росы" основывалось на якобы синонимичном употреблении терминов "варяги" и "русские" (один термин как приложение по отношению к другому: текст понимался как "русские-варяги") в византийских актах 1060, 1075, 1079, 1080, 1081, 1086, 1088 гг. В старых изданиях, основывавшихся на неаутентичных списках документов, оба этнонима, стоящие в ряду других этнических терминов, не были разделены запятой (а в хрисовуле Михаила VII Андронику Дуке 1073 г. зафиксирован даже сложный термин "росоваряги" (34)). Однако анализ ставших доступными оригиналов актов показывает ошибочность толкования: этнонимы "варяги" и "росы", разделенные в подлинных списках запятыми, являются самостоятельными терминами, а не "замещающими" друг друга понятиями (35).

(Выделено мной - Е.З.)

В четырех актах второй половины XI в. из архива Лавры св. Афанасия на Афоне (Акт. Лавр. 33, 38, 44, 48) перечисляются иностранные наемники, входившие в состав византийской "гвардии", в том числе русские, варяги, кулпинги (колбяги), болгары и др. Все указанные документы известны теперь по оригиналам (фото Г. Мийе и Ф. Дэльгера), за исключением Акт. Лавр. 38, дошедшего в копии императорской канцелярии, изготовленной, видимо, одновременно или вскоре после составления самого акта. По старому изданию эти акты были известны лишь в списке с картулярия Феодорита 1803 г. с ошибками и неточностями переписчиков; отсюда неточности и в анализе содержания этих актов. В первом из этих хрисовулов – Акт. Лавр. 33 (июнь 1060 г.) при указании наемников на византийской службе, от постоя которых освобождена Лавра, на первом месте стоят варяги и русские (33.81). В экскурсионной клаузуле следующего документа о наемниках – в Акт. Лавр. 38 (июль 1079 г.) – на первом месте стоят русские, варяги и кулпинги-колбяги (38.29-30). В формуляре хрисовула Алексея I Комнина (Акт. Лавр. 44 от марта 1082 г.) среди наемников на первом месте опять-таки – русские, варяги, кулпинги (44.26). Экскуссионная клаузула о митате в Акт. Лавр. 48 (май 1086 г.), начинается снова с русских, варягов и кулпингов (48.27-28). "

http://ulfdalir.narod.ru/literature/articles/byzantine.htm

[iske_kazaner]

2Дон

Интересно:

К истории иногда следует подходить, как к математике, в которой, чтобы что-то доказать нужно привести тысячу примеров, а чтобы опровергнуть - один: Вильгельм Рубрук, путешествовавший по Восточной Европе в середине 13 в., писал в своей книге, которая так и называется «Путешествие в Восточные страны»: «Итак, вышеупомянутая область Цезария окружена морем с трех сторон, именно с запада, где находится Керсона (Херсонес), город Климента, с юга, где город Солдаия, к которому мы пристали, он вершина области, и с востока, где город Маритандис, или Матрика (Тмутаракань), и устье моря Танаидского. Выше этого устья находится Зикия, которая не повинуется татарам, а к востоку - свевы и иверы, которые [также] не повинуются татарам». Согласно этому сообщению свевы находились восточнее Зикии, а Зикия, и это достоверно известно, соседствовала с Матрикой (Тмутараканью): «Должно знать, что вне крепости Таматарха имеются многочисленные источники, дающие нефть. Следует знать, что в Зикии… имеются девять источников, дающих нефть», - читаем у Константина Багрянородного. Можно, разумеется, расположение Рубруком свевов к востоку от Зикии объявить его ошибкой, как это в подобных случаях и делается, но обратим внимание на то, что Рубрук абсолютно точен в локализации упоминаемых им географических объектов и невозможно объяснить, почему именно в отношении свевов он допустил такую очевидную оплошность - это во-первых, а во-вторых, есть основания полагать, что Рубрук описал действительное положение вещей. Для того чтобы убедиться в этом, в очередной раз обратимся к «Саге об Инглинах». Важно представлять, что в соответствие с текстом саги и ваны, и асы жили в Великой Швеции (Великая Свидьод - Suidiod): ваны - в устье Танаиса, а асы - к востоку от него. «Великая Швеция» выступает как название, объединяющее различные территории, располагавшиеся к северу от Чёрного моря, и, следовательно, как общее имя народов, на них проживавших: в этом убеждаемся, исходя из того факта, что переместившиеся на север Европы асы назвали новые места обитания также Швецией - Малая Свидьод. Но дальнейшие рассуждения будут, очевидно, непонятны, если мы не сделаем уточнение, касающееся самого этнонима «шведы»: важно понимать, что в том виде, в каком это слово предстоит перед нами, оно является русской транскрипцией древнего названия жителей Свеонии. Указанное, наиболее фонетически близкое к первоисточнику транскрипирование (Suidiod-Сведиод-Шведиод), произошло, по всей видимости, во времена Позднего Средневековья, потому что русские летописи ещё 13-14 вв. знают свеев, а не шведов: «Те варяги назывались Русь, как другие называются Свеи, а другие Оурмани, Англяне, а иные Готы»; соответственно, страна, где проживали свеи, называлась у русских Свеонией. В «Бертинских летописях», которые, кроме прочего, рассказывают о том, что в 829 г. греческий император Феофил отправил посольство к королю франков Людовику Благочестивому, сочетание, которое переведено на русский как «шведское племя» в подлиннике выглядит «eos gentis esse Sueonum». Таким образом, соотнеся сообщение Рубрука о том, что свевы обитали «восточнее моря Танаидского» (Азовского моря, куда впадает Танаис-Дон), с указанием Снорри Сторулсона на то, что по территории Прашвеции (Свеонии) протекала река Танаис, мы можем и должны сделать вывод о том, что прародиной свевов была упомянутая местность, а само определение «свевы» есть одна из прошлых транскрипций того национального имени, которое в современном русском языке звучит как «шведы». Можно привести ещё одно доказательство в пользу приведенных рассуждений. О стране свеонов (Sueonum) на юго-востоке Европы задолго до Рубрука знал Страбон: «К числу народностей, которые сходятся в Диоскуриаду (располагалась на месте нынешнего Сухуми - А.Г.), принадлежат и свеоны, которые превосходят своих соседей могуществом; и, быть может, они почти что самые воинственные и сильные из всех. Во всяком случае, они господствуют над всеми народностями вокруг них, занимая вершины Кавказа, возвышающиеся над Диоскуриадой. У них есть царь и совет из 300 человек, как говорят, они могут выставить войско до 250.000 человек. Действительно, вся народная масса представляет боеспособную, хотя и неорганизованную силу. В их стране, как передают, горные потоки приносят золото, и варвары ловят его решетами и косматыми шкурами. Отсюда, говорят, и возник миф о золотом руне. Некоторые называют их также иберийцами - одинаково с западными (т.е. Пиринейская Иберия сост.) - от золотых россыпей, находящихся в обеих странах. Свеоны применяют для наконечников стрел яд удивительного действия, который своим запахом приносит мучения даже не раненым отравленными стрелами. Прочие народности, живущие около Кавказа, занимают скудные и незначительные пространства земли» (Страбон. География в 17 книгах. «XI, II, 19»). Мы уже привели доказательства тому, что между этнонимами «eos gentis esse Sueonum» (свеоны) и свевы можно провести знак равенства. Кроме того, замечание Страбона, что «некоторые называют их также иберийцами», сравним с таковым у Рубрука о соседстве свевов и иверов: «…выше этого устья находится Зикия, которая не повинуется татарам, а к востоку - свевы и иверы, которые [также] не повинуются татарам». Так ли уж случайно сочетание «свеоны - иверы» у Страбона с подобным «свевы - иверы» у Рубрука при том, что и тот, и другой описывают близко расположенные друг к другу местности, которые в прошлом были одной страной? Страна эта, существующая до настоящего времени и известная как Сванетия, расположена, практически, там, где и располагалась во времена Страбона. Таким образом, свевы - это имя одного из асских (аланских) племён, оставшихся на своих исконных землях. Относительно их соплеменников, перебравшихся на север Европы, имела место ситуация в определённой степени обратная рассмотренной: поскольку новые места обитания они продолжали называть Швецией (Свеонией), со временем этноним «асы» был вытеснен этнонимом «шведы» («свеи, свеоны»).

Это отсюда: http://www.alanica.ru/article/5.htm

P.S. "Quorum adventus causam imperator diligentius investigans, comprit, eos gentas esse Sueonum" - может составитель Бертинских анналов имел ввиду этот народ?

Изменено 27 октября, 2009 пользователем iske_kazaner

[Сколот]

Viting

Да, материалы приводились знатные. Особенно с культом Перуна у балтийских славян: кроме слова перундан как обозначения дня недели ничего не припоминается. Вот где доказательства "высокой пробы". А у тех же латышей и литовцев есть сотни дайн с упоминанием бога Перкунса. А где славянские песни про Перуна (собственно фольклор)? Такие как эта

Ну, а что Вы с Прокопием Кесарийским будете делать?

Они считают, что один только бог, творец молний, является владыкой над всеми, и ему приносят в жертву быков и совершают другие священные обряды

Это - сообщение Прокопия - VI в. Балты, по-Вашему?

[iske_kazaner]

2Viting

Но когда же переведут на русский Саксона Грамматика.

 

http://norse.ulver.com/person/tild/dd01.html

[еремей зонов]

2iske_kazaner

P.S. "Quorum adventus causam imperator diligentius investigans, comprit, eos gentas esse Sueonum" - может составитель Бертинских анналов имел ввиду этот народ? 

 

Иске, Вы меня (хоть и пишите камраду Дону) окончательно запутали.

Какой народ?

Император после тщательного расследования пришел к выводу, что их (послов) род (народ, племя) есть Свеоны. (как уж он их так определил и зачем вообще ему это было нужно, вопрос интересный, но второй).

Не думаю, что он имел понятие еще о каких-нить Свеонах-Свевах, кроме тех, к кому посылал Ансгария за 10 лет до пришедших послов.

 

Ну, и к Вашей предыдущей цитате.

Не пойму, как упоминание Свеонов в анналах и свеев в ПВЛ (кста, разве в ПВЛ есть Свеония - не помню такого, но надо глянуть...) говорит за Свевов-Свеонов «восточнее моря Танаидского»?

Хотя, канеш, мне бы тоже грела сердце мысля, что послы не с Севера , но...

Че б им тогда тащиться на "море Танаидское" через Ингельгейм?

[Дон]

2еремей зонов

В качестве небольшого комментария к работе Васильевского - цитата из М.В. Бибикова "Скандинавский мир в византийской литературе и актах":

Мне эта работа знакома, на что вы собственно хотели обратить внимание, но то что росы на службе византии упоминаются отдельно от варангов? Так все правильно,

[Дон]

2iske_kazaner

P.S. "Quorum adventus causam imperator diligentius investigans, comprit, eos gentas esse Sueonum" - может составитель Бертинских анналов имел ввиду этот народ?

iske, о свевах-свеонах на Кавказе я упоминал, дай Бог память, еще наверное весной, в порядке "альтернативной" версии, за что был подвергнут всесторонней дружеской критике, особенно помнится изголялся "многоникий". Если же говорить серьезно, шведские свеоны были в посольстве кагана росов и разумные объяснения этому есть, что впрочем не говорит о том что росы это свеоны, а свеоны это росы.

[еремей зонов]

2Дон

Мне эта работа знакома, на что вы собственно хотели обратить внимание, но то что росы на службе византии упоминаются отдельно от варангов? Так все правильно,

 

Собственно, да, поскольку аргументы Васильевского исходят из отсутствия разделения Русов и Варягов в документах.

[Дон]

2еремей зонов

Собственно, да, поскольку аргументы Васильевского исходят из отсутствия разделения Русов и Варягов в документах.

Действительно Василевский отстаивал русское происхождение варягов на службе византийского императора. Он так же считал что скандинавы вошли в состав корпуса не раннее Х1 века. Но меня заинтересовали в его статье иные две мысли, первая- термин варанг в Византии появился раньше чем на Руси, и русские летописцы перенесли его в летописи задним числом, мысли этой уважаемый мэтр испугался, и сделол все чтобы доказать ее несостоятельность, Вторая мысль Василевского - термин Варанг имеет местное, малоазиатское происхождение, иследовательно с скандинавским вэринг не связан, или если связан то вэрин произошел от варанг, а не наоборот. Собственно это с уважаемым Lestarhom я и пытался обсуждать. Так как данная постановка вопроса вносит определенные коррективы в понимание русской истории.

[еремей зонов]

2Дон

Вторая мысль Василевского - термин Варанг имеет местное, малоазиатское происхождение, иследовательно с скандинавским вэринг не связан, или если связан то вэрин произошел от варанг, а не наоборот. Собственно это с уважаемым Lestarhom я и пытался обсуждать. Так как данная постановка вопроса вносит определенные коррективы в понимание русской истории.

 

Да, я внимательно слежу за Вашей дискуссией.

По первому впечатлению, заимствование летописцем термина варяг от варанг византийцев дает ключ к пониманию неясных мест из ПВЛ.

Как я понял, тема упирается в проблему происхождения, т.е. Фасмеровская трактовка приводит к обратному заимствованию - у скандов к византам через посредничество славянского "варяг".

То бишь, очень похоже на ситуацию с термином "русь".

 

Да, и еще к теме свеонских послов.

Емнип, лет за десять до послов кагана, свеонский конунг Бьорн, прислал через Балтику и Северное море послов к тому же Людовику по вопросу крещения (после чего к свеонам был послан небезызвестный Ансгарий). И как-то обошлось без Росов и кагана.

 

А вот реальному кагану, имхо, вполне было с руки привлечь в качестве послов к христианскому Феофилу (возможно, имхо) тех свеонов, что уже могли принять христианство. Причем, опять же, ИМХО, не из-за моря, а скажем, из того же Гнездова (где, емнип, раскопали могилку с "подарками" императоров - ссылку с ходу не найду).

А. вот:

"4. Поэтому уникальное сочетание в развале трупосожжения в ладье кургана 47 столь разных по происхождению и выдающихся предметов не может быть удовлетворительно объяснено, как обычное личное имущество удачливого викинга. Более понятно оно становится лишь в сопоставлении с сообщением Бертинских анналов о приеме 18 мая 839 г. в Ингельгейме посольства императора Феофила вместе с послами хакана Руси, возвращавшимися после их пребывания в Константинополе и оказавшимися при проверке шведами. Император Людовик Благочестивый, как известно, обещал византийскому императору, что если эти лица окажутся "людьми вполне благожелательными", им позволят вернуться к месту назначения.

Таким образом, учитывая практику императорских даров послам, присутствие в кургане 47 золотой византийской монеты с золотым же ушком над изображением императора Феофила, серебряного шитья вместе с каролингскими массивными серебряными шпорами может свидетельствовать, что посольство хакана Руси и при дворе Людовика Благочестивого произвело благоприятное впечатление. С потерями, но северное пограничье Руси в районе современного Гнездова оно, по-видимому, миновало.

5. В итоге материалы исследованного в 1950 г. гнездовского кургана 47, вероятно, могут служить не только археологическим продолжением рассказа Бертинских анналов о судьбе "свеонов"-шведов на службе Руси в первые десятилетия ее становления как государства, но и, как будто, подтверждают успешное завершение ее посольства в Византию и Франкское государство в 838-839 гг. Если это соответствует действительности, время его сооружения соответствует осени 839 или весне 840 гг."

Это из сборника "Русь и варяги" емнип с сайта Археология

Изменено 27 октября, 2009 пользователем еремей зонов

[iske_kazaner]

2Дон

Если же говорить серьезно, шведские свеоны были в посольстве кагана росов и разумные объяснения этому есть, что впрочем не говорит о том что росы это свеоны, а свеоны это росы.

А у меня до сих пор сомнения . Перечитал на досуге Баварский географ, который четко разделяет Ruzzi и Sueui :

Descriptio ciuitatum et regionum ad septentrionalem plagam Danubii. Isti sunt qui propinquiores resident finibus Danaorum quos uocant Nortabtrezi ubi regio in qua sunt ciuitates LIII per ducos partitae. Vuilci in qua ciuitates XCV et regiones IIII. Linaa est populus qui habet ciuitates VII. prope illis resident quas uocant Bethenici, et Smeldingon, et Morizani, qui habent ciuitates XI. Iuxta illos sunt qui uocantur Hehfeldi, qui habent civitates VIII. Iuxta illos est regio, quae uocatur Surbi. in qua regione plures sunt quae ha bent ciuitates L. Iuxta illos sunt quos uocantur Talaminzi, qui habent civitates XIIII. Betheimare in qua sunt civitates XV. Marharii habent ciuitates XI. Vulgarii regio est inmensa et populus multus habens ciuitates V. eo quod multitudo magna ex eis sit et non sit eis opus ciuitates habere. Est populus quem uocant Merehanos, ipsi habent ciuitates XXX. Iste sunt regiones quae terminant in finibus nostris. Isti sunt qui iuxta istorum fines resident. Osterabtrezi, in qua ciuitates plusquam C sunt. Miloxi, in qua ciuitates LXVII. Phesnuzi habent ciuitates LXX. Thadesi plusquam CC urbes habent. Glopeani, in qua ciuitates CCCC aut eo amplius. Zuireani habent ciuitates CCCXXV. Busani habent ciuitates CCXXXI. Sittici regio inmensa populis et urbibus munitissimis. Stadici in qua ciuitates DXVI populusque infinitus. Sebbirozi habent ciuitates XC. Vnlizi, populus multus, ciuitates CCCXVIII. Neriuani habent ciuitates LXXVIII. Attorozi habent CXL VIII, populus ferocissimus. Eptaradici habent ciuitates CCLXIII. Vuillerozi habent ciuitates CLXXX. Zabrozi habent ciuitates CCXII. Znetalici habent ciuitates LXXIIlI. Aturezani habent ciuitates CIIII. Chozirozi habent ciuitates CCL. Lendizi habent ciuitates XCVIII. Thafnezi habent ciuitates CCLVII. Zeriuani quod tantum est regnum ut ex eo cunctae gentes Sclauorum exortae sint et originem sicut affirmant ducant. Prissani ciuitates LXX. Velunzani ciuitates LXX. Bruzi plus est undique quam de Enisa ad Rhenum. Vuizunbeire. Caziri ciuitates C. Ruzzi. Forsderen. Liudi. Fresiti. Serauici. Lucolane. Vngare. Vuislane. Sleenzane ciuitates XV. Lunsizi ciuitates XXX. Dadosesani ciuitates XX. Milzane ciuitates XXX. Besunzane ciuitates II. Verizane ciuitates X. Fraganeo ciuitates XL. Lupiglaa ciuitates XXX. Opolini ciuitates XX. Golensizi ciuitates V.

Sueui non sunt nati, sed seminati.

Beire non dicuntur bauarii, sed boiarii, a boia fluvio.

Хотя тут про это интересно написано:http://www.pereswet.com/publish/bayern.html

 

P.S. Особенно интересно, что свеоны упоминаются рядом с богемцами:

Sueui non sunt nati, sed seminati. Beire non dicuntur bauarii, sed boiarii, a boia fluvio.

Учёность нашего источника помогает и определить, кто же такие визунбейры. Раз он пишет, что они — не бавары, а – boiarii, a boia fluvio – то речь Баварский Географ ведёт, скорее всего, о бойях. Было такое кельтское племя, давно романизироанное и исчезнувшее — boii. Соответственно, их страна звалась Boiohaemum — «Убежище бойев». Отсюда — Богемия. И нередко Чехию и сегодня так называют. Богемский хрусталь, скажем, все знают.

Изменено 27 октября, 2009 пользователем iske_kazaner

[iske_kazaner]

2Дон

В продолжение темы соседства свевов и богемцев:

Свевы, иначе свебы (лат. Suevi, Suebi) — собирательное название населения полиэтничной Восточной Германии, включая преимущественно германские народности (семноны, гермундуры, квады и др.), занимавшие в I веке до н. э. — II веке н. э. бассейн Эльбы, Майна, Неккара, верхнего Рейна. Во времена Тацита на востоке Свебеи упоминались венеды (относят к праславянам), эстии и певкины (бастарны) (последние по Иоакимовской летописи относятся к родичам славян). Полиэтничный характер Свебеи все более признается наукой. Свебское море во времена Птолемея географа предстает Сарматским Океаном с Венедским заливом (округой Восточной Прибалтики).

Впервые описаны Цезарем, который в 58 до н. э. нанёс поражение свевам во главе с Ариовистом, перешедшим около 71 до н. э. Рейн и пытавшимся обосноваться в Галлии.

Во время многочисленных походов этих племён часть их оставалась в местах вторжения свевов. Так, северные свевы как часть семнонов осели в Северной Германии, а неккарские свевы — остатки маркоманов — в римской провинции Верхняя Германия (Germania Superior). Свевские племена играли ведущую роль в государственном образовании Маробода (8 до н. э. — 17 н. э.)

Тацит считал свевами все племена между Дунаем и Балтийским морем, которое он так и называл — Mare Suebicum — Свевское море. Впоследствии (после Тацита) название «свевы» вытесняется в источниках названиями отдельных племён свевской группы, но не исчезает окончательно. Оно часто прилагается к квадам, основавшим в начале V века своё королевство в Северо-Западной Испании («Северное королевство»). Потомками свевов (в частности, семнонов) были, по-видимому, алеманны (швабы). Значительная часть населения Свебеи, если судить по данным археологии и ономастики, приняла активное участие в этногенезе славян.

В тех местностях Великой Польши и Силезии лехиты, они же поляки, размножились, волей божьей весьма возросли числом и наполнили Вандалию, то есть Польшу у реки Вандала, ныне именуемой Вислой, а также Померанию, Кассубию и всю область по Германскому морю, где ныне Марка, Любек и Росток, вплоть до Вестфалии. Они получили разные наименования, соответственно разным местам жительства. Те, что жили у реки Свевы (по тевтонски Спре или Спревы), названы были Свевы. Другие близ них — от хижин и куч, которые на своем польском языке они зовут бруги (brogi), стали именоваться бургунды. Так и с прочими: древяне и травяне (drzewiane et trawiane) получили имя по обилию дерева и травы. Во время императора Августа, как сообщает хронист из Бергамо в Дополнении, восемьдесят тысяч бургундов пришло с севера и село на берегах Рейна, но Друз и Тиберий, пасынки Октавиана, изгнали их, как говорит Павел Орозий, и принудили вернуться на старые места.

Затем Друз с боем перешел реки Рейн и Альбу (река Альба течет через Богемию и Мейсен [Мисну] в Германское море и называется по богемски Лабия), напал на свевов и бургундов и победил их в кровопролитнейшей битве. Однако, сам победитель Друз пал в том же бою убитый свирепыми свевами, перенесен был в Майнц (Моguntiam), где и погребен.

Чтобы под действием более мягкого климата свевы и сами стали мягче, Цезарь Октавиан перевел их в Галлию, как говорит Светоний Транквилл, и поместил на полях, ближайших к Рейну, где, в честь императора Августа, выстроен был город Августа. Эти переселенцы и до сего дня называются свевами по прежней родине и винделиками — на языке винделиков и славов, а самый город Августа именуется Августа Винделиков. Это сообщают упомянутый Светоний Транквилл и Мартин в своей Мартиниане, во II-й части при рассказе о Цезаре Августе.

Хотя свевы и были выведены из их области, лежащей по сю сторону Германского моря, туда пришли другие поляки — винделики и славы, и наполнили эту область.

Потом, во время императора Валентиниана, как говорят Орозий и хронист из Бергамо в Дополнении, бургунды, поднявшись вторично с севера из земли винделиков, перешли к реке Родану и, мирно заселив там земли, без столкновений с соседями, основали Бургундию, по ним и названную. Винделиков же около Любека-Ростока-Мекельсбурга  и реки Свевы, императоры Генрихи покорили силой, как язычников, не желающих чтить Христа.

Это Матвей Меховский "Трактат о двух Сарматиях" http://www.vostlit.info/Texts/rus15/Mehovskij/frametext1.htm

 

P.S. Свева /Спре, Спрева/ - это Шпрея, если что.

Изменено 27 октября, 2009 пользователем iske_kazaner

[Дон]

2еремей зонов

Да, я внимательно слежу за Вашей дискуссией.

По первому впечатлению, заимствование летописцем термина варяг от варанг византийцев дает ключ к пониманию неясных мест из ПВЛ.

Совершенно верно, поскольку если термин был усвоен летописцами от греков при прочтении византийских хроник, что гипотетически вероятно, не ранее Х1 века, то вся легенда о призвании варягов идет прахом. Хотя лично мне ближе другой подход. Термин «варяги» был известен в Восточной Европе но имел несколько иное значение и первоначально к скандинавским наемникам отношения не имел. Позже, то ли по созвучию с скандинавским вэринг, то ли по иной причине он стал применяться к скандинавским наемникам, которые при Владимире1 зачастили на Русь. В пользу данной точки зрения говорит то, что еще позже варягами называли кого только не лень, скандинавов, немцев, католиков и даже тюрок.

Как я понял, тема упирается в проблему происхождения, т.е. Фасмеровская трактовка приводит к обратному заимствованию - у скандов к византам через посредничество славянского "варяг". То бишь, очень похоже на ситуацию с термином "русь".

На мой взгляд тема упирается в ПВЛ, точнее в легенду о призвании варягов, а еще точнее в ее трактовку, для противников скандинавского происхождения варягов и ессно руси варяги это балтийские славяне и Фасмер в данном случае, замечу не дилетантам вроде нас, а вполне себе наделенным статусами ученым историкам, не указ, для них варяги -вагры. Противники данной точки зрения опираются на Фасмера. И боюсь что к консенсусу эти две партии никогда не придут. Свою точку зрения я высказал, термины варяги, вэринги и варанги этимологически между собой не связаны и развивались самостоятельно, хотя по стечению обстоятельств и применялись к определенным воинским формированиям.

Странно ваш пост, у меня первый раз показался не полностью, буду дописывать ответ.

2iske_kazaner

Хотя тут про это интересно написано:

У меня есть первая книга (вторя по моему еще не вышла) А. Пересвета «Русские не славяне» не со всем согласен, но читать интересно. Вообще издательство Вече выпустило много чего интересного по истории, в том числе и Руси.

[еремей зонов]

2Дон

Странно ваш пост, у меня первый раз показался не полностью, буду дописывать ответ.

 

Редактировал!

[Viting]

Сколот

 

Ну, а что Вы с Прокопием Кесарийским будете делать?

 

При всем к вам уважении, вы читать умеете? Где у Прокопия упомянут Перун?

 

iske_kazaner

 

К числу народностей, которые сходятся в Диоскуриаду (располагалась на месте нынешнего Сухуми - А.Г.), принадлежат и свеоны, которые превосходят своих соседей могуществом; и, быть может, они почти что самые воинственные и сильные из всех. Во всяком случае, они господствуют над всеми народностями вокруг них, занимая вершины Кавказа, возвышающиеся над Диоскуриадой. У них есть царь и совет из 300 человек, как говорят, они могут выставить войско до 250.000 человек.

 

А в русском переводе 1964 г. читаем:

 

"К числу народностей, которые сходятся в Диоскуриаду принадлежат и фтирофаги получившие свое имя от своей нечистоплотности и грязи. Поблизости живут и соаны которые неуступают им в смысле неопрятности, но превосходят могуществом; и, быть может, они почти что самые воинственные и сильные из всех. Во всяком случае, они господствуют над всеми народностями вокруг них, занимая вершины Кавказа, возвышающиеся над Диоскуриадой. У них есть царь и совет из 300 человек, как говорят, они могут выставить войско до 200.000 человек".

 

Что называется почувствуйте разницу. Самое забавное, что на 50 тыс. различается численность войска...

[Сколот]

Viting

При всем к вам уважении, вы читать умеете? Где у Прокопия упомянут Перун?

И какие же у Вас есть альтернативы "творцу молний" в славянском пантеоне?

 

P.S.

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=8...ndpost&p=494818

Вторая книга.

А здесь краткое резюме по этой книге, любезно предоставленное камрадом O'Tim'

ом:

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=8...ndpost&p=495067

Изменено 27 октября, 2009 пользователем Сколот

[Дон]

2еремей зонов

А вот реальному кагану, имхо, вполне было с руки привлечь в качестве послов к христианскому Феофилу (возможно, имхо) тех свеонов, что уже могли принять христианство. Причем, опять же, ИМХО, не из-за моря, а скажем, из того же Гнездова (где, емнип, раскопали могилку с "подарками" императоров - ссылку с ходу не найду).

А. вот:

У реального хакана христиан и рядом хватало, в той же хазарии, даже если допустить, что кагант был в Гнездово, в чем я лично сильно сомневаюсь. Но не в этом дело, вы внимательно читали предыдущие 3 пункта статьи. Погребальный инвентарь захоронения настолько разношерстный, что говорить о том что там похоронен скандинав, ммм не знаю. Единственное основание трупосожжение в ладье, а в ладье ли, кстати, статью эту я уже цитировал ранее и не так давно. Но дело не в этом, я просмотрел уйму доступных материалов по этому захоронению и так и не выяснил на основании чего делаются выводы что трупосожжение производилось в ладье, а ведь далеко не всегда наличие корабельных заклепок, есть доказательство что погребение делалось в ладье, на чем настаивал тот же. П. Сойер, далее, не нашел я и упоминания о главном атрибуте скандинавских трупосожжений, кувшине со сложенными в него останками. И последнее, солид византийского императора Феофила (829-842 гг.) на основании которого делаются выводы об участии погребенного в посольстве когана рос, был уже переделан в подвеску. Что сразу как только свалили из Византии так и переделали солид в подвеску, типа медаль за поход на греков?

2iske_kazaner

В продолжение темы соседства свевов и богемцев:

Проблема в том, что отождествляют свевов с свеонами исключительно сторонники антинорманизма, их противники считают, что между свевами и свеонами нет ничего общего, кроме сходства названий, и приводят свои аргументы в пользу этого. Мне бы лично очень хотелось, что бы ученые мужи как то определились с этим вопросом , тогда и нам сирым легче было.

[iske_kazaner]

2Viting

Поблизости живут и соаны которые неуступают им в смысле неопрятности, но превосходят могуществом

Что называется почувствуйте разницу.

Ну так, советское время... процветание норманнизма...

"Какие еще свеоны? Свеоны только на севере. Пусть будут соаны!"

[Lestarh]

2 Дон

Но меня заинтересовали в его статье иные две мысли, первая- термин варанг в Византии появился раньше чем на Руси, и русские летописцы перенесли его в летописи задним числом, мысли этой уважаемый мэтр испугался, и сделол все чтобы доказать ее несостоятельность, Вторая мысль Василевского - термин Варанг имеет местное, малоазиатское происхождение, иследовательно с скандинавским вэринг не связан, или если связан то вэрин произошел от варанг, а не наоборот.

1. В первой мысли я не вижу ничего странного. Летописцы XII века писали на языке XII века и использовали термины XII века. Соответственно употребление термина "варяг" в летописи соответствует употреблению этого термина именно в XII веке, а никак не в IX. Эта мысль вполне очевидна и в моем понимании отдельных пояснений не требует.

 

2. Происхождение наоборот представляется сомнительным именно исходя из того, что нам известно о славянском языке X - XI веков:

 

Юс малый (Ѧ ѧ) обозначал носовой гласный [ɛ̃]. Начертание в кириллице — , в глаголице — . Со временем в восточнославянских языках перешёл в звук [а] после смягчённого согласного, обозначаемый на письме буквой Я: пѧть — пять.

...

Юс большой (Ѫ ѫ) обозначал носовой гласный [ɔ̃]. Начертание в кириллице — , в глаголице — . С X—XI веков совпал в произношении с [у]: рѫка — рука.

Таким образом при наличии исходного "варанг" там по логике должен был появляться юс большой, а не малый, что в соответствии с закономерным развитием давало бы "варуг", а не "варяг". Также можем отметить, что в данный период (причем именно на юге восточнославянского ареала) носовые уже выпадали (это явление устанавливается по транскрипции славянских названий у Константина Багрянородного) то есть юсы там могли вообще не образовываться. При позднем заимствовании в русский из греческого должна была остаться форма "варангъ".

Все это (включая проблемы транскрипции "стяг" и "фряг") обсуждалось. При южнославянском посредничестве форму "варяг" из "варанг" нельзя считать абсолютно невозможной.

Однако происхождение скандиниавского vaeringr из славянского "варяг", особенно в поздний период, уже невозможно.

 

В отношении малоазийского происхождения у Василевского это лишь предположение, пока никаких дополнительных подтверждений не получившее.

[Viting]

Сколот

И какие же у Вас есть альтернативы "творцу молний" в славянском пантеоне?

 

Жрец возносит руки к небу:

"О великий творец молний, мы приносим тебе в жертву этих быков...."

 

Вторая книга.

 

Эта книга только подтверждает мнение Шеппинга. Иванов привел много данных из ономастики....но с наличием слова перун у славян никто особенно и не спорит. Речь о культу бога Перуна. Единственно можно отметить свидетельство некоего Спиридона (18 в.), если это только не фальшивка (в чем я не уверен).

Изменено 27 октября, 2009 пользователем Viting

[Lestarh]

Ну так, советское время... процветание норманнизма...

"Какие еще свеоны? Свеоны только на севере. Пусть будут соаны!"

Поэтому мне тут тоже скучно... Тратишь время, силы, штудируешь источники, подбираешь цитаты, а в ответ бессмертное " не верю" (с)

Ну так и не верьте себе на здоровье...