Славяне и Русь т.2

[Дон]

2vergen

не сомневаюсь. но о Сулейменове читал не очень хорошее.

Тогда почитайте Е. Федюнькина "Склока о полу Игореве" Опять же я не предлагаю полностью соглашаться с мнением автора, просто указываю, что есть проблема и что не все так просто как порой нас пытаются убедить.

[vergen]

2Дон

огда почитайте Е. Федюнькина "Склока о полу Игореве"

во-во ещё один поэт и публицист...

когда с одной стороны поэты, а с другой ученые....я выбираю в таких вопросах сторонц ученых

[Дон]

2vergen

во-во ещё один поэт и публицист...

когда с одной стороны поэты, а с другой ученые....я выбираю в таких вопросах сторонц ученых

Вы ознакомились с биографией Федюнькина или с текстом его статьи? Если только с биографией, сожалею, прочтите статью тогда и обсудим.

[Lestarh]

2 Сколот

Камраден, а нет ли у Вас ссылочки на какой-нить ресурс, где для символов Международного фонетического алфавита даются вполне понятные русскому человеку соответствия звуков?

Увы...

Могу предложить только английскую версию вики где почти для всего есть звуковые файлы - http://en.wikipedia.org/wiki/International_Phonetic_Alphabet

Нужно кликнуть по значку символа, будет статья о нем с аудиосэмплом.

 

 

 

2 Дон

я просто предполагаю, что в конце 9 века Ладогу контролировал какой то скандинавский конунг имя которого могло быть, как Hrœrekr, так и Eiríkr, но ни к Игорю, ни к созданию русского государства он не причастен

Да пожалуйста Решительно не возражаю...

В отношении Рюрика я всегда придерживался озвученной позиции "наука пока не в курсе".

 

Но, опять же что это меняет, Даль в толковом словаре показывает, что под словом «варяг» в разное время, в разных местах назывался помимо скупщика всячины по деревням, маклака, тархана еще и орел.

Это факт имеющий весьма относительную ценность, поскольку может как иметь связь с исходными значениями, так и нет. И для прояснения этого нужно выяснить когда, где и в каком контексте он это значение имел. Без прояснения будет гадание на кофейной гуще.

 

Фасмер пытается объяснить откуда слово варяг взялось в русском языке, и объясняет его из языков скандинавских, опираясь при этом не только на знание русского и германских языков, но и существующую традицию, априори утверждающую, что варяги это скандинавы.

Это Ваша методологическая ошибка. Данное объяснение не опирается на традицию, а исходит из формы слова и ближайших аналогий в первую очередь.

 

А теперь давайте просто гипотетически представим, что доказано, что варяги не скандинавы, как быть тогда с версией Фасмера?

А ничего не изменится. Ибо фонетически она корректна. Соответственно корректной и останется.

 

И еще, а с чего вы решили , что словом «варяг» в 9-10 веке на Руси не называли орла?

По причине того, что я не видел данных, что он так назывался. Даль фиксирует современное ему (то есть середины XIX века) значение и употребление слова. Для того, чтобы отнести его к IX веку нужны дополнительные данные. Пока их нет - бритва Оккама...

 

А может так и есть на самом деле и в действительности варанг, вэринг и варяг этимологически между собой никак не связаны и произошли независимо друг от друга, хотя и служили для обозначения одного и того же объекта.

Вероятность такого совпадения довольна мала. Явно меньше, чем вариант их непосредственного происхождения из одного и того же источника. И тут снова появляется Оккам со своим орудием

 

от индоиранского варанга-меч

Очень хочется источник. Ничего личного, но сейчас в сети столько нафлужено про происхождение руси, причем зачастую с такими фантазмами, переходящими иногда в полный сон разума, что все нужно проверять и перепроверять. Ибо один журналист кого-то не понял и что-то ляпнул, это немного подкорректировали, приписали тому или иному ученому и вот по интернету начинает бродить очередная версия, основанная на том, что кто-то чего-то недопонял или недослышал.

 

Данный текст мной заимствован из работы С. Фомина «Место явления»), самого Трубачева, точнее указанную Фоминым работу я увы не нашел.

Ну чтож, давайте пилить...

Итак:

«По мнению выдающегося современного ученого-слависта академика О. Н. Трубачева  (Трубачев О. Н. Труды по этимологии. Слово. История. Культура. Т. 2. М. 2004. С. 85-88. -  Дон), «польское rarog ‘птица из породы соколов, сарыч; чудовище’, чешское raroh ‘сокол, самый дикий, жестокий и проворный из соколов’, словацкое raroh ‘кречет’, за вычетом некоторых заимствований в соседних языках…, неизвестно остальным славянам».

Это законченная мысль из которой следует, что Трубачев лишь считает это слово сугубо западнославянским.

Дальнейший текст опирается на Мехека, которого Трубачев цитирует.

Махек, – пишет далее О. Н. Трубачев, – обращает в связи с этим внимание на название древнеиранского божества – авестийское Вэрэфрагна-, трудно поддающегося описанию из-за множества его воплощений, но почти всегда наделенного бесстрашием, воинственностью, силой, красотой. Из этих воплощений божества особенно интересно одно, когда бог выступает в виде птицы, нападающей на добычу и раздирающей ее, – в виде быстрейшей из птиц под названием авестийским варэган-, варэнган-. Еще конкретнее значение близкого согдийского […] *варагнака- ‘сокол’. Все это служит Махеку законным основанием для того, чтобы объяснить славянское rarog ‘сокол’ как заимствование из иранского варагна- ‘сокол’, точно также как и мифологический контекст славянского названия – из соответствующего иранского религиозно-мифологического источника

То есть приводятся аргументы только мифологического характера. Лингвистических не наблюдаю. Это не значит, что их нет, просто я не знаю может ли иранское V давать в славянских заимствованиях R Тут нужен специалист в данной области.

Поскольку Трубачев явно специалист, да и Махек, вроде, тоже не любитель, то поверим им на слово... Допустим, что *varag- дало *rarog (не самое фантастичное видоизменение на самом деле)

 

Единственно, что :

1. Фомину я склонен в вопросах лингвистики не совсем доверять. Поэтому очень хотелось бы работу Трубачева найти. Там может быть много интересного.

2. Связь иранского варагна и западнославянского рарог с византийским варангос неочевидна. Ни по времени употребления, ни по значению.

 

Можно напомнить, что в языке заэльбских славян вплоть до XVIII в. сохранялось слово «варанг», означавшее меч или шпагу [35]

Что за источник идет под номером 35. Дело в том, что как таковой язык заэльбских славян не известен. Сохранились лишь отрывочные записи сделанные в XVII -XVIII веках когда язык уже умирал.

 

Должно обратить внимание и еще на одну параллель. Второе название племени ободритов — «ререги»[36]. Уже П. И. Шафарик связал это название с западнославянским тотемом «рарог»— вид сокола[37].

Это вполне возможно, но причем здесь варяги?

 

Известный советский лингвист В. Н. Топоров указывает на возможную связь тотема «рарог» с птицей varagna, объясняющую русскую форму мифологического «Ворона Вороновича» [39]»

Опять же "в огороде бузина, а в Киеве дядька." Если славянская форма "рарог", то откуда варяги? Из иранской формы? А она откуда на Балтике?

В общем "все смешалось в доме Облонских" - формы древнеиранская (точнее согдийская) и славянская вольно перемешиваются и предъявляются по очереди в зависимости от того какая в данный момент требуется. При этом совершенно не учитывается их бытования в разное время и в разных местах.

Для полноты эффекта упоминаются имена авторитетов.

Обращу особое внимание - ни Шафарик, ни Топоров не говорят в данном контексте ни слова о варягах и Рюрике.

Ну и обратите внимание на оговорку Топорова - "возможную связь". А возможная связь это далеко не прямое происхождение

 

Ни на чем не настаивая, могу лишь предположить, что в разное время в разных иранских языковых группах существовала и та и иная форма.

Вот тут Вы совершенно правы.

 

В любом случае, на мой взгляд, есть над чем подумать.

Причем обратить внимание на авестийскую форму приведенную в первой цитате - Вэрэфрагна. Вот из нее рарог получается лучше всего, на самом то деле...

 

И в заключение. Опять же бритва Оккама. При прочих равных из всех объяснений следует выбрать самое простое.

Скандинавы в составе варяжской дружины были - это факт

Скандинавы эти обозначали себя vaeringar - это факт

Слово это может давать наблюдаемые формы - варяг, варанг и варанк (две последние через славянское посредничество, но может) - и это факт

Слово vaeringr имеет скандинавское происхождение - факт с высокой степенью вероятности

Смысловое значение этого слова соответствует их занятию - формальная логика

 

Иранцы в варяжской дружине нам не известны

Славяне в варяжской дружине сомнительны по крайней мере до XI века

В славянских языках не известно формы *варанг для обозначения какой-либо птицы, а форма рарог не может давать результаты варяг, варанг и варанк

Явная связь именно варяжской дружины с хищными птицами отсутствует

 

Ваши выводы?

Изменено 25 октября, 2009 пользователем Lestarh

[vergen]

2Дон

Вы ознакомились с биографией Федюнькина или с текстом его статьи? Если только с биографией, сожалею, прочтите статью тогда и обсудим.

да прочитал я статью...чего в ней эдакого?

[iske_kazaner]

2Lestarh

И в заключение. Опять же бритва Оккама. При прочих равных из всех объяснений следует выбрать самое простое.

Скандинавы в составе варяжской дружины были - это факт

Скандинавы эти обозначали себя vaeringar - это факт

Слово это может давать наблюдаемые формы - варяг, варанг и варанк (две последние через славянское посредничество, но может) - и это факт

Когда были и обозначали - в IX-X веке? Приведите факты!!!

И как это - при мощной арабо-скандинавской торговле IX века, которой так восхищаются норманнисты, арабам нужно было посредничество славян, чтобы обзывать приплывавших к ним купцов, гордо именующих себя варягами, - варангами и варанками?

 

Слово vaeringr имеет скандинавское происхождение - факт с высокой степенью вероятности. Смысловое значение этого слова соответствует их занятию - формальная логика

"Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си".

Что - все шведы, англы, готы, норвежцы были варягами???

 

Иранцы в варяжской дружине нам не известны

Славяне в варяжской дружине сомнительны по крайней мере до XI века

Ну вот столько страниц обсуждали-просвещали уважаемые камрады про сарматизм поляков, про то, что сарматов этих видимо-невидимо было в Восточной Европе и вдруг эти роксоланы, аорсы и прочие оказались такими миролюбивыми овечками (впрочем, как и славяне), настолько благородными, что не хотели участвовать в составе каких-то левых дружин, снующих туда-сюда по восточно-европейским полям и весям... Изменено 26 октября, 2009 пользователем iske_kazaner

[Lestarh]

2 iske_kazaner

Когда были и обозначали - в IX-X веке? Приведите факты!!!

Кто сказал про IX век? В данный момент мы обсуждаем происхождение и исходное значение термина варяг/варанг/варанк. Он известен по источникам X - XI веков. Состав варяжской дружины Константинополя на тот момент изучен и по этому поводу есть соответствующие монографии - ищите и обрящете.

 

И как это - при мощной арабо-скандинавской торговле IX века, которой так восхищаются норманнисты, арабам нужно было посредничество славян, чтобы обзывать приплывавших к ним купцов, гордо именующих себя варягами, - варангами и варанками?

Это лично Ваше мнение и Ваши эмоции, вкратце сводимые к тезису, - "лично я считаю, что этого не могло быть". Увы, история не склонна считаться с нашими личными мнениями.

И второе - можете привести факты именования арабами именно купцов термином "варанк"?

 

Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си".

Что - все шведы, англы, готы, норвежцы были варягами???

Это XII век. Вы с таким же успехом можете цитировать Даля с его торговцем мелким хламом и восклицать - "и эти тоже были варягами"...

 

и вдруг эти роксоланы, аорсы и прочие оказались такими миролюбивыми овечками (впрочем, как и славяне), настолько благородными, что не хотели участвовать в составе каких-то левых дружин, снующих туда-сюда по восточно-европейским полям и весям...

Я понятия не имею что они хотели. Я не располагаю фактами, что они там были. Ежели таковые факты у Вас есть, поделитесь с нами. Если нет, то данное замечание это Ваша глубокая имха, к сути дела отношения не имеющая...

[vergen]

2iske_kazaner

Ну вот столько страниц обсуждали-просвещали уважаемые камрады про сарматизм поляков, про то, что сарматов этих видимо-невидимо было в Восточной Европе и вдруг эти роксоланы, аорсы и прочие оказались такими миролюбивыми овечками

Сарматизм поляков это фантастическое наяривание на историю...

С сарматами вообще сложно - мало того что они так и не заорганизовали своего серьезного государства - но и их наличие-отсутсвие - эво-многом не сарматкое, а сарматоподобное...ну улавливают сарматов в прибалтике...а сарматы это или воспринявшие популярную всадническую культуру местные ребята, что вернулись домой....

 

2Lestarh

Славяне в варяжской дружине сомнительны по крайней мере до XI века

а варяжской дружине всмысле - константинопольской? как я понимаю путь варягов к месту найма - через Русь...так что славяне вполне нормальны, хоть и не определяющи.

[Lestarh]

Именно константинопольской, поскольку термин вращается вокруг нее в основном.

А в отношении славян давайте отделять мух от конфет... Есть факты основанные на исторических источниках, есть трактовки этих фактов, есть логические рассуждения эти факты пытающиеся дополнить и объяснить.

Фактически наличие славян там не подтверждено. Соответственно их возможное наличие это лишь предположение проистекающее из нашего понимания логики тех событий (совершенно необязательно правильно нами понимаемой, кстати говоря, ибо данные отрывочны и многое приходится додумывать в меру своей испорченности). Если мы начнем в основание построений класть лишь предположения, а не факты, то очень быстро уйдем в область неконтролируемых фантазий

Изменено 26 октября, 2009 пользователем Lestarh

[Дон]

2Lestarh

Да пожалуйстаРешительно не возражаю...В отношении Рюрика я всегда придерживался озвученной позиции "наука пока не в курсе".

Ну слава Богу хоть здесь у нас с вами некое единство мнений.

Это факт имеющий весьма относительную ценность, поскольку может как иметь связь с исходными значениями, так и нет. И для прояснения этого нужно выяснить когда, где и в каком контексте он это значение имел. Без прояснения будет гадание на кофейной гуще.

К сожалению, все что касается ранней истории Руси большей частью и есть гадание на кофейной гуще.

Это Ваша методологическая ошибка. Данное объяснение не опирается на традицию, а исходит из формы слова и ближайших аналогий в первую очередь.

А вот тут позволю себе с вами не согласится, взгляд на варяжскую проблему во многом, увы, определяет позицию исследователя, будь то историк или лингвист. А стремление Фасмера слишком многое в русском языке объяснять из германских отмечал по моему все тот же Трубачев.

А ничего не изменится. Ибо фонетически она корректна. Соответственно корректной и останется.

Никто и не спорит что корректна, вопрос в том что при другом «историческом» раскладе может оказаться и иная, не менее корректная форма.

По причине того, что я не видел данных, что он так назывался. Даль фиксирует современное ему (то есть середины XIX века) значение и употребление слова. Для того, чтобы отнести его к IX веку нужны дополнительные данные. Пока их нет - бритва Оккама...

Не спорю, с другой стороны оснований утверждать, что в 1Х веке слово варяг не употреблялось в значении орел, так же нет убедительных оснований.

Вероятность такого совпадения довольна мала. Явно меньше, чем вариант их непосредственного происхождения из одного и того же источника. И тут снова появляется Оккам со своим орудием

Мала, если следовать изложенному в ПВЛ буквально. Вместе с тем давайте посмотрим на это дело в другой плоскости. Едва ли термин «варяг» в ныне понимаемом значении, с привязкой к скандинавам, был известен на Руси в середине 1Х века (именно этой своей мысли и испугался Василевский), слишком это расходится и с сагами, и с византийскими хрониками в которых варанги-вэринги появляются не раньше первой четверти Х1 века. На мой взгляд (повторяю на мой личный взгляд) реально о варягах можно говорить лишь применительно к концу Х века в связи с князем Владимиром, действительно набиравшем скандинавов для борьбы за Киевский престол и в 980 году благополучно сдыхавшим их в Византию. Скорее всего это и есть первый отсчет. Теперь пойдем дальше. В сагах вэрингами называли исключительно тех кто не просто побывал на Руси или Византии, а удосужился или там, или там послужить в корпусе варягов, то есть логично предположить, что в Скандинавии термин был применим лишь к бывшим военнослужащим иностранного легиона. Теперь рассмотрим предложенную М. Фасмером трактовку согласно которой варяги это «"союзники, члены корпорации"». Возникает два вопроса. В Скандинавии, что не было других подобных «корпораций»? Тогда почему термин применим только к тем кто побывал на Востоке. Наиболее приемлемый, на мой взгляд, опять повторяю на мой взгляд, ответ прозвучал на форуме посвященном варягам

«слово это если и имеет скандинавскую этимологию, то образованно на свет на Руси, для обозначения чего-то нового для скандинавов, для обозначения чего не нашлось готового термина.»

. Вроде бы все неплохо получается. Пришли с Владимиром на Русь простые скандинавские парни, в честь договора с князем, назвавшиеся вэрингами, славяне переиначили это слово в варгяи, а византийцы, куда Красно Солнышко, отправил сделавших свое дело «мавров» усвоили его в форме варанг. Но, небольшое замечание Василевского слегка портит сию благостную картину.

«Как бы то ни  было, почти несомненным остается тот факт, что имя Варангов впервые внесено было в греческую письменность каким-либо местным малоазиатским писателем-летописцем. Важно это в том отношении, что, быть может, здесь находится путь к объяснению самого происхождения византийского названия Варангов. Уже давно, хотя на довольно шатких основаниях, было высказано предположение, что происхождение этого слова народное, то есть, простонародное. Нужно, следовательно, звать особенности малоазиатских наречий средневековой Греции, чтобы безошибочно решать вопрос.» 

Дальше цитировать не буду из-за большого объема текста, можете дочитать сами, суть же сводится к тому что слово «варанга» вполне могло оказаться и местным малоазиатским, то есть никак с скандинавским вэринг не связанным. Согласен спорно, но что у нас касаемо Руси бесспорно, поэтому объективности ради давайте рассматривать все варианты. И так, византийское варанг может как происходить от скандинавского вэринг, так и не происходить. Пойдем дальше, так сказать по мере поступления вопросов и предложений.

Очень хочется источник.

Собственно источник у меня один Н.Р. Гусева, в уже известной вам книге написавшая

«Можно сделать попытку предположить здесь такую возможную интерпретацию возможного происхождения слова «варяг» : снова обратимся к санскриту, находим в нем слово «варанга» - «меч», а поэтому не исключаем мысли, что этим наемным воинам было присвоено название меченосцев (слово «варанга» могла быть издавна известно индоевропейцам, а могло быть и заимствованно ими из языка причерноморских арьев)»

Оставим в покое индоевропейцев и Север Европы вместе с ободритами у которых слово «варанга» якобы тоже означало меч, у нас есть пример и поближе Византия куда варанга из индоарийского могло залететь куда с большей долей вероятности, то есть уже с древних времен отложится в местных малоазиатских диалектах.

Ну чтож, давайте пилить...

Давайте.

Это законченная мысль из которой следует, что Трубачев лишь считает это слово сугубо западнославянским.

Здесь два момента, слово рарог он считает сугубо западнославянским, я и не спорю, но если по мнению Махека слово варагна могло какими то неведомыми (впрочем вполне ведомыми) путями долететь до западных славян и принять форму ререг/рарог, то что мешает предположить, что у восточных славян, которые были куда как ближе к иранцами, оно могло отложится в форме варяг, («орел» у Дала)? Я понимаю всю зыбкость моих построений, но все таки?

То есть приводятся аргументы только мифологического характера. Лингвистических не наблюдаю. Это не значит, что их нет, просто я не знаю может ли иранское V давать в славянских заимствованиях R Тут нужен специалист в данной области. Поскольку Трубачев явно специалист, да и Махек, вроде, тоже не любитель, то поверим им на слово... Допустим, что *varag- дало *rarog (не самое фантастичное видоизменение на самом деле)

Допустим, тогда может и допустим, что у восточных славян оно дало форму варяг?

Единственно, что : Фомину я склонен в вопросах лингвистики не совсем доверять. Поэтому очень хотелось бы работу Трубачева найти. Там может быть много интересного.

Удачи, я честно пытался найти и проверить Фомина, но увы безрезультатно.

Связь иранского варагна и западнославянского рарог с византийским варангос неочевидна. Ни по времени употребления, ни по значению.

Не совсем понял, не очевидна связь иранского варанга и с западнославянским рарог, и с византийским варанг, или только двух предыдущих с византийским варанг? Если речь идет только о последней связи я на ней и не настаиваю, более того и не провожу.

Что за источник идет под номером 35. Дело в том, что как таковой язык заэльбских славян не известен. Сохранились лишь отрывочные записи сделанные в XVII -XVIII веках когда язык уже умирал.

Сноска не пронумерована, но судя по всему ссылка делается на Гедеонова

«С. Гедеонов считал, что слово "варанг" означало "мечник" (С. Гедеонов. Указ, соч., стр. 170). И. Первольф возражал против такого объяснения, но со своей стороны отметил, что слово "варяг" у западных славян должно было звучать как "варанг" (И. П е р в о л ь ф. Варягн-Руси и Балтийские славяне. ЖМНП, 1877, ч. 192, стр. 42-45).»

Если это поможет, С. Цветков в своей книге ссылается на словарь древанского наречия, опубликованный графом И. Потоцким в Гамбурге в 1795 году

Это вполне возможно, но причем здесь варяги?

Ну собственно об этом чуть выше.

Опять же "в огороде бузина, а в Киеве дядька." Если славянская форма "рарог", то откуда варяги? Из иранской формы? А она откуда на Балтике?

Собственно возможно одно объяснение, слово варагн, как и культ птицы, было занесено на Балтику в эпоху великого переселения народов, где с течением времени в западнославянской среде приняло форму рарог. А варягов на Балтику я и не отсылаю, хотя есть соблазн вывести и вагров, которые в разных источниках упоминаются и как «wagiri», и как «warigi», и как «warnahi», и у которых также практиковался культ сокола, от варагн, но тут я не настаиваю.

В общем "все смешалось в доме Облонских" - формы древнеиранская (точнее согдийская) и славянская вольно перемешиваются и предъявляются по очереди в зависимости от того какая в данный момент требуется. При этом совершенно не учитывается их бытования в разное время и в разных местах.

Отчего же учитывается, по моему я уже объяснил.

Для полноты эффекта упоминаются имена авторитетов.

Обращу особое внимание - ни Шафарик, ни Топоров не говорят в данном контексте ни слова о варягах и Рюрике.

Да и Кузьмин не говорит, скажу больше Трубачев настаивал на фасмеровской транскрипции термина «варяги». Я вам, и не только вам предлагаю свою версию происхождения термина, опираясь при этом на работы авторитетов, которые предполагают, что рарог-сокол происходит, от иранского варагн.

Ну и обратите внимание на оговорку Топорова - "возможную связь". А возможная связь это далеко не прямое происхождение

Ну возможную связь предполагал не только Топоров,

««Варагн — Точная идентификация этой хищной птицы затруднительна, предлагалось отождествление и с орлом, и с коршуном, и с ястребом. Вероятнее всего, что Варагн — это всё же “ворон”, птица бога войны у других индоевропейских народов, например у древних германцев и скандинавов, у которых ворон, птица, питающаяся трупами, посвящена богу войны и смерти Одину. Два ворона, Хугин и Мунин (букв.: “Мысль” и “Память”), всегда сопровождают Одина, и воронам, по-видимому, приносили даже жертвы. Не исключено, что русское слово “ворон” и другие близкие по звучанию обозначения этой птицы в балтийских и уральских языках — заимствования из древнеиранского» ( И.М. Стеблин-Каменский комментарии к тексту «Авесты»)

Вот тут Вы совершенно правы.

Польщен.

Причем обратить внимание на авестийскую форму приведенную в первой цитате - Вэрэфрагна. Вот из нее рарог получается лучше всего, на самом то деле...

А варяг или вэринг?

И в заключение. Опять же бритва Оккама. При прочих равных из всех объяснений следует выбрать самое простое. Скандинавы в составе варяжской дружины были - это факт. Скандинавы эти обозначали себя vaeringar - это факт. Слово это может давать наблюдаемые формы - варяг, варанг и варанк (две последние через славянское посредничество, но может) - и это факт. Слово vaeringr имеет скандинавское происхождение - факт с высокой степенью вероятности. Смысловое значение этого слова соответствует их занятию - формальная логика.

Ни по одному из приведенных вами пунктов у меня возражений нет. В совокупности все так и есть, возможен лишь иной подход ко всему декларированному вами. Но об этом ниже, когда отвечу на остальные ваши вопросы.

Иранцы в варяжской дружине нам не известны. Славяне в варяжской дружине сомнительны по крайней мере до XI века

Согласен.

В славянских языках не известно формы *варанг для обозначения какой-либо птицы, а форма рарог не может давать результаты варяг, варанг и варанк

А вот здесь здесь не совсем так, пока не будет установлено откуда и когда в русский язык вошло слово «варяг» в значении «орел», остаются место для предположений.

Явная связь именно варяжской дружины с хищными птицами отсутствует

А вот здесь вы, простите, но заблуждаетесь

«Как показывают новейшие археологические исследования, истоки раннесредневековой геральдики чётко прослеживаются в дружинной эмблематике Северной и Восточной Европы эпохи викингов. Первым геральдическим изображением в древностях нашего континента можно теперь считать эмблему прусских дружинников, возникшую в конце 10 в. и представлявшую собой фигуру взлетающей вертикально хищной птицы[4] (изображения группы 1), помещённую на щите миндалевидной формы, в западноевропейской геральдике получившем впоследствии название «Normannenschild»[5] (в русской геральдике — «варяжский щит»).[6] Данная эмблема с изображением в несколько упрощённом стиле Еллинг, украшавшая в виде налобной подвески оголовья коней воинов Северной Самбии, воспроизводила щит с изображением хищной птицы. Появившаяся в конце 10 в. в местной воинской среде под влиянием скандинавов, в прусском археологическом материале она сохраняет устойчивую иконографию до начала 12 века.[7] Предшественники данного геральдического изображения известны в германских древностях с 6 в. (рис. 1, 1,2), восходя к иконографическим традициям провинциально-римского искусства.[8] По очертаниям клюва и характерному рисунку коротких крыльев[9] данные изображения представляли ворона. Как и его иконографический предшественник — орёл Юпитера — ворон на изделиях германских мастеров прикладного искусства эпохи переселения народов осмыслялся как спутник/вестник царя богов — Водана-Одина в северной мифологии. Данное изображение на щите воина первоначально воспринималось как сакральный оберег его владельца. Накладки с фигурами различных мифических существ украшали щиты скандинавских вождей уже в 7-8 вв.[10] Позднее эти обереги превратились в знак социальной принадлежности воина-профессионала.» (В.И. Кулаков Иконография геральдических орлов Германии и Пруссии)

Изображение птички, не суть важно ворона, сокола или орла (на этот счет бытуют разные мнения), на оружии, щитах, одежных крючках, ременных пряжках, наконечниках ножен мечей вообще скандинавская и прусская фишка и именно с середины-конца Х века хорошо прослеживается в древнерусской археологии. Кстати, на тех же балтских и скандинавских вещах с конца Х века понемногу начинает появляться знак Владимира1 «трезубец», который уже кто только не увязывал с птицей, причем очень часто «трезубец» на этих вещах или стилизуется под птицу, или изображается рядом с птицей. Считается, что вещи эти принадлежали варягам Владимировской дружины вернувшимся на родину.

Ваши выводы?

А теперь выводы. В середине Х века скандские (и скорее всего прусские) наемники с изображением культовой птицы на оружии и т.д. проникают на Русь, где от местного населения (иранская составляющая которого подтверждается антропологически) получают имя варагны-варяги, то есть орлы, вороны, соколы. Усвоя новое для них имя в близкой для них по звучанию скандинавской форме вэринги и придав ему несколько иное, скажем так расширенное значение, скандинавы вводят это слово в оборот саг, для обозначения воинов побывавших на Востоке. Примерно вот так, с варангами в Византии сложнее. Возможно слово "варанг" там и имело отношение к слову "меч", а возможно прав Василевский и изначально "варанг" у них применялось вообще к иностранцам этническую принадлежность которых установить было трудно, примерно та же. как в поздних русских летописях варягами называли огульно всех иностранцев без разбора, латынян, немцев и даже тюрок.

2vergen

да прочитал я статью...чего в ней эдакого?

В принципе ничего, да я и не обещал вам шедевра, просто указал на то ,что возможны и иные, боле рациональные прочтения спорных мест в Слове. Чем кстати тот же Лихачев и близкие ему исследователи периодически пользовались.

[vergen]

2Дон

что возможны и иные, боле рациональные прочтения спорных мест в Слове

ну видите Вы уже раздаете оценки "более рациональные"..

[Сколот]

Lestarh

Увы...

Могу предложить только английскую версию вики где почти для всего есть звуковые файлы - http://en.wikipedia.org/wiki/International_Phonetic_Alphabet

Нужно кликнуть по значку символа, будет статья о нем с аудиосэмплом.

Спасибо.

Я пока для начала вот здесь тренируюсь:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%...%B8%D0%BA%D0%B0

Там очень показательные примеры, типа:

пять [pʲætʲ]

оловя´нный [əɫɐ'vʲæn:ə]

(Не знаю, все ли видят специальные символы.)

 

Конечно, русская фонетика охватывает не весь МФА, но для начала, думаю, достаточно.

 

Если мы начнем в основание построений класть лишь предположения, а не факты, то очень быстро уйдем в область неконтролируемых фантазий

А этим все грешат.

Мы же здесь иногда на полном серьезе обсуждаем Русский каганат в районе Гнездово/Ладоги (а то и Бирки). :bleh:

Хотя факты говорят совсем о другим

[Дон]

Эка варяжская тема увлекла, признаюсь гораздо больше надеялся. что пойдет обсуждение цитаты из последней работы Кирпичникова размещенной в журнале Родина №9 2009 г., в которой мэтр утверждает. что в 753 году Ладогу основали славяне.

[Дон]

2vergen

ну видите Вы уже раздаете оценки "более рациональные".

Естественно, так как и все имею свое мнение, но дело ведь в другом. Авторы предлагали иное прочтение Слова, за что их простите "гнобили" авторитеты, с позиции авторов их версия выглядит логично, это и надо обсуждать, спорить или соглашаться, но не отбрыкиваться исходя из принципа - этого не может быть потому. что неможет быть никогда. По мне так версия Сулейменова. что Всеслав из Киева дорискивал до стен Тмуторокани, гораздо рациональней перевода "до первых петухов", табишь кур

[vergen]

2Дон

с позиции авторов их версия выглядит логично

вот, а по идее она должна выглядеть логично с позиции науки..

вечером отпишусь подробнее..

[Дон]

2vergen

вот, а по идее она должна выглядеть логично с позиции науки..

вечером отпишусь подробнее..

Буду ждать.

[Harald]

Во как ветка оживилась...

 

2Дон

Господи, вы тоже психиатр? Впрочем знакомо, кто не с нами тот против нас.

Дело не в этом. Если верить вашему изложению, Рассадин пишет самый настоящий германофильский бред. По сути возрождает германофильские идеи столетней давности или даже пан-германскую идеологию двухсотлетней "закваски" в ее основных положениях и аргументах. Как видите, не только норманская теория двести лет топчется на месте... И очень прискорбно, что такие антинаучные по содержанию работы под видом научности выходят уже и у нас. В целом, научная ценность таких работ и уровень аргументации в них в точности соответствуют идеям и работам крайних славянофилов, заселяющих всю Европу славянскими племенами и производивших другие народы (кельтов, германцев) от славян или русских (тех, что русы). Эти крайние по своим положениям работы ничем между собой не отличаются - только исходными установками авторов. Но славянофильство у нас - ругательное слово, а вот германофильство, даже в самых крайних его проявлениях, возводится к высшей добродетели.

А вот если, к примеру, казахские или татарские историки станут доказывать, что вся Евразия вплоть до Карпат была заселена тюрками, а скифы, сарматы и аланы - это отпочковавшиеся и испорченные иранцами и персидским влиянием те же неблагоразумные тюрки, как вы на это посмотрите? Мне кажется, тут же броситесь опровергать эти утверждения, но на этот случай у меня уже есть готовый шаблонный ответ. Вы можете его увидеть в приведенной мною чуть выше цитате...

А если же по существу, не защищая Рассадина, который, кстати, доктор исторических наук, научный редактор книги С.П. Витязь, кандидат исторических наук, рецензенты: В.А. Федосик -доктор исторических наук, А.М. Медведев-кандидат исторических наук (видимо все они из одной палаты), хочу сказать следующее - проблем в славянском этногенезе хватает и что поразительно новые археологические находки эти проблемы не только не снимают но добавляют новых.

Да, проблем хватает, но это не значит, что их нужно решать подобным образом. Знаете, я уже насмотрелся на "художества" докторов от наук и будь они даже трижды доктора, научная ценность их работы от этого не поднимется. Я понимаю, что вам очень близка позиция автора, но его взгляд на этногенез славян - это самое жесткое фэнтези... Рассадин или не изучил, или игнорирует многие научные работы и материалы по теме многочисленных историков и исследователей, а такие выводы указывают лишь на то, что он оперирует фактическим материалом, не понимая его сущности и значения. Сколь-нибудь внимательное изучение исторических, археологических, лингвистических, фольклорных и этнографических материалов сходу похоронит такие концепции, противоречащие общим законам этногенеза. Искусственность и надуманность его построений видна даже непрофессионалу и его реконструкция абсолютно нереальна.

Мы уже спорили с вами в вопросах мифологии о том, что ничего так запросто на пустом месте не возникает, надеюсь с этим вопросом разобрались. Так вот, в вопросах этногенеза можно сказать то же самое. Вспомним хотя бы безуспешную попытку Советской власти создать единый советский народ на базе русского языка и русского народа. И что? 70 лет эксперемента повальной русификации закончились ничем и были обречены на провал заведомо еще до его начала. Чеченцы так и остались теми же чеченцами, никуда не исчезли осетины, а что уже говорить о более крупых народах? А ведь до этого все эти народы жили в одной империи и подвергались медленной русификации и в царское время.

В Штатах за двести лет люди все еще помнят свое происхождение и во многих городах даже существуют национальные кварталы. Также зачастую весьма заметны и национальные различия. Но там ведь и ситуация была совсем другая и эпоха, что также оказывает немалую роль. А у Рассадина все оказывается просто - смешал две кучи песка и получил одну большую... Создали себе отдельный язык, обычаи и все остальное... Даже пример с чеченцами, который он приводит, не соответствует его концепции. Либо он этого не понимает, либо ничего лучшего для подкрепления своей гипотезы найти не смог... Видимо не только у нас на форуме умеют приводить неадекватные примеры ... но когда такие примеры приводят доктора наук, то уже возникают вопросы... Если сами не найдете принципиальные отличия между его реконструкцией и приведенным у него примером, то могу подсказать.

Насколько я знаю, книга была издана в Минске. Она у вас есть на руках? Можете выложить наиболее характерные цитаты для обсуждения, но только не в этой ветке. Активное участие в обсуждении не обещаю, но думаю, здесь найдутся камрады, которым эта тема будет небезинтересна.

Последняя его работа «Эпоха викингов в Северной Европе и на Руси» издана в 2005 году, насколько существенны различия между его же книгой «Эпоха викингов в Северной Европе» изданной в 1985 году судить не могу, так как последнее издание ни в сети, ни в книжных магазинах не нашел, надеюсь уважаемый Viting по прочтении поделится впечатлениями, но те кто читал, в сети говорят, что отличия имеются и существенные, в какую сторону врать не буду. Книга «Дракон Нево: на пути из варяг в греки» издана в 1997 году, поэтому судить о том в какую сторону произошла позиция сложно, если отталкиваться от первого издания, то в сторону существования Руси до руси Рюрика.

Если хронология изданий этих книг именно такая, то никакой смены позиции Лебедева не происходило, не обольщайтесь. Он как был скандинавистом так им и остался. Насколько я понял, его новая "Эпоха викингов" по концепции ничем существенно от первой книги не отличается и его взгляды остались прежними. В таком случае те положения в их работе всецело отражают позицию Жарникова, а Лебедев видимо лишь привнес в книгу фактический материал и возможно осуществлял общую редакцию книги, устраняя мелкие неточности и противоречия, и не вмешиваясь в общее изложение материала соавтором, не имея для себя моральной возможности как-то влиять на взгляды соавтора, а возможно даже его ученика или протеже.

Касаемо легенды о призвании варягов я придерживаюсь мнения, что это поздняя сказка сочиненная исключительно для укрепления династии мономашичей, причем сказка многократно редактируемая и к реальной истории образования Древнерусского государства отношения не имеющая.

А как же быть с Мекленбургской легендой?

Кстати, Кирпичников в этой стать уже как раньше не настаивает на скандинавском происхождении Рюрика, а лишь высказывает предположение, что он мог быть, как скандинавом, так и славянином полукровкой или даном.

Я ведь совсем недавно предупреждал...

 

2Viting

Мда, содержательный у тебя ответ получился, ничего не скажешь... Больше добавить ничего не можешь?

Байки мне не рассказывай.

Это все, что ты можешь сказать? Или больше сказать нечего? Если ты так "мудр зело", то тогда сам расскажи, как записывались былини и какие выводы исследователей по ним. Только давай конкретику, а не свои домыслы и предположения.

А еще лучше, прежде чем начнешь вещать, почитай хоть что-нибудь по сабжу, чтобы тебе потом не пришлось краснеть за весь тот гон... Ознакомься хотя бы бегло с историографией вопроса. Загляни хотя бы в Википедию, вот тебе ссылка: Былины - Википедия

Смотри также у Брокгауза:

Чтобы дать понятие о количестве былин, отметим статистику их, приведенную в «Истории Русской Словесности» Галахова. Одних былин киевского цикла собрано: в Московской губ. 3, в Нижегородской 6, в Саратовской 10, в Симбирской 22, в Сибири 29, в Архангельской 34, в Олонецкой до 300 — всех вместе около 400, не считая здесь Б. новгородских, позднейших московских и др. Все известные нам Б. по месту своего происхождения делятся на: киевские, новгородские и общерусские, более поздние.

Ф. Брокгауз. Энциклопедический_словарь

А также здесь:

Собирание и публикация русских былин. Первая запись русских эпических песен сделана в начале 17 в. англичанином Ричардом Джеймсом. Однако первый значительный труд по собиранию былин, имевший огромное научное значение, был проделан казаком Киршей Даниловым примерно в 40–60 18 в. Собранный им сборник состоял из 70 песен. Впервые записи в неполном виде были опубликованы только в 1804 в Москве, под названием Древние Российские Стихотворения и долгое время являлись единственным собранием русских эпических песен.

 

Следующий шаг в изучении русских эпических песен сделал П.Н.Рыбников (1831–1885). Он обнаружил, что в Олонецкой губернии былины все еще исполняются, хотя к тому моменту этот фольклорный жанр считался мертвым. Благодаря открытию П.Н.Рыбникова представилась возможность не только глубже изучить былинный эпос, но и познакомиться со способом его исполнения и с самими исполнителями. Итоговый свод былин был опубликован в 1861–1867 под заглавием Песни, собранные П.Н.Рыбниковым. Четыре тома содержали 165 былин (для сравнения упомянем, что в Сборнике Кирши Данилова их было всего 24).

http://www.krugosvet.ru/enc/kultura_i_obra...ura/BILINA.html

Там же можешь ознакомиться и с историографией вопроса.

А что там с тмутараканским камнем? Можно узнать подробности?

Фальсификат, созданный в кругу тех же людей, которые "отыскали" "Слово...".

И это все подробности? Т.е. по этому вопросу ты тоже не в теме, ничего не знаешь и ничего сказать по сути не можешь? Только твое субьективного имхо и ничем не подтвержденные бездоказательные подозрения?

Не доказывал, а указывал на существование статьи Ю.С.Лаучуте и Д.Мачинского "Балтские истоки древнерусской сакральной пары Перун-Велес". А они однозначно разбираются в этом вопросе лучше тебя.

Тебе, с твоими зачаточными знаниями по фольклору и мифологии, судить об этом еще рановато... А насколько они разбираются в мифологии мы все видели, можешь нам не рассказывать - облажались по полной... Указанная статья - обычный пример научного местечкового провинциализма, не видящего дальше своего забора и считающего свой захолустный хуторок центром Вселенной. Авторы даже не сделали попытку ознакомиться с мифологией хотя бы по отдельно взятому ими на рассмотрение вопросу.

Не имеет отношения к дружине русов. Внимательно читай.

Я внимательно читаю, ты только пиши внятно, чтобы и сам мог понять, что написал, и нам не приходилось догадываться, что ты там мог себе подумать... Ну и каким образом на территории, подвластной русам, могли появиться интернациональные ремесленно-дружинные поселения, не связанные с русами и не входящие в их военные формирования? Кто заказывал этих варягов и кто их содержал?

Насколько я понял по твоим словам (по крайней мере раньше ты высказывался именно в этом духе), эти поселения являлись обычными населенными пунктами, которых было множество на территории русов. Своего рода племенными центрами. Но большая пестрота проживающих там поселенцев, разноэтничный состав этого поселения и значительный пришлый компонент в них (по крайней мере в Гнездово) говорят как раз об обратном. Никто не утверждает, что все погребенные были русами, в составе дружины русов могли быть и представители других народов, но отрицать связь этих поселений с русами просто бессмысленно.

А на чем зыждятся твои предположения, что дружина русов располагалась в Изборске, помимо крайне сомнительного упоминания в летописи? Каким образом на археологическом материале ты вычленяешь поселения русов из всего состава поселений на их территории?

Лаучюте -один из авторов "шедевра" к слову является автором книги "Словарь балтизмов в славянских языках" (1982) - признанной работы в области языкознания. Но куда ей до некоего Harald-a.

Ну-ну... Ты бы еще сослался на ее авторитетное мнение по проблемам атомной энергетики... Возможно, она является хорошим лингвистом, я ведь не спорю, но в данном случае она сунулась не в свою область профессиональных интересов и результат говорит сам за себя. Авторы показали свою некомпетентность и этого никак не скроешь твоей браварной речью... Возможно, в данном случае барышня слишком увлеклась поисками балтизмов в славянстве. В таком случае можно пожелать ей, чтобы эти поиски не стали навязчивой идеей в ее научной деятельности...

Один из аргументов авторов как-раз лежит в области мифологии. Дело в том, что Перун-Перкун представлен только в фольклоре литовцев, латышей и белорусов.

Знаешь грамотей, это здесь уже неоднократно обсуждалось. Приводились материалы... Возьми пошелести по ветке, погугли наконец интернет. Если тебе с Лаучуте абсолютно неизвестны славянские фольклор и мифология, то это еще не значит, что в нем ничего нет, в том числе и по затронутому вопросу. Может вначале почитаешь что-нибуть по теме? Как некто здесь недавно высказался:

Прежде чем разглагольствовать нужно ознакомиться с первоисточниками

Последуй этому совету...

Для предварительно ознакомления можете почитать с Лаучуте вначале работу Афанасьева, на первых страницах темы я приводил ссылку - посмотри там, если сам найти не можешь. Вот и почитай своей Лаучуте на ночь...

Правильно - большая работа. Но объем работы автоматически не означает, что перед нами былины сочиненные в эпоху Др.Руси, а не продукт народного творчества 17-18 вв.

А читать что-то по теме не пробовал?

 

2vergen

да, я её имел ввиду - говорят там неплохой разбор Татищева.

Да, книга хорошая, придраться практически не к чему, хотя мне показалось, что в некоторых случаях автор излишне категоричен.

Как я понимаю есть предположение, что он не придумал Иокимовскую летопись, а добавил в свое изложение от себя - недостающего.

В любом случае, главный вывод состоит в том, что легенда про Рюрика и Гостомысла не является вымыслом Татищева, а была достаточно известна в его время. У Татищева она в более полном изложении и вопрос состоит лишь в том, додумал ли он сам те подробности, в том числе и о родстве Рюрика и Гостомысла.

 

2Lestarh

Вы к нам навсегда или проездом?

Скандинавы эти обозначали себя vaeringar - это факт

...

Слово vaeringr имеет скандинавское происхождение - факт с высокой степенью вероятности

Не они себя так называли, а их называли, да и то за пределами Скандинавии. Скандинавское происхождение - это далеко не факт и его вероятность крайне мала.

[iske_kazaner]

2Lestarh

В данный момент мы обсуждаем происхождение и исходное значение термина варяг/варанг/варанк. Он известен по источникам X - XI веков. Состав варяжской дружины Константинополя на тот момент изучен

Это XII век. Вы с таким же успехом можете цитировать Даля с его торговцем мелким хламом и восклицать - "и эти тоже были варягами"...

1) а что это за источники X века?

2) так что мы тогда обсуждаем? Может быть варяги, как варвары греков и римлян - сегодня ими называют персов, завтра германцев, послезавтра - сарматов....

Сегодня варяги - это скандинавы, завтра англичане, послезавтра славяне.

Кстати, а готы-варяги в XII веке - это жители Готланда?

[Дон]

2Harald

Дело не в этом. Если верить вашему изложению, Рассадин пишет самый настоящий германофильский бред. По сути возрождает германофильские идеи столетней давности или даже пан-германскую идеологию двухсотлетней "закваски" в ее основных положениях и аргументах.

То есть если автор не придерживается тезисов славянофильской направленности, то его можно смело обвинить в паранойи, не удосужившись даже ознакомиться с теми доводами и аргументами на которые он опирается?

Как видите, не только норманская теория двести лет топчется на месте...

На месте топчется и антинорманнская теория и как раз именно такое же количество лет. Нет вру, со дня начала «палтавской битвы» между норманнистами и антинорманнистами прошло без малого уже почти триста лет.

И очень прискорбно, что такие антинаучные по содержанию работы под видом научности выходят уже и у нас.

Их антинаучность заключается в отсутствии славянофильства?

В целом, научная ценность таких работ и уровень аргументации в них в точности соответствуют идеям и работам крайних славянофилов, заселяющих всю Европу славянскими племенами и производивших другие народы (кельтов, германцев) от славян или русских (тех, что русы). Эти крайние по своим положениям работы ничем между собой не отличаются - только исходными установками авторов. Но славянофильство у нас - ругательное слово, а вот германофильство, даже в самых крайних его проявлениях, возводится к высшей добродетели.

А норманисты вот сетуют, что именно их бедных гнобят на просторах Российской империи вездесущие славянофилы они же германофобы

А вот если, к примеру, казахские или татарские историки станут доказывать, что вся Евразия вплоть до Карпат была заселена тюрками, а скифы, сарматы и аланы - это отпочковавшиеся и испорченные иранцами и персидским влиянием те же неблагоразумные тюрки, как вы на это посмотрите?

Никак, и потому что уже давно доказывают, и потому что некоторый резон в их рассуждениях есть. Истина где то посередине. Ни все скифы и сарматы были этническими иранцами, определенную долю в составе этих племен занимали перешедшие на иранские языки тюрки, что вполне согласуется с данными антропологии, точно так же, по мере продвижения в Европу некоторые этнически иранские племена впитывая в себя тюрок, по тем или иным причинам переходили на тюркские языки.

Мне кажется, тут же броситесь опровергать эти утверждения, но на этот случай у меня уже есть готовый шаблонный ответ. Вы можете его увидеть в приведенной мною чуть выше цитате...

Как видите не бросился, потому что давно для себя уяснил, что в реальной, а не выдуманной историками истории все было на много сложней, а с другой стороны проще. Скажем, кем чувствовали себя потомки смешения готов и сарматов, в частности готов и аланов, добравшиеся до Африки? Готами? Аланами? Или быть может они вообще не заморачивались по этому поводу, воспринимая сложившийся этнос как данность в которой переплелись как иранские так и германские черты? Знают античные авторы и кельтоскифов, чему кстати археология не препятствует, кем осознавали себя эти кельтоскифы?

Да, проблем хватает, но это не значит, что их нужно решать подобным образом. Знаете, я уже насмотрелся на "художества" докторов от наук и будь они даже трижды доктора, научная ценность их работы от этого не поднимется.

Научная ценность любой работы прямо эквивалентна нашему отношению к ней, это не упрек в ваш адрес, это констатация факта, ибо именно так многие и рассуждают, я в том числе.

Я понимаю, что вам очень близка позиция автора, но его взгляд на этногенез славян - это самое жесткое фэнтези...

А вот здесь вы глубоко заблуждаетесь. Мне совершенно не близка позиция Рассадина по одной простой причине этногенезом славян специально я не занимался, ограничивая свои интересы рамками 1Х века то есть периодом возникновения Древней Руси, ну и ессно скифами и сарматами. Книгу же Рассадина купил исключительно потому что в ней имеются главы посвященные германскому и иранскому именослову эпохи переселения народов. Чего в сети я найти не мог. Ссылку же на Рассадина дал в порядке ознакомления сообщества, дескать есть вот такое мнение.

Рассадин или не изучил, или игнорирует многие научные работы и материалы по теме многочисленных историков и исследователей, а такие выводы указывают лишь на то, что он оперирует фактическим материалом, не понимая его сущности и значения.

Эка вы быстро сделали выводы о компетенции автора, вам бы редакторы издательств специализирующихся на исторической литературе.

Сколь-нибудь внимательное изучение исторических, археологических, лингвистических, фольклорных и этнографических материалов сходу похоронит такие концепции, противоречащие общим законам этногенеза. Искусственность и надуманность его построений видна даже непрофессионалу и его реконструкция абсолютно нереальна.

А вы напишите ему, покритикуйте, только сначала ознакомьтесь в его работами, кстати некоторые главы книги в виде раннее вышедших статей имеются в сети, поищите.

Мы уже спорили с вами в вопросах мифологии о том, что ничего так запросто на пустом месте не возникает, надеюсь с этим вопросом разобрались.

По вопросам мифологии мы с вами недоспорили ввиду вашего нетактичного, если не сказать оскорбительного поведения, общаться на таком уровне я не намерен. Так что не засчитывайте мой не ответ в копилку своей победы.

Так вот, в вопросах этногенеза можно сказать то же самое. Вспомним хотя бы безуспешную попытку Советской власти создать единый советский народ на базе русского языка и русского народа. И что? 70 лет эксперемента повальной русификации закончились ничем и были обречены на провал заведомо еще до его начала. Чеченцы так и остались теми же чеченцами, никуда не исчезли осетины, а что уже говорить о более крупых народах? А ведь до этого все эти народы жили в одной империи и подвергались медленной русификации и в царское время.

Не равняйте известно что с пальцем. К моменту образования СССР все вышеуказанные этносы более-менее уже сформировались, чего нельзя сказать о периоде середины 1 тыс. н.э. да и о начале второго тысячелетия.

В Штатах за двести лет люди все еще помнят свое происхождение и во многих городах даже существуют национальные кварталы. Также зачастую весьма заметны и национальные различия. Но там ведь и ситуация была совсем другая и эпоха, что также оказывает немалую роль.

В Германии тоже еще не все устаканилось. И что?

А у Рассадина все оказывается просто - смешал две кучи песка и получил одну большую... Создали себе отдельный язык, обычаи и все остальное... Даже пример с чеченцами, который он приводит, не соответствует его концепции. Либо он этого не понимает, либо ничего лучшего для подкрепления своей гипотезы найти не смог... Видимо не только у нас на форуме умеют приводить неадекватные примеры ... но когда такие примеры приводят доктора наук, то уже возникают вопросы... Если сами не найдете принципиальные отличия между его реконструкцией и приведенным у него примером, то могу подсказать.

Не надо, повторяю славянский этногенез вне рамок возникновения Древней Руси меня мало волнует.

Насколько я знаю, книга была издана в Минске. Она у вас есть на руках? Можете выложить наиболее характерные цитаты для обсуждения, но только не в этой ветке. Активное участие в обсуждении не обещаю, но думаю, здесь найдутся камрады, которым эта тема будет небезинтересна.

Найдите Рассадина в сети и обсуждаете с камрадами которых это интересует, меня увольте.

Если хронология изданий этих книг именно такая, то никакой смены позиции Лебедева не происходило, не обольщайтесь. Он как был скандинавистом так им и остался. Насколько я понял, его новая "Эпоха викингов" по концепции ничем существенно от первой книги не отличается и его взгляды остались прежними.

Вы уже прочитали книгу? Или имеете на руках отзывы о ней?

В таком случае те положения в их работе всецело отражают позицию Жарникова, а Лебедев видимо лишь привнес в книгу фактический материал и возможно осуществлял общую редакцию книги, устраняя мелкие неточности и противоречия, и не вмешиваясь в общее изложение материала соавтором, не имея для себя моральной возможности как-то влиять на взгляды соавтора, а возможно даже его ученика или протеже.

Вообще то соавтором Г.Лебедева в книге «Дранон Нево», как и инициатором, и соучастником походов по пути из варяг в греки был Юрий Жвиташвили, а не упомянутый вами Жарников. Что до того кто излагал материал письменно судить не берусь, знаю одно Жвиташвили не был профессиональным историком, по профессии он хирург, хотя и был действительным членом Русского Географического общества.

А как же быть с Мекленбургской легендой?

А никак. По ее поводу весьма много написал А. Никитин, на сугубо мой, непрофессиональный взгляд, очень сомнительно, что практически онемеченные к тому времени балтийские славяне в Х1Х веке, в первозданной чистоте сохранили память о Рюрике Мирным, Сиваре Победоносном и Труваре Верным. По этому поводу я уже высказывался на форуме, по мнению специалистов по фольклору информация в устной форме, без катастрофических искажений, живет порядка 150 лет, а дальше уже начинаются китайцы, или если кому то ближе Книга Велеса, или ПВЛ.

Я ведь совсем недавно предупреждал...

О чем?

[vergen]

2Дон

Ни все скифы и сарматы были этническими иранцами, определенную долю в составе этих племен занимали перешедшие на иранские языки тюрки, что вполне согласуется с данными антропологии, точно так же, по мере продвижения в Европу некоторые этнически иранские племена впитывая в себя тюрок, по тем или иным причинам переходили на тюркские языки.

всё бы хорошо, но "тюрки" появились после "иранцев"....

[Дон]

2vergen

всё бы хорошо, но "тюрки" появились после "иранцев"..

А разве иранцы кончились после появления тюрок? Они вполне себе сосуществовали, в разные периоды истории, что совершенно не противоречит моему утверждению в приведенной вами цитате.

[Lestarh]

2 Дон

А стремление Фасмера слишком многое в русском языке объяснять из германских отмечал по моему все тот же Трубачев.

Проблема в том, что пока никто не смог повторить сделанное Фасмером. Ну не нашлось другого лингвиста способного написать подробный этимологический словарь русского языка...

Можно сказать, что неправильно когда словари русского языка пишут немцы и датчане (Даль, если кто не в курсе, сын датчанина и внук немца и француженки по матери, славянской крови у величайшего русского лексикографа ноль целых, ноль десятых), но увы, других как-то не особо нашлось... И отнюдь не потому, что темные силы их злобно гнели и работать не давали.

 

Никто и не спорит что корректна, вопрос в том что при другом «историческом» раскладе может оказаться и иная, не менее корректная форма.

Ничуть не спорю. Просто с корректностью других форм вопросов несколько больше

 

Не спорю, с другой стороны оснований утверждать, что в 1Х веке слово варяг не употреблялось в значении орел, так же нет убедительных оснований.

Так бритва в том и состоит, что если фактов подтверждающих существование нет, то сущность признается не существовавшей.

Нет, Вы можете в нее верить, но с точки зрения научного подхода (ничего общего с верой не имеющего) ее нет...

 

В сагах вэрингами называли исключительно тех кто не просто побывал на Руси или Византии, а удосужился или там, или там послужить в корпусе варягов, то есть логично предположить, что в Скандинавии термин был применим лишь к бывшим военнослужащим иностранного легиона.

В сагах ими называли тех кто непосредственно там состоял. То есть не к бывшим, а действующим. Это профобозначение в чистом виде.

 

В Скандинавии, что не было других подобных «корпораций»? Тогда почему термин применим только к тем кто побывал на Востоке.

А почему термин "солдат" (дословно "состоящий на жаловании") повсеместно применим только к военнослужащим, а не ко всем наемным работникам получающим зарплату?

Это не аргумент, а притянутое за уши возражение. Существует масса примеров сужения значений слов общего порядка до конкретной профессии.

 

Дальше цитировать не буду из-за большого объема текста, можете дочитать сами,

Если ссылку дадите...

 

Можно сделать попытку предположить здесь такую возможную интерпретацию возможного происхождения слова «варяг» : снова обратимся к санскриту, находим в нем слово «варанга» - «меч», а поэтому не исключаем мысли, что этим наемным воинам было присвоено название меченосцев (слово «варанга» могла быть издавна известно индоевропейцам, а могло быть и заимствованно ими из языка причерноморских арьев)

Ну, знаете, это не серьезно. Термин есть в санскрите - это факт, а вот все остальное - мысли на тему, не более того.

Еще раз. Если в тексте появляется выражение "но могло быть и что..." как научный его можете не рассматривать, это чистая беллетристика.

Нет никаких доказательств ни того, что меч у индоевропейцев обозначался именно "варанга" (подобного корня нет за пределами индоарийских языков), ни что наемников звали именно меченосцами (к примеру у византийцев спафарий - "меченосец" это вообще придворный титул, аналогично и древнерусское "мечьникъ" это не воин с мечом, а административная должность - судебный исполнитель) ну и далее по порядку...

 

Византия куда варанга из индоарийского могло залететь куда с большей долей вероятности

Могу лишь тяжко вздохнуть... Могло оно залететь хоть от бушменов, но "имя, сестра, имя" - факты, где факты?

Построения состоящие исключительно из предположений и хотений это не наука, это исторический роман. Вот в литературе, пожалуйста, хотите от индоариев - будут от индоариев, хотите от готов - будут от готов... Но если претендуете на научность, то придерживайтесь принятых в науке методов и принципов.

 

то что мешает предположить, что у восточных славян, которые были куда как ближе к иранцами, оно могло отложится в форме варяг, («орел» у Дала)?

Все что нам известно о славянских языках. Вот оно и мешает. Ибо для этого нужны сильно альтернативные реальности восточнославянские языки... И опять же - факты, где факты?

 

Пока вся Ваша теория это несколько разрозненных и не связанных друг с другом и не относящихся напрямую к теме моментов и очень, очень много допущений и предположений ни на чем не основанных. Для исторического романа - может и хватит, для серьезного рассмотрения - нет.

 

Если это поможет, С. Цветков в своей книге ссылается на словарь древанского наречия, опубликованный графом И. Потоцким в Гамбурге в 1795 году

Увы но пока все ссылки на этот словарь ведут исключительно к Гедеонову, который его и цитировал в 1876 году. Более новых данных по этому поводу мне найти не удалось.

 

Изображение птички, не суть важно ворона, сокола или орла (на этот счет бытуют разные мнения), на оружии, щитах, одежных крючках, ременных пряжках, наконечниках ножен мечей вообще скандинавская и прусская фишка и именно с середины-конца Х века хорошо прослеживается в древнерусской археологии.

Вот собственно и объясните, почему среди толп скандинавов и пруссов обвешанных птичьими украшениями это обозначение "прилипло" только к тем, кто служил византийскому императору? Почему не ко всем, а именно к ним?

 

Усвоя новое для них имя в близкой для них по звучанию скандинавской форме вэринги и придав ему несколько иное, скажем так расширенное значение, скандинавы вводят это слово в оборот саг, для обозначения воинов побывавших на Востоке.

Не вводят. В сагах он употребляется исключительно для обозначения этой дружины и состоящих в ней лиц. Никаких расширенных значений не зафиксировано.

 

Вывод. Большая часть нашей дискуссии упирается в необходимость с моей стороны уже в который раз обращать внимание на элементарные основы научного метода и исторической критики.

Именно это я имел в виду, когда говорил, что "скучно". Вопрос по существу не обсуждается, обсуждаются либо отдельные факты (если честно, то достаточно широко известные), либо по двадцатому разу поминается бритва Оккама и принципы научной методики. Честно говоря, тратить на это время мне очень не хочется. В этот раз, я из уважения к Вам, как к собеседнику, сделаю, но в дальнейшем, увы

[Сколот]

По многочисленным хотелкам

 

Лебедев. Г. С. - Эпоха викингов в Северной Европе и на Руси (СПб., 2005)

http://slil.ru/28127021

 

Ссылка жива месяц.

[Дон]

2Lestarh

Проблема в том, что пока никто не смог повторить сделанное Фасмером. Ну не нашлось другого лингвиста способного написать подробный этимологический словарь русского языка... Можно сказать, что неправильно когда словари русского языка пишут немцы и датчане (Даль, если кто не в курсе, сын датчанина и внук немца и француженки по матери, славянской крови у величайшего русского лексикографа ноль целых, ноль десятых), но увы, других как-то не особо нашлось... И отнюдь не потому, что темные силы их злобно гнели и работать не давали.

Честно говоря, национальность, что Фасмера, что Даля меня совершенно не смущает и

никаких фобий не вызывает. Среди носящих типично русские фамилии наиболее радикально настроенных норманнистов, мне кажется, больше чем их наскребется в Скандинавии, вопрос не в этом, а в том что действительно много сделавший Фасмер, несколько однобоко подходил к этимологии русских слов.

Ничуть не спорю. Просто с корректностью других форм вопросов несколько больше.

И опять же, все ли возможные формы проверялись? Не хочу быть назойливым и сильно упирать на свое скромное предположение, но предполагаю, что попытки увязать или скажем так рассмотреть термин «варяг», я говорю именно об варяге, а не вэринге, или варанге, с птицей и более конкретно с иранским варагном, лингвистами едва ли предпринимались. Опять же не потому что я один такой «умный», просто проблема лежала несколько в иной плоскости.

Так бритва в том и состоит, что если фактов подтверждающих существование нет, то сущность признается не существовавшей.

Простите, а факты проверялись? Отсутствие фактов в данном случае еще не доказательство того, что этих самых фактов нет и не было, поскольку нам, или точнее мне, совершенно неизвестно изучал ли кто то вопрос наличия термина «варяг» в значении «орел» в 1Х-Х вв.

Нет, Вы можете в нее верить, но с точки зрения научного подхода (ничего общего с верой не имеющего) ее нет...

Здесь дело не только в вере, я пытаюсь разобраться.

В сагах ими называли тех кто непосредственно там состоял. То есть не к бывшим, а действующим. Это профобозначение в чистом виде.

Не совсем так, и к действующим, и к бывшим, хотя на мой взгляд это не принципиально главное в сагах вэринги это по сути «иностранный легион».

А почему термин "солдат" (дословно "состоящий на жаловании") повсеместно применим только к военнослужащим, а не ко всем наемным работникам получающим зарплату? Это не аргумент, а притянутое за уши возражение. Существует масса примеров сужения значений слов общего порядка до конкретной профессии.

Да я и не спорю что вэринг профессия, вопрос в ином, в сагах вэрингами называют только тех кто «служил» на Востоке: в Гардарике-Руси или Византии, но никогда вэрингами не называют тех кто тем же занимался на родине.

Если ссылку дадите...

Хм, помнится вы сами меня туда же и отсылали. Василевский В.Г. «Варяго-русская и варяго-английская дружина в Константинополе Х1-Х11 веков»

Ну, знаете, это не серьезно. Термин есть в санскрите - это факт, а вот все остальное - мысли на тему, не более того.

Быть может и так, а быть может иначе, тут вопрос скорее доверия к источникам. В любом случае пока мне вам нечего больше предложить. Будем искать.

Еще раз. Если в тексте появляется выражение "но могло быть и что..." как научный его можете не рассматривать, это чистая беллетристика.

Боюсь, что тогда мы будем вынуждены отказаться от доброй части используемых, как здесь, так и в целом в научной литературе.

Нет никаких доказательств ни того, что меч у индоевропейцев обозначался именно "варанга" (подобного корня нет за пределами индоарийских языков), ни что наемников звали именно меченосцами (к примеру у византийцев спафарий - "меченосец" это вообще придворный титул, аналогично и древнерусское "мечьникъ" это не воин с мечом, а административная должность - судебный исполнитель) ну и далее по порядку...

Собственно, я на тождестве варанга- меч в случае с Византией не настаиваю, о чем в предыдущих постах говорил неоднократно, расценивайте это как один из возможных вариантов, в целом же, с учетом мнения Василевского, происхождение термина варанг в Византии пока еще под вопросом.

Могу лишь тяжко вздохнуть... Могло оно залететь хоть от бушменов, но "имя, сестра, имя" - факты, где факты? Построения состоящие исключительно из предположений и хотений это не наука, это исторический роман. Вот в литературе, пожалуйста, хотите от индоариев - будут от индоариев, хотите от готов - будут от готов... Но если претендуете на научность, то придерживайтесь принятых в науке методов и принципов.

Lestarh, вы порою бываете невероятно нудны, простите, если бы в рассматриваемой на форуме теме хотя бы историки опирались исключительно на факты, а не на предположения и как вы говорите в хорошем смысле домыслы, то и темы бы не было и споров о происхождения Руси то же. Не о чем было бы спорить, потому что этих самых фактов с кот наплакал.

Все что нам известно о славянских языках. Вот оно и мешает. Ибо для этого нужны сильно альтернативные реальности восточнославянские языки... И опять же - факты, где факты?

Знаю что становлюсь на зыбкую почву, но что поделать. Вопрос вот в чем, а что мы знаем о языке населения того же Среднего Поднепровья, того же Верхнего Поволжья в середине - конце Х века? Пользовались ли они исключительно славянской речью или быть может в ходу было славяно-иранское, славяно-тюркское, славяно-финское, славяно-скандинавское, или даже тюрко-иранское койне? Антропологи говорят о смене на рубеже тысячелетий или первых веков второго тысячелетия антропологического типа местного населения в пользу славянского. Поэтому, все рассуждения о том что слово варагн не могло принять форму варяг в славянских языках требуют уточнений. Кстати, а вообще кто либо рассматривал данный вопрос о возможности цепочки варагн-варяг, особенно в ключе непостоянства формы в самих иранских языках где как мы видим могло быть и варагн, и варанг, и варэган-, варэнган?

Пока вся Ваша теория это несколько разрозненных и не связанных друг с другом и не относящихся напрямую к теме моментов и очень, очень много допущений и предположений ни на чем не основанных. Для исторического романа - может и хватит, для серьезного рассмотрения - нет.

В чем не связанных моментов? Птица в орнаменте на оружии и других предметах скандинавского происхождения присутствует? Культ птицы у скандов, балтов и некоторых западных славян наличествует? Птица на оружии служила тотемом и признаком социального статуса – воина, владельца знака? Трезубец Владимира восходит к стилизованному изображению птицы? Кстати трезубец в русской геральдике появился в аккурат с приходом варягов, или точнее со временем временной эмиграции Владимира «за-море». Единственная проблема лингвистическое обоснование. Причем, повторяю птичья этимология термина «варяг» совершенно не препятствует скандинавской вэринг в ее общепринятом значении.

Увы но пока все ссылки на этот словарь ведут исключительно к Гедеонову, который его и цитировал в 1876 году. Более новых данных по этому поводу мне найти не удалось.

Сожалею, но так же ничем больше помочь не могу. Хотя признаюсь, наличие или отсутствие предполагаемого ободритского варанга-меч меня особо и не напрягает, так как вряд ли от ободритов это слово попало в Византию.

Вот собственно и объясните, почему среди толп скандинавов и пруссов обвешанных птичьими украшениями это обозначение "прилипло" только к тем, кто служил византийскому императору? Почему не ко всем, а именно к ним?

Ну во-первых, с чего вы делаете выводы что птичьими украшениями были обвешаны абсолютно все скандинавские наемники, или как вы пишите их «толпы»? Существовали и другие воинские знаки различия или точнее тотема, в частности тот же дракон, который также изображался на щитах и оружии. Во вторых, «это обозначение «прилипло»» в сагах не только к тем кто служил византийскому императору, но и к тем кто служил на Руси.

Не вводят. В сагах он употребляется исключительно для обозначения этой дружины и состоящих в ней лиц. Никаких расширенных значений не зафиксировано.

Вы не совсем меня поняли, под расширенным значением я подразумевал именно то какое и приписывается слову вэринг. Здесь расширенное-отличное от вкладываемое в это значение, по моей версии, жителями среднего поднепровья на момент «призвания» варягов. Проще говоря пришли мужики с птицами на оружии и т.д. за что местные прозвали их варягами-орлами, мужики не сильно вдаваясь в подробности, что значит на местном диалекте варяг восприняли его адаптированно к своему языку где вэринг... дальше по Фасмеру, в этом же виде и передали его в саги для обозначения тех кто служил на Руси, а потом и в Византии.

Вывод. Большая часть нашей дискуссии упирается в необходимость с моей стороны уже в который раз обращать внимание на элементарные основы научного метода и исторической критики. Именно это я имел в виду, когда говорил, что "скучно". Вопрос по существу не обсуждается, обсуждаются либо отдельные факты (если честно, то достаточно широко известные), либо по двадцатому разу поминается бритва Оккама и принципы научной методики. Честно говоря, тратить на это время мне очень не хочется. В этот раз, я из уважения к Вам, как к собеседнику, сделаю, но в дальнейшем, увы

Что ж ваше право иметь как собственное мнение, так и принимать решение о участии или неучастии в дискуссии. Неволить никто не будет. Скучно – так скучно. И на том спасибо.

[Lestarh]

Ничего личного, просто писать одно и то же двадцать пятый раз очень утомляет. Честно. Если бы хоть что-то менялось... А так, сказка про белого бычка.