Славяне и Русь т.2

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

по доступным нам источникам русь - это племя неизвестного (спорного) происхождения, объеденившее ряд разноэтнических компонентов

Так на языке какого этнического компонента эти компоненты общались? Откуда тогда все эти Карлы, Инегельды, Активы, Гуды, Варуфоросы и Леанти? Или Вы считаете, что каждый этнический компонент называл детей и пороги на своем языке, а уж Багрянородный и летописцы компилировали имена и названия???

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Или Вы считаете, что каждый этнический компонент называл детей и пороги на своем языке

Детей вообще называют родители, как им заблагорассудится, а детей из знатных семейств чаще в честь знатных, уважаемых или просто почитаемых предков.

Варуфоросы и Леанти? Или Вы считаете, что каждый этнический компонент .... и пороги на своем языке

Ну да: было два доминирующих компонента: русь изначальная и славяне. Только не надо мне тут сказки рассказывать, что "русские" названия порогов имеют "безусловно прозрачную скандинавскую этимологию", потому что это не так...

Откуда тогда все эти Карлы, Инегельды, Активы, Гуды,

От родителей этих товарищей...

Так на языке какого этнического компонента эти компоненты общались?

на самом распространённом - славянском.

[Panthenol]

Абрам ! Вы согласны с утверждением,что Старая Ладога --проматерь городов русских?

[Abram_Solomonych]

2Panthenol

Абрам ! Вы согласны с утверждением,что Старая Ладога --проматерь городов русских?

нет.

[Panthenol]

нет.

А как же сам факт,несуществования на тот период времени,на территории будущей Руси, более крупных поселений?

[Abram_Solomonych]

А как же сам факт,несуществования на тот период времени,на территории будущей Руси, более крупных поселений?

Никак. Потому что это не факт - Ладога до конца 9 века обычное неукреплённое поселение с 4-6 дворами - деревушка на болоте, каких полным полно...

[Panthenol]

Ладога до конца 9 века обычное неукреплённое поселение с 4-6 дворами - деревушка на болоте, каких полным полно...

 

Примерно в 870-е гг. в Старой Ладоге была построена первая крепость, по конструкции сходная с соседней финнской Любшанской крепостью, запустевшей в те же годы. В итоге Ладога из небольшого торгово-ремесленного поселения развивается в город.Вопрос : где еще на территории будущей Руси,славянами строились подобные крепости в это время?

[Abram_Solomonych]

Примерно в 870-е гг. в Старой Ладоге была построена первая крепость, по конструкции сходная с соседней финнской Любшанской крепостью, запустевшей в те же годы.

2Panthenol, Любшанская крепость была финнской до 690-х, после и до запустения - это славянская крепость (конструкция характерна для западных славян, во всех слоях 8-9 веков сплошная славянская керамика). В Ладогу крепость перенесли из Любши из-за обмеления речки Любши (которая служила естественной защитой и местом швартовки кораблей), потому что в Ладоге болото подсохло, а речка Ладожка глубже и полноводнее обмелевшей Любши.

Но ни Любша, ни Ладога даже после строительства крепости не тянут на настоящий городской центр - это крепости-таможни, где сидят сборщики пошлин и их охрана, где приезжие купцы расплачиваются с властями, торгуют и квартируются на местных постоялых дворах. Никаких признаков центра раннего государства в этих приграничных таможнях-торжищах нет и в помине.

Изменено 24 мая, 2013 пользователем Abram_Solomonych

[Panthenol]

епости не тянут на настоящий городской центр - это крепости-таможни, где сидят сборщики пошлин и их охрана, где приезжие купцы расплачиваются с властями, торгуют и квартируются на местных постоялых дворах. Никаких признаков центра раннего государства в этих приграничных таможнях-торжищах нет и в помине.

На безрыбье и рак рыба.

[Abram_Solomonych]

На безрыбье и рак рыба.

2Panthenol, таких крепостиц (укреплённых городищ, когда несколько дворов защищены стеной и даже с башнями) по всем славянским землям полно, просто их особо не исследуют, и в книжках про выкингов о них не пишут. Вот типичный такой "городок", только Южнее Ильменя: http://vasily-kuzmich.livejournal.com/1847.html

обратите внимание - построен ещё в 5 веке, усилен и перестроен в 7-8, заброшен в 10-м (поэтому и сохранился на радость археологам, на многих бывших городищах стоят сёла или города - много не покопаешь)... заметьте - более-менее исследовали его совсем недавно.

Укрепления в разрезе.

[Panthenol]

В 5 веке был плетень вокруг домов, в 9 (по ссылке) мало находок. Равновероятно --основали варяги -сборщики дани,а не славяне.

[Abram_Solomonych]

Равновероятно --основали варяги -сборщики дани,а не славяне.

невероятно - полное отсуствие каких-либо находок иноземного происхождения, всё местное...

[Дон]

2еремей зонов

А что не так с текстом договора 911 года, что в нем компилятивного?

Еще Шахматов считал что договор 911 года не просто перевод договора с греческого на русский, но и сознательная его переделка летописцем в определенных целях. Кстати, на это обращал внимание не только Шахматов, но и другие исследователи. Дело в том что по мнению Шахматова, греческий текст не мог иметь такого начала, какое зафиксировано в тексте, приведенном в летописях, слишком налицо недопустимая путаница с притяжательными местоимениями. Не согласные с Шахматовым Ларин и Сахаров указывали на то, что путаница начинается только при изложении статей, в которых слово поочередно брали русские и византийские послы. Но, в любом случае складывается ощущение переработки, комилятивности текста. То есть проблема происхождения договора и языка на котором он был написан по прежнему существует, и слова Сахарова о том что « до настоящего времени в русской историографии отсутствует единая концепция этого первого в русской истории бесспорного письменного внешнеполитического соглашения» все еще актуальны. По сути, до сих пор не известно и непонятно где был создан договор (или договоры); кто был его автором; чьи обязательства отражены в этом документе, русские или византийские; имелся ли русский вариант текста договора, или договор 911 года византийский хрисовул переведенный непонятно когда, и кем. Лично мне вот интересно, упоминание имен послов это типичная для того времени норма и практика составления договоров или это, как всегда, исключительно "русский стиль" и ничего подобного в договорах Византии с другими странами нет?

[еремей зонов]

2Дон

Лично мне вот интересно, упоминание имен послов это типичная для того времени норма и практика составления договоров или это, как всегда, исключительно "русский стиль" и ничего подобного в договорах Византии с другими странами нет?

Есть такая книжка:

Лавровский Н.А. О византийском элементе в языке договоров русских с греками.

Но в электронном виде я ее не видел. Правда, я не уверен, что там специально уделялось вниманию вопросу послов.

Вот интересная статья Бибикова М.В.

http://www.portal-slovo.ru/philology/37498...LEMENT_ID=37498

[Дон]

2еремей зонов

Вот интересная статья Бибикова М.В.

Я бы не смотрел столь оптимистично на ее содержание. Как всегда разговоры ни о чем, общие фразы и никакой конкретики. После таких статей начинаешь еще больше задумываться, а были ли в реальности все эти договоры Олега с греками или летописец состряпал оба договора надергав цитат из болгарских, греческих договоров с третьими странами или из тех же древнерусских но более позднего периода.

[Abram_Solomonych]

После таких статей начинаешь еще больше задумываться, а были ли в реальности все эти договоры Олега с греками или летописец состряпал оба договора надергав цитат из болгарских, греческих договоров с третьими странами или из тех же древнерусских но более позднего периода.

Если бы не было договора Олега 912 года, где не упомянуто имя Игоря, то в ПВЛ бы было, как в НПЛ (где вообще нет следов знакомства с текстами договоров): Игорь захватывает Киев, убивая Аскольда-и-Дира, и далее всем рулит, а Олег при нём только воевода.

[Дон]

2Abram_Solomonych

Если бы не было договора Олега 912 года, где не упомянуто имя Игоря, то в ПВЛ бы было, как в НПЛ (где вообще нет следов знакомства с текстами договоров): Игорь захватывает Киев, убивая Аскольда-и-Дира, и далее всем рулит, а Олег при нём только воевода.

Шахматов и считал, что именно НПЛ наиболее точно отражает содержание Начального свода. Но дело не в этом, Олег походы которого на Константинополь не знает ни один западный и восточный источник нужен составителям летописей исключительно как связующее звено между Рюриком и Игорем, в противном случае вся летописная сказка с призванием варягов и родословной рюриковичей идет лесом. А так хоть какая то удобоваримая картинка выстраивается - Рюрик умер, Игорь мал, а вместо него правит дядька - Олег, пока змея его не уклюнула.

Изменено 10 июня, 2013 пользователем Дон

[Abram_Solomonych]

Но дело не в этом, Олег походы которого на Константинополь не знает ни один западный и восточный источник нужен составителям летописей исключительно как связующее звено между Рюриком и Игорем, в противном случае вся летописная сказка с призванием варягов и родословной рюриковичей идет лесом.

Скорее "поход Олега" написан по греческим источникам с приукрашиваниями... а прототипом было описание похода 860 года, поэтому в некоторых версиях Олега с дружиной в К-ле встречает Михаил.

 

На вопрос достоверности договоров 912, 944 и 971 гг эти литературные переработки не влияют...

[Дон]

2Abram_Solomonych

Скорее "поход Олега" написан по греческим источникам с приукрашиваниями... а прототипом было описание похода 860 года

Ну, некоторые видят "поход Олега" в сообщении Псевдо Симеона о набеге росов, возглавляемых неким божественным Росом, в 904 году. Тихомиров соглашаясь с датировкой НПЛ предполагал что Олег как воевода Игоря принимал участие в болгаро-византийской войне и вместе с болгарами осаждал Константинополь в 922 году. Что, по мне, так куда ближе к истине, особенно с хронологической точки зрения.

На вопрос достоверности договоров 912, 944 и 971 гг эти литературные переработки не влияют...

на вопрос достоверности договоров 944,971 год может и нет, а вот на счет 911/912 я бы поспорил.

[Abram_Solomonych]

Ну, некоторые видят "поход Олега" в сообщении Псевдо Симеона о набеге росов, возглавляемых неким божественным Росом, в 904 году.

У Псевдо-Симеона нет похода росов, датируемого 904-м годом - это всё "реконструкции" некоторых авторов.

[Дон]

2Abram_Solomonych

У Псевдо-Симеона нет похода росов, датируемого 904-м годом - это всё "реконструкции" некоторых авторов

Согласен, дат у Симеона нет. Но это то единственное, что историки могут поставить в качестве доказательства существования Олега и его похода на Византию.

[MethodMan]

2Abram_Solomonych

 

по доступным нам источникам русь - это племя неизвестного (спорного) происхождения, объеденившее ряд разноэтнических компонентов, среди которых в конечном итоге возобладали славяне

 

понимаю что выглядит несколько запоздалым, "но не могу молчать".

 

по этим самым источником русы есть народ и народ к началу 9 века уже сформировавшийся.

есть единичные сближения с разными народами, но со славянами обобщений на порядок больше - то есть русы родственны славянам (коии к 9 веку уже как полтыщи лет разделились на разные группы народов).

с 9 века (как минимум) успешно ассимилировали разные этносы, по нисходящей - славяне, фины, тюрки, вероятно иранский элемент, также балты, галинды с голядью и др.галлами и т.д. то бишь автохонты Русской равнины.

и славяне не возобладали, славяне (правильнее разные славянские народы) были успешно ассимилированы.

 

PS мне кажется в исследовании русского этногенеза было бы правильнее, отложить (забыть) все гипотезы, за их явную недоказуемость в принципе, и составить некий общий фактический фундамент знаний. и только потом попытатся строить выводы. счас же строят с крыши, на одних и тех же доказательств конструитуют всевозможные гипотезы - тупиковый путь ведущий к нескончаемому флуду и флейму.

 

не к флейму будет сказано...

[hcn]

Предлагаю свою статью о русских былинах и языческих следах прародины Руси.

http://nikolai.chubrik.ru/images/muromez-article.pdf

[Ulix]

2hcn

Встречал как то статью, что Илья - хазарин.

[Maxim Suvorov]

А что вы тут спорите? Нет более "Киевской Руси"

 

Осталось только Древнерусское государство.

 

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%...%82%D0%B2%D0%BE