Славяне и Русь т.2

[еремей зонов]

2Harald

Саму статью читали?

Да, конечно, еще в МК, сцылко на который дал в псевдо.

ИМХО, содержанием статьи вывод подтверждается, я имею в виду:

Рюриковичи – либо носители гаплогруппы R1a, славяне, либо носители южно-балтийской, славянской ветви гаплогруппы N1c1.

Но вот что касается характеристик гаплогрупп именно, как славянской и южно-балтийской, с этим, лично мне не все до конца понятно. Т.е. надо разбираться вот с этим:

 

В отношении возможных Рюриковичей нас будут интересовать две гаплогруппы – N и R, точнее, их более недавние ответвления, R1a и N1c1. Это как бы молодые побеги на старом дереве. Сами гаплогруппы N и R образовались примерно 20 и 30 тысяч лет назад соответственно, причем это образование было многоступенчатым, путем мутаций, спонтанно возникающих в Y-хромосоме ДНК у гаплогрупп-предшественников.

 

В ходе миграции из Алтайского региона (который оказался колыбелью значительной части человечества, или если не колыбелью, то детским садом) на север, на Урал, гаплогруппа N в своем мутационном развитии образовала подгруппу, субклад, ветвь (все термины в ходу) N1, затем N1c, затем N1c1. В истории этой миграции много остается неясным, особенно в ее начальном периоде, но в настоящее время складывается, что миграция через Сибирь началась примерно 8 тысяч лет назад, гаплогруппа N1c образовалась примерно 6 тысяч лет назад, и гаплогруппа N1c1 двигалась с Урала на Балтику примерно 4 тысячи лет назад. Эту гаплогруппу можно условно назвать уральской. Можно было бы обратиться к лингвистике, чтобы объединиться с ней в названиях, но, к сожалению, далее на запад и юг от уральской группы языков лингвисты в своей безграничной мудрости постоянно вставляют в языки слово «финские», «финно-угорские», «финно-пермские», «финно-волжские», «прибалтийско-финские». Как мы ниже увидим, это не согласуется с картиной миграций народов, родов, гаплогрупп. Эти миграции шли разными группами – будущие финны отдельно, будущие южные балты – отдельно. Они – не финны по происхождению, по генеалогии.

 

Что мы увидим – так это то, что на своем пути с Урала гаплогруппа N1c1 разошлась на два потока, один направился на территорию современной Финляндии, прибыл примерно 2000-1500 лет назад, и имеет полное право называться финским, другой – в сторону Южной Балтики (современные этнические русские, литовцы, поляки), прибыл раньше, примерно 2500-2000 лет назад. Это – южные балты, и вовсе не финны. Гаплогруппа многих там N1c1, но мы знаем, что ни поляки, ни литовцы на «финских» языках не говорят. Их гаплотипы в основном принципиально другие, чем у финнов. Это по происхождению другая группа людей.

 

Короче, постепенно подходя к сути нашего повествования, вокруг восточной Прибалтики живут два народа, финны и южные балты, каждый со своим набором гаплотипов, да и гаплогрупп. Дело в том, что если уходить глубже в гаплогруппу N1c1, то у финнов в основном так и остается N1c1, а у южных балтов появляется N1c1-L550. Это означает, что более северный миграционный поток донес свою гаплогруппу N1c1 до территории современной Финляндии, а в более южном потоке и несколько более древнем, южно-балтийском, у кого-то из отцов-основателей проскочила мутация L550, в потомках закрепилась, и именно эти потомки в основном выжили среди южных балтов гаплогруппы N1c1.

[iske_kazaner]

2еремей зонов

Клесова обсуждаем в псевдо

Все эти генетические исследования якобы "Рюриковичей" просто бессмысленны. Любимая игрушка элиты - строить себе родословные. Посмотрите на сегодняшнюю хотя бы.

В Средние века - это было просто вассальской забавой.

При написании ПВЛ, чувствуется, долго решали какую родословную приписать родоначальнику Киева - Олегу, вроде как рюриковичем он не был, но к рюриковичам привязать надо.

А уж где-нить в период после вылезания из-под татар удачливому на поле брани московскому князю приписать себе Рюрика в предки - само собой разумеющееся дело.

[Дон]

2еремей зонов

Я не рискнул запостить здесь.  МК, канеш, моя любимая газета, но не до такой степени

Если не зацикливаться на Рюрике (который, скорее всего, лицо сугубо легендарно-мифорологическое) и его липовых потомках, то ДНК генеалогия достаточно хорошее подспорье историкам, помогающее более объемно подходить к изучению тех или иных этносов и археологических культур. Что, впрочем, многим историкам и не нравится, так как в ряде случаев их построения идут прахом. На западе сейчас практически у всех останков найденных в ходе археологических раскопок делается тест на гаплотипы, если, конечное, сохранность останков это делать позволяет. У нас же, чаще всего, шарахаются от этого, как черт от ладана, прикрываясь тем, что слишком дорого. Мне доводилось общаться на эту тему с историками, в лучшем случае отношение - "ну да интересно, но к истории это отношение не имеет", в худшем, ДНК-генеалогию называют антинаукой и бредом. Но ведь если есть факты что какая то часть современных русских, средней полосы и юга, имеет те же гаплогруппфы что и скифы и андроновцы, что указывает на родственные отношения, то надо как то надо все это прояснять.

[vergen]

2Дон

в лучшем случае отношение - "ну да интересно, но к истории это отношение не имеет"

примерно так и есть

о ведь если есть факты что какая то часть современных русских, средней полосы и юга, имеет те же гаплогруппфы что и скифы и андроновцы, что указывает на родственные отношения, то надо как то надо все это прояснять.

А это никак не противоречит современным представлениям о...

чего там пояснять-то?

[Дон]

2vergen

А это никак не противоречит современным представлениям о...

чего там пояснять-то?

Нет, как раз то и противоречит. Примеров достаточно. Взять хотя бы указанный мною. Сопоставление гаплогрупп современных русских с R1a1 и андроновцев показало наличие общего предка, причем "русские" маркеры получаются древнее. То есть речь идет не о возвращении потомков андроновцев на среднерусскую равнину, а наоборот о том что часть потомков общего для русских и андроновцев предков ушла на восток, а часть осталась на месте. К какой культуре надо относить тех кто остался, в ком качестве они участвовали в русском этногенезе, на каком языке разговаривали?

[vergen]

2Дон

а наоборот о том что часть потомков общего для русских и андроновцев предков ушла на восток, а часть осталась на месте.

ну да. Что тут удивительного?

Какие архкультуры сюда запихать - спорят. Варианты есть разные.

(Смотрим хоть вики - по андроновской культуре, ямной и другим - от кого они произошли, там их несколько штук.)

Язык нам неизвестен - записей нет (ну лингвисты чегой-то предполагают, конечно)

[Дон]

2vergen

Что тут удивительного? Какие архкультуры сюда запихать - спорят. Варианты есть разные.

Да конечное спорят и варианты есть разные, но все они в том или ином виде стремятся исключить иранский(арийский) или индоевропейский пласт, в составе современного русского населения, существовавший на русской равнине до прихода сюда славян.

[vergen]

2Дон

нет такого. есть невнятность с тем, что считать арицами.

Собственно, как я понимаю, один из вариантов - отнесение их с андроновцами.

Тогда предки андроновуев - не арии, что логично ж

Но там многе на полу догадках и обрывочных данных - потому когда кто-то начинает вещать на эту тему чётко - это фричество.

[Дон]

2vergen

Собственно, как я понимаю, один из вариантов - отнесение их с андроновцами. Тогда предки андроновуев - не арии, что логично ж

Безусловно. Вообще понятие "арийцы" сейчас используется слишком широко и часто не по назначению. Ибо ни славяне, ни, тем паче, русские, украинцы и белоруссы, ни германцы, италики, греки и кельты ариями не были, и быть не могли. Арии это достаточно узкая этническая и религиозная группа называвшая и считавшая саму себя таковой. Все остальное от лукавого. Поэтому написав "иранский (арийский)" пласт я подразумевал некое абстрактное понятие, выразить которое иным словом затруднительно. Были ли андроновцы ариями так же считать затруднительно, с большей вероятностью -да. Но также ариями могли быть и фатьяновцы, историков так считающих так же достаточно. Но проблема то в другом. исходя из данных ДНК генеалогии и антропологии получается, что на территории русской равнины сохранилось население ведущее свои корни от общего предка связывающего их как с андроновцами ( по фатьяновцам сказать ничего не могу), так и со скифами, пришедшими сюда позже. Что это за население? К какой культуре его следует относить? Почему оно оставило столь значительный генетический след в русском генофонде?ответов на эти вопросы нет. Да и эти вопросы пока не появились данные генетиков вообще не подымались так как считалось что русские это потомки пришедших сюда во второй половине 1 тыс. н.э славян ассимилировавших финнов, тюрок и иранцев (скифосарматов).

[vergen]

2Дон

Но проблема то в другом. исходя из данных ДНК генеалогии и антропологии получается, что на территории русской равнины сохранилось население ведущее свои корни от общего предка связывающего их как с андроновцами ( по фатьяновцам сказать ничего не могу), так и со скифами, пришедшими сюда позже.

если был, например, эффект "бутылочного горлышка", то возможен вариант активных предков, отодравших , многих соседей

Что это за население? К какой культуре его следует относить? Почему оно оставило столь значительный генетический след в русском генофонде?

ээ, емнип ещё в СССР, антропологи писали - что антропологический тип в восточной европе схож (волосня светлая, зенки светлые, морда не длинная) - и восходит к бронзовому веку, а то и к неолиту.

Да и эти вопросы пока не появились данные генетиков вообще не подымались так как считалось что русские это потомки пришедших сюда во второй половине 1 тыс. н.э славян ассимилировавших финнов, тюрок и иранцев (скифосарматов).

культурно и по языку - пока выходит так.

Но культура и язык, не обязательно знаменуют смену населения - физически.

Изменено 13 февраля, 2013 пользователем vergen

[Дон]

2vergen

если был, например, эффект "бутылочного горлышка", то возможен вариант активных предков, отодравших  , многих соседей

не получается. если допустить что предки нынешних русских с R1a1 фатьяновцы ( заглянул в вику у них оказывается R1a), то на смену им приходят абашевцы (тоже по сути родственники в том числе и андроновцам), а вот абашевцев сменяют финны - дьяконовской культуры. А это уже не только другой язык, культура но и другая генетика и антропология. Но, у центральных русских то все равно преобладает R1a и близкий к иранскому антроплогический тип. Как то не складывается.

[Ulix]

2Дон

арии это достаточно узкая этническая и религиозная группа называвшая и считавшая саму себя таковой.

Немного офтопа - можно ли алан считать ариями? Сталкивался с версией, что название самой крупной группы осетин, айронов (иронов) - напрямую отходит к ириям - ариям.

[Дон]

2Ulix

можно ли алан считать ариями?

 

Абаев так и считал, производя этноним аланы от arya. В пользу этого говорит и присутствие корня arya в двусоставных именах скифов и сарматов. К тому же, археологи говорят что религиозные обряды скифов и сарматов в точности повторяют описанные в Ведах. Но едва ли все аланы, как до них скифы считали себя ариями. Тут все достаточно зыбко и сложно. Так и Авеста и Веды не все, даже родственные ариям племена, называет ариями. У персов тоже была градация кого можно считать ариями, кого нет. У Геродота арии как племя упоминаются отдельно от персов и мидийцев. Так что не думаю что тут можно дать однозначный ответ.

[Алхимик]

Одно из наиболее интригующих исторических явлений рубежа Х–XI вв. – прекращение существования ряда поселений, сыгравших значительную роль в развитии международной торговли, формировании социальной элиты и становлении властных структур в IX–X вв., таких как Гнёздово, Рюриково городище, Щестовица, Сарское, Тимерёво, Крутик.

Упадок этих поселений интерпретируется обычно как следствие реорганизации управления и контроля над торговыми путями в условиях укрепления княжеской власти, как результат вытеснения старых центров, ориентированных на внешние связи, новыми, более тесно связанными с сельскими территориями и местной экономической жизнью, или

как отражение изменений торговой конъюнктуры.

 

Можно связать и с другими явлениями. Например с крещением Руси. Воинов язычников перестали приглашать на работу и все пришло в упадок. Или же жители отказывались креститься и поселения разграбили, а жителей насильно переселили, ну или уничтожили.

Может быть исчезли бывшие торговые партнеры (я не знаю, какие изменения в политической карте Европы происходили в это время).

Ну и вообще фантазия. А может данные поселения были перевалочным пунктом для переселения части племени русов, которые шли с Рюриком. Когда все переселились, надобность в таких пунктах отпала.

[iske_kazaner]

Небольшое расследование случайно встретившегося слова...

Случайно в словаре Отто Калькара: http://www.hist.uib.no/kalkar/ натолкнулся на слово gelejde (значения "последовать", "эскорт").

И что-то сразу вспомнился один из знаменитых первых русов с невстречающимся ни в одном языке именем - Инегельд.

Как известно, Владимир Егоров, известный исследователь ранней руси и апологет готского происхождения русов, выдвинул интересную идею относительно первого имени в списке послов русов:

"Действительно, в перечне подписантов договора «Карлы» вовсе не имя, а этнический идентификатор перед перечислением имен ― слегка славянизированное древнескандинавское «мужи». В этом своем качестве он находится в начале перечня и, что очень важно, в отличие от последующих элементов именного перечня, то есть настоящих имён, стоит во множественном числе. Но подобный идентификатор был бы бессмыслен в таком виде, будь он один. Да ведь то-то и оно, что он не один, хотя на это никто упорно не хочет обращать внимание! В середине перечня есть еще одно «имя», тоже пребывающее там во множественном числе, тоже имеющее адекватное нарицательное значение и потому со всей очевидностью являющееся этническим идентификатором: «Гуды» ― славянизированное готское «готы» [9]. При наличии второго идентификатора внутри перечня обретает смысл и первый в его начале, так как в паре они однозначно разделяют весь список имен на две разные этнические группы, члены которых перечислены строго вслед за своими этническими указателями. Соответственно моему предположению, преамбулу договора Олега следует читать так: «карлы [т.е. скандинавы, – В.Е.]: Инегельд, Фарлоф, Вельмуд, Рулав; гуды [т.е. готы, – В.Е.]: Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид». Для выделения лексемы «карлы» в качестве этнического детерминатива принципиально то, что слово karl, будучи общегерманским, тем не менее напрочь отсутствует в готском языке, вследствие чего вполне оправдано его использование в перечне подписантов договора для отличия скандинавов от гóтов.

Не знаю как там про готов, но "inne gelejde" - вполне себе можно перевести с древненорвежского как "в эскорте", "с сопровождающими" и таким образом начальная фраза из договора русов с византами звучит примерно так:

"Скандинавские "мужи" и их сопровождающие Фарлаф, Вермуд, Рулав..."

Кстати, тогда список послов, которых направил Олег, полностью совпадает с первыми фамилиями из договора.

[еремей зонов]

2iske_kazaner

"Скандинавские "мужи" и их сопровождающие Фарлаф, Вермуд, Рулав..."

Слишком мудрено, имхо. В начале договора итак уже стоит идентификатор - "от рода русского". Зачем еще сомнительные карлы-скандинавы, причем безымянные (если следовать Вашей гипотезе)? И что значит "сопровождающие" в контексте договора?

[iske_kazaner]

2еремей зонов

Слишком мудрено, имхо. В начале договора итак уже стоит идентификатор - "от рода русского". Зачем еще сомнительные карлы-скандинавы, причем безымянные (если следовать Вашей гипотезе)? И что значит "сопровождающие" в контексте договора?

Нет, немного не так. Я как раз повторяю за Егоровым, что карлы - это скандинавская элита-воины ("мужи"), основные подписанты договора - Фарлоф, Вел(р)муд, Рулав... остальные "инне гелейд" - сопровождающие, возможно готы, славяне и примкнувшие к ним лица.... Поэтому при перечислении послов Олега упоминаются только "мужи" Фарлоф, Вер(л)муд, Рулав и Стемид... А в договоре четко определяется:

"Мы от рода русского - карлы и все кто с ними - "в эскорте" (карлы инне гелейд) Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид — посланные от Олега, великого князя русского, и от всех, кто под рукой его, светлых князей, бояр, к вам, Льву, Александру и Константину"

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Я как раз повторяю за Егоровым

А стоит ли повторять домыслы дилетанта (которые, помнится, приснопамятному очень понравились)?...

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Кстати, тогда список послов, которых направил Олег, полностью совпадает с первыми фамилиями из договора.

Чиво?

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Конкретизирую. Имени Инегельд нет ни в одном из языков, который можно было бы приписать "начальным русам".

В тексте договора Инегельд идет на почетном втором месте, что должно говорить о его высоком положении в составе посольства и в окружении Олега, при этом он почему-то не упоминается при перечислении послов Олега в тексте летописи, хотя они (за исключением Стемида) идут в том же порядке, что и в тексте договора:

"Олег же, немного отойдя от столицы, начал переговоры о мире с греческими цесарями Леоном и Александром и послал к ним в столицу Карла, Фарлафа, Вермуда, Рулава и Стемида со словами: «Платите мне дань»".

"Мы от рода русского — Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав , Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид — посланные от Олега, великого князя русского, и от всех, кто под рукой его".

Почему Инегельд выпал из числа переговорщиков - непонятно, тем более летописцы вряд ли через полтора века знали кого послал Олег в первый раз и имена писали, ориентируясь на текст договора.

Поэтому логично, что скандинавское "мужи", созвучное широко известному в раннее средневековье имени Карла Великого, летописец принял за имя одного из послов, а вот непонятное "инне гелейд" в тексте договора он из перечня переговорщиков о мире исключил, но в договоре оно осталось, превратившись в Инегельд.

Изменено 17 мая, 2013 пользователем iske_kazaner

[еремей зонов]

2iske_kazaner

что карлы - это скандинавская элита-воины  ("мужи"),

Помнится, эту карлу уже обсуждали и было компетентное мнение, что значение у него вовсе не мужи-элита, а прямо-таки наоборот, обидное.

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Почему Инегельд выпал из числа переговорщиков - непонятно, тем более летописцы вряд ли через полтора века знали кого послал Олег в первый раз и имена писали, ориентируясь на текст договора.

Выдумывая договор и состав посольства 907 года, "Нестор", просто надёргал, что под руку попалось... он и статьи из договоров переписал без особого порядка, даже переврал многие из них, как ему из начала 12 века казалось "логичнее"... не ищите "системы" в примитивной поделке.

В тексте договора Инегельд идет на почетном втором месте, что должно говорить о его высоком положении в составе посольства и в окружении Олега

Не должно это ни о чём говорить. Судите сами: кто такой Инегельд? - посол, причём скорее не от Олега, а от какого-то Фарла (Инегельд - Фарлов), просто "Нестор" не просёк, что в тексте, как и в договоре 945 года, записаны пары "посол - пославший", и даже в самом договоре "исправил" неуместную на его взгляд форму притяжательного прилагательного - Карн Флелавль (то есть Карн - посол Флелава/Фаслава) -> Карн Ф(р/л)елав...

Имени Инегельд нет ни в одном из языков, который можно было бы приписать "начальным русам".

А почему он вообще должен быть из числа "начальных русов", а не наёмным служакой какого-нибудь болярина или удельного/племенного князька Фарла? Германское имя "Ингъялд" (у шведов), вполне известно и у англо-саксов или фризов в формах типа Ингельд или Ингильд...

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

просто "Нестор" не просёк

Всё-таки надо отметить, что "Несторов" было несколько...

а от какого-то Фарла (Инегельд - Фарлов)

Предлагаю более интересный вариант: Кара-али Ани Гельды (казах), Руар Актив-улы (тюрок с кельтскими корнями), Троян Лид-улы... (тюркский потомок известного императора)...

Германское имя "Ингъялд" (у шведов), вполне известно и у англо-саксов или фризов в формах типа Ингельд или Ингильд...

А вот тут, если можно, по-подробнее.

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Предлагаю более интересный вариант: Кара-али Ани Гельды (казах), Руар Актив-улы (тюрок с кельтскими корнями), Троян Лид-улы... (тюркский потомок известного императора)...

ну я уже где-то в этой теме кидал ссылку на более оправданную подборку:

http://vostochnayaevropa.3nx.ru/viewtopic.php?t=18

"...тюрк. Карлы ("снежный")..."

"Инегельдъ (Ингельдъ, Ингелде) - тюрк. Иңгельди, Иңгельды ("большой пришёл"), совр. казах. Енгельды, сюда же башк. Энгильды..." и тд всё оттуда...

 

Германское имя "Ингъялд" (у шведов), вполне известно и у англо-саксов или фризов в формах типа Ингельд или Ингильд...

 

А вот тут, если можно, по-подробнее.

К сожалению ссылку дать не могу, помню общий план: то имя которое у скандов звучит, как Ингъялд, у англо-саксов и фризов произносится Ингильд и Ингельд..

[Abram_Solomonych]

Всё-таки надо отметить, что "Несторов" было несколько...

Само собой. Первый "Нестор" написал ПВЛ, выдумал "договор 907 года", на основе подлинных договоров 912, 945 и 971 г.г., но подлинные договора в текст не включил - есть такие редкие летописи в которых и "договор 907" есть и подлинные 912,945 и 971 отсуствуют.