Славяне и Русь т.2

[Дон]

Возможно это будет интересно всем участникам форума

Новая книга "Русь в IX-XI веках:археологическая панорама" изд. 2012 г. http://www.mediafire.com/view/?ed5dyrbrac8cpvb

[Harald]

Возможно это будет интересно участникам форума...

Наткнулся недавно на критику работ Мельниковой. И тут же всплыло в памяти, что в своё время читал ее статью на эту тематику. Причем озаглавлена статья была броским названием: "Ренессанс средневековья? Размышления о мифотворчестве в современной исторической науке". Ссылка на статью здесь: http://ulfdalir.ru/literature/0/1953

Сама статья начинается со знаковых слов:

Удивительная вещь - одержимость. С одной стороны, без нее не совершались бы открытия, в корне менявшие жизнь человечества - от каменного века и до наших дней. Без нее нет и не может быть серьезного ученого, и даже прекрасный, но равнодушный профессионал может остаться всего лишь ремесленником. С другой стороны, одержимость какой-либо одной идеей, даже вполне плодотворной в определенных пределах, способна поколебать высокий профессионализм, заставить ученого вполне искренне не видеть факты, ставящие под сомнение его гипотезу, а в особых случаях - и преднамеренно замалчивать или искажать их. Что же тогда говорить о дилетантах или людях, недостаточно, неполно знакомых с научным существом дела (нередко находящегося за пределами их собственной профессии), которому они посвящают свои физические и душевные силы, свою энергию. И уж совсем печально, если одержимость идеей, может быть изначально и искренняя, поддерживается и питается идеологическими, политическими или иными конъюнктурными соображениями.

В ее статье можно найти и такое определение:

Уже само изготовление фальсификата - акт сознательный и преследующий определенные цели.

Все правильно, все верно подмечено...

А вот контрвыпад оппонентов:

Мне представилось, что подробные цитаты из раздела монографии Мельниковой, посвящённого рунным надписям на пирейском льве, были здесь необходимы, поскольку и рассмотрение материала в ее разделе, и выводы, которые Мельникова делает на его основе, вызывают много недоуменных вопросов.

 

Первое, на что я обратила внимание, это то, что статья С.Б.Ф. Янссона «Pireuslejonets runor», специально посвящённая рунным надписям на пирейском льве, отрывки из которой я привела выше, в монографии Мельниковой отсутствует: статья не упоминается ни в приложении, ни в библиографии. При этом любопытно, что другие работы проф. Янссона в монографии, разумеется, названы, что естественно, поскольку он был крупнейшим специалистом в области рунологии. Последней в перечне его публикаций Мельникова называет работу за 1987 г. («Runes in Sweden»), а перед ней стоит работа «The Runes of Sweden» от 1962 г. Со ссылкой на названные работы Янссона приводятся его возражения против попыток Брате полагать, что все надписи образуют один текст и посвящены одному человеку, что является, безусловно, важной частью аргументации Янссона против «залихватской» реконструкции Брате, но не отражает ее полностью. Статья «Pireuslejonets runor» достаточно хорошо известна среди специалистов, чтобы пропуск её в новом издании монографии Мельниковой о скандинавских рунических надписях в главе, посвященной надписям на пирейском льве, мог не вызвать недоумения.

 

Правда, если статью Янссона о пирейском льве изъять из научного оборота, то фантазийную «реконструкцию» Эрика Брате от 1914 г. с общим посылом «мы из Руслагена», давно сданную шведскими учеными в архив, свободно можно выдавать за последнее слово шведской рунологии, что Мельникова и делает.

Лидия Грот. Приключения льва из Пирея, или фантазия на камне

Что называется, словили шулера за руку...

Довольно занятная также статья Чудинова, посвященная методике работ Мельниковой - В.А.Чудинов. О фальсификации исторических источников. Особенно примечательна 5-я страница статьи... Некоторые подробности в ней меня откровенно позабавили... Оцените, к примеру, такой пассаж:

Леночку Еремееву, в замужестве Мельникову, я знаю со школьной скамьи. Хотя она не хватала с неба звёзд, но всегда была удивительно искренней. И в этих словах я вижу её размышления, прежде всего, о её собственной одержимости, которая заставила её как учёного искренне не видеть факты, ставящие под сомнение её гипотезу, а в особых случаях - и преднамеренно замалчивать или искажать их. Я имею в виду её поиски скандинавских надписей на территории России, идею, которой она была одержима всю свою сознательную жизнь. Эта идея воплотилась в ее монографию [2], в которой примерно 90% материала - фальшивки.

И должен отметить, что при всей одиозности фигуры Чудинова многие его идеи и замечания мне представляются интересными, по крайней мере в тех работах, что мне попадались. Напр., мне очень понравилось его объяснение происхождения этнонима вагры.

[iske_kazaner]

Интересно: http://www.gazeta.ru/science/2013/01/17_a_4930173.shtml

Хазарское нашествие в Европу таки состоялось?

[MethodMan]

2Harald

 

Что называется, словили шулера за руку...

 

Да уж, давно отмечено, что поведение адептов шведской теории сродни сектантам.

Есть непререкаемый символ веры - Руотси несуществующий.

 

Поклонение ему свято, размышление о нём достойно всех кар. Кар!

[MethodMan]

2Дон

Похоже либо все устали (читай - надоело), либо всем все уже стало понятно.

 

Что бы осмысленно дальше продолжать, следует признать - доказать какую либо гипотезу этногенеза руси на сейчас невозможно. потом мб, но счас нет.

 

возможно лишь существующие гипотезы как то квалифицировать и убрать уж совсем завиральные гипотезы, типа, карельской, хазарской и тп.

 

в оконцовке остануться две группы, тн северная, балтийская гипотеза и южная автохтонная.

 

и вот их уже интереснее обсуждать.

[vergen]

2Harald

И должен отметить, что при всей одиозности фигуры Чудинова многие его идеи и замечания мне представляются интересными, по крайней мере в тех работах, что мне попадались.

Чудинов одиозен настолько - что для меня уже его упоминание - говорит лишь об одном - это читать не надо.

[MethodMan]

2vergen

 

одиозен настолько - что для меня уже его упоминание - говорит лишь об одном - это читать не надо.

 

Собсно да, если не патологическая шведофилия, я б не в жисть не стал читать клейнов и остальных мельниковых (в части конечно же их шведомании), про образованщины типа некой жаклин симпсон и говорить нечего.

 

собсно вот например что сразу же всплыло

 

Так что, когда шведам удалось наладить поставку рабов-славян, захваченных во время набегов в Прибалтике или России, ... Большая часть торговли шла на восток по российским рекам к Каспийскому и Черному морям, но значительная часть проходила и через Хедебю и шла (с помощью франкских и иудейских купцов) по старому пути работорговцев в Марсель и оттуда к арабам Испании и Африки. Так, араб Ибн Хордадбех, который писал примерно в 844 году, перечисляет типично скандинавские товары, которые франки продавали мусульманам: «евнухов, рабов, рабынь, шкуры бобров и куниц и другие меха»

 

собсно всё это существует лишь в затуманенной фантазии одиозных адептов Весла Гребца.

 

но читать эту муть периодически приходится, ибо норманисты считают что это наука.

[vergen]

2MethodMan

ну, не надо крайностей.

а не шведофилов - ситуация не лучше.

[MethodMan]

2vergen

 

ну, не надо крайностей.

а не шведофилов - ситуация не лучше.

 

Вопрос не этом, шведофилы в силу своей зацикленности, радикализме, идеалогической направленности (прямо скажем - сектанстве), тормозят исследование генезиса руси,

 

остальные же (даже чудачествующие), расширяют поле исследований, но все силы добросовестных исследователей уходят на возню с кляйнами, что никак не помогает исследованию.

 

то бишь норманизм, мало того что перестал быть наукой, так ещё и стал антинаукой. вот о чём речь.

[vergen]

2MethodMan

лично мне, больше не нравится обилие явных фриков у ненорманистов.

это попросту превращает ненорманистов - в лжеученых.

по поводу норманистов - я не согласен (иногда грань между норманистом и ненорманистом очень мала ). Они разные бывают, но крайностей сейчас, я не встречал (я имею ввиду печатные тексты, а не выступления ваксманов, естественно).

 

Но тут есть момент. разделение больно условное.

Норманисты - разные, это так. Но антинорманисты - ещё более разные, вплоть до принципиальных противоречий.

Изменено 25 января, 2013 пользователем vergen

[Дон]

2vergen

Норманисты - разные, это так. Но антинорманисты - ещё более разные, вплоть до принципиальных противоречий.

В итоге - и то и другое, горе для русской истории.

по поводу норманистов - я не согласен (иногда грань между норманистом и ненорманистом очень мала ). Они разные бывают, но крайностей сейчас, я не встречал (я имею ввиду печатные тексты, а не выступления ваксманов, естественно).

Крайности - это словесная перепалка, переходящая грани приличия, между Л.С. Клейном и В,В, Фоминым. А ведь это столпы, флагманы нынешнего норманизма и антинорманизма наделеные учеными званиями, я порою читать тошно, как бабы на базаре, ваксманов не надо.

[MethodMan]

2vergen

обилие явных фриков у ненорманистов

 

как раз наоборот, явная научная недобросовестность и душевное нездоровье присутствует у историков проповедующих гребцов.

Вот чудак Чудинов (так!) не историк, а сумасшедший Клейн к сожалению таки да.

 

так что норманизм это диагноз как есть.

 

2Дон

 

В итоге - и то и другое, горе для русской истории.

 

собсно антинорманизм это защитная реакция на идеалогию шведофилии, вынужденная мера. так ещё с Ломоносова повелось.

 

переходящая грани приличия, между Л.С. Клейном и В,В, Фоминым

читать тошно, как бабы на базаре

 

не знаю где вы это нашли, но моё прошлое прочтение (как и сёднишний беглый обзор) переписки показывает что кляйн тот же человеко-зад, в первых же строка переходит на личности, оскорбления и на свою нелюбовь к отечеству, хотя вобщем то кляйн и есть баба, так что ему простительно, но учёному такое нет.

 

Фомин же реагирует на оскорбления и флуд, и призывает к научному спору, но разве кляйнов и задоманов это остановит?.

 

не устоял в истине, ибо нет в нем истины.

Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо

он лжец и отец лжи.

 

Задомания суть - лицо норманизма.

Изменено 27 января, 2013 пользователем MethodMan

[Nerto]

Всякое понятие когда-то появляется на свет, а до этого момента просто отсутствует. В дальнейшем оно же может эволюционировать и видоизменяться. Нечто подобное имело место и с «русью», которая просто не существует до IX века как общеупотребительное обозначение. Ее возникновение совпадает с призванием варягов, началом Рюрикова, Гнездова, Сарского, Шестовиц и теми же Бертинскими анналами. В этой связи совершенно напрасно искать корни Руси в виках, у ободритов или где-нибудь еще по причине отсутствия таковых, а концепция Нового Света представляется более предпочтительной по сравнению с норманизмом-антинорманизмом.

[vergen]

2MethodMan

как раз наоборот, явная научная недобросовестность и душевное нездоровье присутствует у историков проповедующих гребцов.Вот чудак Чудинов (так!) не историк, а сумасшедший Клейн к сожалению таки да.

я в данном случае не делил историков официальных и не официальных.

т.к. в книжных сейчас последние представлены даже более широко.

 

ps. пмсм - любовь к передергиваниям и пальцесосанию - тут всеобщая.

Возмем недавние книжки Цветкова С.Э.

Антинорманист, многое интересно подмечено и т.д.

Но элементов гона - дофига.

Изменено 2 февраля, 2013 пользователем vergen

[vergen]

2Nerto

Ее возникновение совпадает с призванием варягов, началом Рюрикова, Гнездова, Сарского, Шестовиц и теми же Бертинскими анналами.

Гнездово - и Б.А. между собой даже не совпадают

искать корни Руси в виках, у ободритов или где-нибудь еще по причине отсутствия таковых

откуда Вы это знаете?

а концепция Нового Света представляется более предпочтительной

ээ, это что за креатив? Постебушки ваксмана?

[Nerto]

Дон

Новая книга "Русь в IX-XI веках:археологическая панорама" изд. 2012 г. http://www.mediafire.com/view/?ed5dyrbrac8cpvb

 

Одно из наиболее интригующих исторических явлений рубежа Х–XI вв. – прекращение существования ряда поселений, сыгравших значительную роль в развитии международной торговли, формировании социальной элиты и становлении властных структур в IX–X вв., таких как Гнёздово, Рюриково городище, Щестовица, Сарское, Тимерёво, Крутик.

Упадок этих поселений интерпретируется обычно как следствие реорганизации управления и контроля над торговыми путями в условиях укрепления княжеской власти, как результат вытеснения старых центров, ориентированных на внешние связи, новыми, более тесно связанными с сельскими территориями и местной экономической жизнью, или

как отражение изменений торговой конъюнктуры.

 

Или военными неудачами т.к. среди жителей таких поселений преобладали воины. Этот факт с одной стороны свидетельствует в пользу норманизма, а с другой позволяет поклонникам эпистемологии выделить варяжский этап Древней Руси и ограничить его Х веком.

[vergen]

2Nerto

или (в духе норманизма) с переорентированием с наемных северных дружин, на свои доморощенные.

[MethodMan]

2Nerto

 

«русью», которая просто не существует до IX века как общеупотребительное обозначение.

 

Видишь суслика? - Нет... - Я тоже не вижу. А он - есть! …

 

подумайте об этом

 

Ее возникновение совпадает с призванием варягов

 

ага, а возникновение Америки совпадает с Колумбом...

 

подумайте и об этом

 

Ее возникновение совпадает с призванием варягов, началом Рюрикова, Гнездова, Сарского, Шестовиц и теми же Бертинскими анналами.

 

а ещё совпадает с Кашмирским шиваизмом, как есть гребцы шиваисты.

да ведь? ведь верно ж? это сарказм если чо

 

 

В этой связи совершенно напрасно искать корни Руси в виках, у ободритов или где-нибудь еще по причине отсутствия таковых, а концепция

 

и вобще, думайте хотя бы изредка, говорят это весело - маке фун по вашему

[MethodMan]

2Nerto

 

среди жителей таких поселений преобладали воины.

 

А давай те обсудим верность этих выводов, то бишь с чего сие следует?

[Harald]

Вышла свежая статья А. Клёсова, профессора химии и биохимии Гарвардского университета, опровергающего скандинавский генотип Рюриковичей по статье Операция «Чистые Рюрики».

Статью А. Клёсова можно найти здесь: Происхождение Рюриковичей: ДНК-генеалогия доказывает

Я ее не осилил. Его выводы такие:

Эти факторы в совокупности подтверждают, что гаплотипы русских князей – не финские, не «норманские», не скандинавские. Это – южно-балтийские, славянские гаплотипы.

Или в таком виде:

Рюриковичи – либо носители гаплогруппы R1a, славяне, либо носители южно-балтийской, славянской ветви гаплогруппы N1c1.

Помню, на этой ветке как-то были дебаты по этому вопросу. Если кто из камрадов освоил генетику (уже и не вспомню, кто там спорил по генетике), можете задать пару умных вопросов автору...

Изменено 11 февраля, 2013 пользователем Harald

[еремей зонов]

2Harald

Клесова обсуждаем в псевдо.

[Harald]

2еремей зонов

Хм, именно по генетике? Можете указать ссылки, где его опровергают именно в этой дисциплине? Из его статьи я мало что понял, но там вроде и со ссылками и с расчетами подан материал. Если не вдаваться в детали, то выглядит убедительно...

Саму статью читали?

[еремей зонов]

2Harald

Камрад Межик давал сцылко, гляньте в псевдо. Там статья небольшая, но суть претензий в общем и целом понятна.

Я читал Клесова кое-что с его сайта, но не очень вдумчиво - просто времени мало.

[Дон]

2еремей зонов

Клесова обсуждаем в псевдо.

Еремей, любопытно, а почему в псевдо?

[еремей зонов]

2Дон

Еремей, любопытно, а почему в псевдо?

Я не рискнул запостить здесь. МК, канеш, моя любимая газета, но не до такой степени