Славяне и Русь т.2

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Подумайте об этом...

MethodMan?

прилагательное от Иламантси в др.-рус. выглядело бы "*Иломаньцьскый", после падения редуцированных Иломанцский,

Причем здесь прилагательное? Вы понимаете, что название погоста (извините, но Вы, видимо, не знали, что это "район", а не "кладбище"). Не нужно ничего "репродуцированного". Изначально - есть некий центр - если его нет, то и район (погост) не назовут не исходя из его названия. Извините, но Смоленск тоже непроизносим как Милиниски, или Чернигов как Чернигоги (не грузины же там жили?).

Все начинаетеся с названия населенного пункта.

P.S. В дополнение: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%...%8C%D0%B3%D0%B0

Изменено 17 февраля, 2012 пользователем iske_kazaner

[еремей зонов]

2iske_kazaner

MethodMan?

Иске, это - лишнее.

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Кстати, с Иломантси Вы указали на интересный момент. А почему ищется переход из финских "rotsi" в "русь"? Ruotsi в финском и Rootsi в эстонском - Швеция, а не швед. К тому же это и не самоназвание шведов, а именование финнами страны "Ruotsi" - "Швеция".

Но ведь если славяне при контактах с финнами говорили о Ruotsi, они получали информацию в виде сообщений финнов именно о стране Швеция, например, "корабль из Швеции (страны)" - "vene Ruotsista", а приплывших называли "человек из Швеции" - "mies Ruotsista". Поэтому можно согласиться с Вами, что вначале появилось славянское "из Швеции" - "из Руотси" - непроизносимое "руотсиский" превратилось в "рускый" - отсюда и пошло "челядин рускый" ("пактиот русский"), "от рода рускаго" (т.е. "родившегося в Швеции").

И только потом человека "от рода рускаго" славяне стали называть уже на свой манер - "русин", и, как обобщенное название русинов, стали использовать "русь".

[Дон]

2iske_kazaner

непроизносимое "руотсиский" превратилось в "рускый" - отсюда и пошло "челядин рускый" ("пактиот русский"), "от рода рускаго" (т.е. "родившегося в Швеции"). И только потом человека "от рода рускаго" славяне стали называть уже на свой манер - "русин", и, как обобщенное название русинов, стали использовать "русь".

Ну да, и это шведам так понравилось, что в 839 году пригребя к Константинополю они представляясь византийскому императору тоже на финский манер, назвав себя народом рос , т.е народом шведским.

[iske_kazaner]

2Дон

Ну да, и это шведам так понравилось, что в 839 году пригребя к Константинополю они представляясь византийскому императору тоже на финский манер, назвав себя народом рос , т.е народом шведским.

А почему шведам-то? ИМХО, проникновение жителей восточной Скандинавии (т.е. страны Ruotsi, а не шведов) на север русской равнины началось еще в VIII веке, как вчера правильно заметил камрад Сколот. К 839 году русь (т.е. люди, прибывшие из Швеции и осевшие на севере русской равнины и постепенно уже смешивавшиеся с местным населением) вполне себе образовалась. Мы уже обсуждали это ( http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...40entry813124 и далее) - если убрать легенду о призвании Рюрика, то вполне себе на севере русской равнины к началу IX века уже образовалось достаточно много "русов". Изменено 18 февраля, 2012 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

P.S. В дополнение: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%...%8C%D0%B3%D0%B0

Это-то Вы на кой ляд привели?

извините, но Вы, видимо, не знали, что это "район", а не "кладбище"

извините, но Вы, видимо, не знали, что я это всё и без Ваших подсказок знаю.

 

2iske_kazaner

Но ведь если славяне при контактах с финнами говорили о Ruotsi, они получали информацию в виде сообщений финнов именно о стране Швеция, например, "корабль из Швеции (страны)" - "vene Ruotsista", а приплывших называли "человек из Швеции" - "mies Ruotsista". Поэтому можно согласиться с Вами, что вначале появилось славянское "из Швеции" - "из Руотси" - непроизносимое "руотсиский" превратилось в "рускый" - отсюда и пошло "челядин рускый" ("пактиот русский"), "от рода рускаго" (т.е. "родившегося в Швеции").

Знаете в чём существенная разница между Иломантси и Руотси? В том, что расстояние между ударным слогом (1-м) в Иломантси аж в 3 раза больше, чем в Руотси (уо - здесь подударный дифтонг, практически один долгий звук начинающийся как "у" и заканчивающийся, как "о"). И акцентирование не зависит от наращиваемых аффиксов и суффиксов - при любом раскладе "тс" сохраняет одно и то же качество, как в случае с Манецким островом (Mantsensaari) - который больше подходит для сравнения с Руотси.

 

А из Ruotsista получилось бы вполне произносимое Руцеский или Руцестый (суф. -ст- тоже есть в слав. языке)...

Изменено 18 февраля, 2012 пользователем Abram_Solomonych

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

если убрать легенду о призвании Рюрика

То исчезают любые указания источников на хоть какую-нибудь связь происхождения Руси с пришлыми варягами....

Изменено 18 февраля, 2012 пользователем Abram_Solomonych

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

А почему шведам-то?

Как же без шведов-то? Ведь вся руотси-гипотеза висит на одном единственном шведском Рослагене (Рудене), который был до 11-12 вв под водой, и в источниках впервые упоминается с конца 13 века, как незначительный регион в Уппланде, не имеющий традиционного права решающего голоса в Свейском конунгстве...

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Это-то Вы на кой ляд привели?

Колатсельга на берегу Коласйоки (в нижнем течении - Колос).

 

при любом раскладе "тс" сохраняет одно и то же качество, как в случае с Манецким островом (Mantsensaari)

Акцентирую: допустим славяне слышат от финнов "vene Ruotsista", "mies Ruotsista", слышат и название страны Ruotsi (не людей, а заморской страны). Так как бы исходя из этого называли славяне лодку/корабль из страны "Ruotsi"? Как должно звучать прилагательное от "руотси"? И как термин "Ruotsista" - "из страны Руотси"?

[iske_kazaner]

2iske_kazaner

То исчезают любые указания источников на хоть какую-нибудь связь происхождения Руси с пришлыми варягами....

Наоборот. Исчезает только Рюрик. Остается HLGW Кемриджского документа, остается и Олег ПВЛ с данью которую города должны платить варягам и т.д.

 

Ведь вся руотси-гипотеза висит на одном единственном шведском Рослагене (Рудене), который был до 11-12 вв под водой, и в источниках впервые упоминается с конца 13 века, как незначительный регион в Уппланде, не имеющий традиционного права решающего голоса в Свейском конунгстве...

Гипотеза не опирается на Рослаген - это просто один из аргументов, отнюдь не главный. Главное - именование западными финнами и саамами шведов - Ru(o)otsi и Ruothi.

А так - есть еще места, связанные с русами в скандинавии, такие как Русенборг и Роскиль.

Изменено 18 февраля, 2012 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Как должно звучать прилагательное от "руотси"?

"руцьскый" (произносится "руцескый")..

И как термин "Ruotsista" - "из страны Руотси"?

"руцьста" (или как прилаг. м.р. "руцьстий")

везде ударение на "у"..

Колатсельга на берегу Коласйоки (в нижнем течении - Колос).

Вы бы сначала этимологию этих словес разобрали....

сначала речка Коллас-йоки, в Колос её переименовали русские, а карело-финны её называют Коллас (тряское место) без "тс" и озеро из которго она течёт по-финнски Коллас-ярви. А топоним Колат-сельгя означает "Коласская возвышеность". Пример по нашему вопросу не канает...

[iske_kazaner]

Честно говоря, только сейчас, читая про Тронхейм-Нидарус:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%...%B5%D0%B9%D0%BC

узнал, что "рус" по-норвежски "устье", т.е. "Русенборг" - "город у устья"...

Таким образом, есть еще один вариант происхождения наименования русов - "жители устьев рек".

 

А топоним Колат-сельгя означает "Коласская возвышеность". Пример по нашему вопросу не канает...

Откуда "Колат" взялся-то? Почему не Колассельгя?

 

"руцьскый" (произносится "руцескый")..

А Вы хоть одно подобное слово в древнерусском знаете?

 

"руцьста" (или как прилаг. м.р. "руцьстий")

Да и "-цьстий" есть ли? Изменено 18 февраля, 2012 пользователем iske_kazaner

[Дон]

2iske_kazaner

А почему шведам-то?

потому что франки признал этих росов за шведов. Тот же Назаренко исследуя вопрос указывал что в рассматриваемый период особенно в плане дипломатии этническая идентификация ставилась довольно жестко. Поэтому свеоны прибыв к грекам должны были назвать себя свеонами, а не именем данным им финнами, да еще в славянской огласовке. Наши дипломаты не называют же себя за границей по фински "венами" или по хохлятски москалями". К 840 году Ладога была славянской, скандов осевших там во второй половине 9 века они вырезали напрочь. Только после 840 года в Ладоге появляется смешанное славяно-скандинавское поселение, а к концу 9 века в Ладоге начинают доминировать скандинавы. Где следы присутствия скандинавов в среднем Поднепровье ранее конца 9 века, следы того что бы они там как то доминировали хотя бы в политическом плане, что бы их назвать народом рос или местное население в их честь тем же самым именем? Приведите мне здесь хоть одну уважительную причину, по которой маленькой деревеньке Ладоге, насчитывающей пару сотен жителей понадобилось посылать послов в Византию? А за одно следы контактов Ладоги с Византией в середине 9 века. Про ладожского кагна умолчу.

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Наоборот. Исчезает только Рюрик. Остается HLGW Кемриджского документа

Хулагу Кембриджского анонимуса (подлинность которого не доказана) - это время имп. Романа - 10-й век-с.

остается и Олег ПВЛ с данью которую города должны платить варягам и т.д.

ПВЛ путает Олега с княгиней Ольгой (которая устанавливала "дани и урокы" и по одной из версий также ходила на Царьград), от Олега ничего кроме договора 912 не сохранилось - всё остальное весьма эклетичный эпос и домыслы книжников...

 

Гипотеза не опирается на Рослаген - это просто один из аргументов, отнюдь не главный.

Вы просто не знаете историю вопроса - без Ро(д)слагена не было бы гипотетической цепочки "родс"-"руотси"-"русь"... всё остальное находили и наращивали на этот "костяк"...

А так - есть еще места, связанные с русами в скандинавии, такие как Русенборг и Роскиль.

А ещё есть этруски-расены в древней Италии....

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Хулагу Кембриджского анонимуса (подлинность которого не доказана) - это время имп. Романа - 10-й век-с.

ПВЛ путает Олега с княгиней Ольгой (которая устанавливала "дани и урокы" и по одной из версий также ходила на Царьград), от Олега ничего кроме договора 912 не сохранилось - всё остальное весьма эклетичный эпос и домыслы книжников...

Предлагаете послать все источники к чертовой матери и начать писать фэнтэзи на тему порусских русов-солеваров?

 

Вы просто не знаете историю вопроса - без Ро(д)слагена не было бы гипотетической цепочки "родс"-"руотси"-"русь"... всё остальное находили и наращивали на этот "костяк"...

Стоп-стоп! Про родс-руотси вообще не было сказано ни слова! Естественно, этот норманнистский бред XIX века большинство вменяемых исследователей игнорирует. А вот переход Руотси в Русь вполне доказан, даже на трех примерах: Тсиргу-Серга, Иломантси-Иломанси, Колатсельгя-Коласйоки. Чувствую, если достану атлас Карелии и Великого княжества Финляндского наберу еще с полсотни таких названий...

 

А ещё есть этруски-расены в древней Италии....

Ну что ж Вы так про Роскиль-то, это ведь любимый аргумент сторонников поморско-балтской теории, якобы Роскиль - "пристань Росов" - славян (или балтов?), приплывавших с южного побережья Балтики. Изменено 18 февраля, 2012 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Откуда "Колат" взялся-то? Почему не Колассельгя?

А Вы это у финнов поспрашивайте, почему они от основы "колот-" образовали производные на "колат-" и "колас-" - все со значениями типа колотить, ударять, трясти и тд. там целое гнездо производных...

 

"руцьскый" (произносится "руцескый")..

А Вы хоть одно подобное слово в древнерусском знаете?

ну есть же грецьскый/греческий...

 

Да и "-цьстий" есть ли?

здесь разница тока в суффиксе - -ст- вместо -ск- - проблем никаких...

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Про родс-руотси вообще не было сказано ни слова!

Это основа-основ всех рассуждений о судьбе слова "руотси"...

А вот переход Руотси в Русь вполне доказан, даже на трех примерах: Тсиргу-Серга, Иломантси-Иломанси, Колатсельгя-Коласйоки.

Вы ошибаетесь. Все примеры не канают...

Чувствую, если достану атлас Карелии и Великого княжества Финляндского наберу еще с полсотни таких названий...

Вы думаете норманюги ещё в 19 веке не рыскали по картам?....

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Ну что ж Вы так про Роскиль-то, это ведь любимый аргумент сторонников поморско-балтской теории, якобы Роскиль - "пристань Росов" - славян (или балтов?), приплывавших с южного побережья Балтики.

Это у Саксона Грамматика впервые "Роскиль" впервые связан с "русами", тока он толковал это слово, как "Рос-кильд" - "кол для русов", то бишь место казни русских морских разбойников....

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

А Вы это у финнов поспрашивайте, почему они от основы "колот-" образовали производные на "колат-" и "колас-" - все со значениями типа колотить, ударять, трясти и тд. там целое гнездо производных...

Это откуда связь с "колотить"? "Kolat" по-фински "пересекающая", "поперечная".

 

Вы думаете норманюги ещё в 19 веке не рыскали по картам?....

Думаю, что нет. Возможность перехода Ruotsi в русь тогда даже антинорманнистами не отрицалась. Тем более, что навиду были суоми - сумь и вепсы - весь.

Некоторые антинорманнисты как раз даже на обратном переходе русь в руотси настаивали. А те, кто как Вы, отстаивали поморско-балтское происхождение считали, что Ruotsi финны называли всех прилывающих из-за моря людей.

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

потому что франки признал этих росов за шведов. Тот же Назаренко исследуя вопрос указывал что в рассматриваемый период особенно в плане дипломатии этническая идентификация ставилась довольно жестко. Поэтому свеоны прибыв к грекам должны были назвать себя свеонами, а не именем данным им финнами, да еще в славянской огласовке. Наши дипломаты не называют же себя за границей по фински "венами" или по хохлятски москалями". К 840 году Ладога была славянской, скандов осевших там во второй половине 9 века они вырезали напрочь. Только после 840 года в Ладоге появляется смешанное славяно-скандинавское поселение, а к концу 9 века в Ладоге начинают доминировать скандинавы. Где следы присутствия скандинавов в среднем Поднепровье ранее конца 9 века, следы того что бы они там как то доминировали хотя бы в политическом плане, что бы их назвать народом рос или местное население в их честь тем же самым именем? Приведите мне здесь хоть одну уважительную причину, по которой маленькой деревеньке Ладоге, насчитывающей пару сотен жителей понадобилось посылать послов в Византию? А за одно следы контактов Ладоги с Византией в середине 9 века. Про ладожского кагна умолчу.

Уважаемый Дон, что-то Вы тут всё в кучу свалили.

1. То, что этническая идентификация ставилась жестко - это как раз и свидетельствует в пользу росов - выходцев со Скандинавского полуострова, осевших на русской равнине. Естественно, если они уже в VIII веке стали оседать на севере русской равнины и восприняли финское название своей страны - Скандинавии в качестве самоназвания, то они представлялись уже не свеонами, а русами/росами - т.е. выходцами из Скандинавии, осевшими на севере русской равнины и постепенно спускавшимися на юг во главе варяжских дружин и купеческих флотилий.

Франки "опознали" в них свеонов, потому как говорили они еще по-скандски и имена давали скандские (см. Карлы, Инегельд, Асмунд и т.д.). А других народов, кроме данов и свеонов, франки тогда не знали на скандинавской земле, потому и причислили их к свеонам (которые жили "за" данами).

2. Я вообще не считаю, что в 840 году послы приехали из Ладоги. Это вряд ли! Они могли приехать из любого места Восточной Европы, куда могли добрести с севера варяжские дружины. Они и поход-860, естественно начинали не с Ладоги, а вполе возможно с Карпат или даже с побережья Черного моря. ИМХО, варяжские дружины численностью 500-1000 чел. вполне себе расползались по русской равнине далеко на юг, грабили славян и финнов, включали их в свои "шайки", недаром Масуди записал, что русы "образуют великий народ, не покоряющийся ни царю, ни закону".

И то, что археология пока не подтверждает скандинавских захоронений на Днепре в IX веке связано с тем, что они в ту пору не жили на территориях будущих русских городов, а непрерывно перемещались в поисках объектов для грабежа.

Судя по Продолжателю Феофана ( http://oldru.narod.ru/biblio/feofan5.htm ) русы на "сходку" собирались не в "городе", а просто "у костра":

Щедрыми раздачами золота, серебра и шелковых одеяний он также склонил к соглашению неодолимый и безбожный народ росов, заключил с ними мирные договоры, убедил приобщиться к спасительному крещению и уговорил принять рукоположенного патриархом Игнатием архиепископа, который, явившись в их страну, стал любезен народу таким деянием. Однажды князь этого племени собрал сходку из подданных и воссел впереди со своими старейшинами, кои более других по многолетней привычке были преданы суеверию, и стал рассуждать с ними о христианской и исконной вере. Позвали туда и иерея, только что к ним явившегося, и спросили его, что он им возвестит и чему собирается наставлять. А тот, протягивая священную книгу божественного евангелия, возвестил им некоторые из чудес Спасителя и Бога нашего и поведал по Ветхому завету о чудотворных божьих деяниях... И попросили они бросить в разложенный ими костер саму книгу веры христианской, божественное и святое Евангелие, и если останется она невредимой и неопаленной, то обратятся к Богу, им возглашаемому....Увидели это варвары, поразились величию чуда и уже без сомнений приступили к крещению

Изменено 18 февраля, 2012 пользователем iske_kazaner

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

ну есть же грецьскый/греческий...

Ну, Абрам Соломоныч, нельзя же так подменять. Типа, Вы и так сочтете за аргумент? "ГрЪци" на то и греци, чтобы из них грецьскый делать. Естесно, если в корне есть ц, то будет "цьский". А вот где примеры с корнем без -ц? Изменено 18 февраля, 2012 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Цитата

ну есть же грецьскый/греческий...

Ну, Абрам Соломоныч, нельзя же так подменять. Типа, Вы и так сочтете за аргумент? "ГрЪци" на то и греци, чтобы из них грецьскый делать. Естесно, если в корне есть ц, то будет "цьский". А вот где примеры с корнем без -ц?

Никакой подмены. Вопрос был о возможности в рус. яз. -цьскый (переходящего -цеский/-ческий) - так шта нинада... если из финнских языков, то пример с Манецким островом (из Mantsen-saari, из основы Mantsi) из той же оперы, только иной реализации, аналогом чему будет прил. "грецкий". Для "руотси" прилагательное того же типа "руцьскый" могло дать и "руцеский" (="руческий") или "руцкий"...

 

Это откуда связь с "колотить"? "Kolat" по-фински "пересекающая", "поперечная".

Вам лучше знать - Вы уже и финнский язык освоили? Я исходил из карельск. kollat - "ударить", по причине, что местность некогда населяли карелы (ассимилированные финнами с 17 по 20 вв.)...

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

а непрерывно перемещались в поисках объектов для грабежа.

Чё это за тараканьи странствия? Вы в эту бредятину серьёзно верите?

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

если из финнских языков, то пример с Манецким островом (из Mantsen-saari, из основы Mantsi) из той же оперы

Пример с Манецким островом не совсем корректен. Мы не знаем, когда появилось это название. С другой стороны там рядом есть деревня с названием Мансила, что вполне себе показывает возможность перехода -ts в -с.

 

Чё это за тараканьи странствия? Вы в эту бредятину серьёзно верите?

Что значит верить? Все источники раннего средневековья только и пишут, что норманы напали на одно побережье, потом на другое, потом на третье:

844... Тем временем Бретонец Номинойо, надменно перейдя границы выделенные ему и его предкам, дошёл до самых Ценоманнов, для того чтобы вдоль и поперёк разорить [земли], а также многое сжечь пожарами; узнав там о набеге норманнов на его земли, он был вынужден вернуться...

...Норманны, отправившиеся от Гаронны до самой Тулузы, безнаказанно и повсеместно устраивают грабежи; некоторые, вернувшись оттуда, напали на Галлисию, они погибли, перебитые отчасти камнемётами, отчасти бурей на море; но некоторые из них напав на земли дальней Испании, долго и жестоко сражавшиеся с сарацинами, в конце концов побеждённые, ушли обратно.

845... Даны, которые в прошлом году разоряли Аквитанию, возвращаясь, нападают на Санктоны, берут верх в сражении, и утихнув, разбивают лагерь.

Вы называете это "тараканьими странствиями"? - ну, это Ваше право. Изменено 18 февраля, 2012 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Все источники раннего средневековья только и пишут, что норманы напали на одно побережье, потом на другое, потом на третье

ну и чо? а свеи и гёты здесь при чём? И потом нападать на побережье и шастать по огромной территории - это две больших разницы.

 

С другой стороны там рядом есть деревня с названием Мансила, что вполне себе показывает возможность перехода -ts в -с.

Дык в документах её нет - с чего Вы взяли, что это в результате перехода "тс" в "с", а не новообразование на местном наречии (например из Ман- и силье - "гладь" или сия - "место") - к др.русскому какое отношение-то?.. В документах-то Манецкий остров, а не Маньский...