Славяне и Русь т.2

[iske_kazaner]

2Дон

Боюсь что не покажет. И потому что никто с уверенностью не скажет, что то или иное захоронение на все 100% принадлежит русу.

ИМХО, если набрать достаточно большой статистический материал - покажет. Монгол мог быть редким восточным купцом, неудачно умершим (или убитым) во время длительного путешествия на Запад, аки путешествие Ибн Фадлана на север или Марко Поло на восток.

Главное соблюсти условие - захоронения должны быть c богатым инвентарем IX века - и набрать побольше материала. Интересно, при кремации много материала остается? - по обгорелым костям можно провести генетический анализ?

[vergen]

2iske_kazaner

1. много ли таких захоронений, и по каким критериям оцениваем богатство инвентаря?

2. будут ли они отражать реальность, ибо верхушка по происхождению может весьма отличаться от народа

3. не уверен в качестве анализа при использовании такого материала

Изменено 15 февраля, 2012 пользователем vergen

[iske_kazaner]

2vergen

1. много ли таких захоронений, и по каким критериям оцениваем богатство инвентаря?

Ну, например, смотрим по Гнёздово. В Гнездове раскопано (ЕМНИП) 850 курганов. Цитирую инфу, любезно предоставленную камрадом Доном:

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=777154

Хронологические рамки существования Гнёздова определялись и определяются до сих пор различными исследователями по-разному... В последнее время было предложено разделить период существования некрополя на этапы: ранний (конец ІХ - первая половина X в. ) и поздний (середина Х - начало XI в. ) [Жарнов, 1992. С. 18]. ... Первоначально небольшое по площади неукрепленное поселение, возникшее на рубеже IX-X вв. на первой надпойменной террасе правого берега Днепра в устье р. Свинец, не имело определенной планировки и застраивалось хаотично. Рост Центрального поселения происходил за счет расширения территории вглубь берега и вдоль него, также за счет освоения отдельных участков поймы. Центральное городище как укрепленная часть поселения складывается не ранее второй четверти X в...

...Рост поселения X в. сопровождается ростом могильника - в ряде случаев курганы возводятся на месте прежних пашен (Днепровская группа). Совершенные по разным обрядам и в разное время погребения располагаются бессистемно, не образуя компактных групп. Во всех исследованных курганных группах отмечены одни и те же разновидности основных погребальных обрядов: кремации и ингумации.

В то же время намечается относительная хронология составляющих могильник курганных групп. Наиболее ранние погребения формируют часть Лесной группы, курганы в которой сооружаются вплоть до начала XI в. Начало возведения насыпей Центральной группы, видимо, можно отнести ко времени не ранее второй четверти X в;

Не coвceм ясна хронология левобережных курганов, но отдельные погребения в них были совершены в середине X в. «Дружинными» гнёздовские курганы можно называть лишь условно, поскольку погребения с набором воинского снаряжения составляют очень незначительную часть (около 3, 7% от исследованных).

Особенно отчетливые следы контактов Гнёздова с Центральной Европой (Моравией?) можно датировать первой половиной X в., однако, видимо, на всем протяжении столетия продолжалась «инфильтрация» западнославянских элементов в район Гнёздова.

«Традиционно возникновение и дальнейшее развитие Гнёздовского комплекса археологических памятников связывается с функционированием Пути «из Варяг в Греки» в его направленности с севера на юг: Волхов - Ловать - Днепр. Противоречие этого постулата археологическим материалам уже нашло отражение в литературе. Источниковедчески более обоснованной выглядит роль «широтного» направления связей Гнёздова: Даугава (Западная Двина) - Днепр - Ока - Волга. Именно складывание связей в соответствии с освоением названных участков подтверждается импортами восточного и западного (североевропейского) происхождения, которые по дате - от середины - второй половины IX в. до середины - второй половины X в. - и принципиальному характеру совпадают с наиболее ранними комплексами Гнёздова [Булкин, Дубов, Лебедев, 1978]. При этом из данной системы по крайней мере до середины X в. исключается Среднее Поднепровье вместе с Черниговским Подесеньем. Результаты комплексного анализа археологических материалов южнорусских памятников, полученные в течение последнего десятилетия, позволяют рассматривать Среднеднепровский регион в качестве стабильного участника балтийско-восточных связей на протяжении второй половины VIII - середины X в. и непосредственно - скандинаво-средне-днепровских со второй трети IX в.

Еще от камрада Дона:

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=646489

«Так, например, в некоторых захоронениях в камерах в Гнездово, в Гущинской группе под Черниговом, в Киеве и Старой Ладоге фиксируются близкие модификации одного погребального обряда.'" Конь в этих погребениях вместе с упряжью помещался непосредственно в камере сбоку от умершего. В Скандинавии и на Руси в X в. близкие по облику захоронения в деревянных камерах образуют компактную группу с устойчивым обрядом.19 Конь в таких погребениях помещался в ногах умершего за пределами камеры, чаще всего на земляной приступке -ступеньке.20 В. Я. Петрухин склонен считать упомянутые захоронения примерами взаимодействия скандинавской и хазарской погребальных традиций.21 Однако, ни у венгров, ни у булгар или других ближайших соседей Руси подобной погребальной обрядности с конём не зафиксировано. Близкие аналогии древнерусским погребениям в камере с конём сбоку от тела умершего известны только в аварских могильниках VII - VIII вв. и в торческо - половецких захоронениях середины XI-XIII вв.22 Но аварские и половецкие погребения отделены от древнерусских камер значительным временным промежутком и не могут служить убедительными аналогиями.

В Гнездове, где, по подсчетам Д. А. Авдусина, среди богатых кургановв 42 находятся погребения варягов, или "скандинавов второго поколения", а в 17 есть "норманнские вещи, но они единичны и недостаточны для окончательных выводов" [11, с. 74-86], норманнская обрядность обретает новые черты.

http://ulfdalir.narod.ru/literature/Lebedev_G_Epoha/3path.htm

 

2. будут ли они отражать реальность, ибо верхушка по происхождению может весьма отличаться от народа

Естественно, важна именно богатая верхушка, так как и Багрянородный (славяне пактиоты русов), и арабы (сакалиба служат русам, русы нападают и берут в рабство сакалиба), и родная ПВЛ (славянам "кропийнныя" паруса, а русам из паволок) подтверждают, что русы составляли богатую верхушку.

 

3. не уверен в качестве анализа при использовании такого материала

ИМХО, если набрать много (больше 100) останков, то статистическая погрешность в определении происхождения будет минимальная. Изменено 15 февраля, 2012 пользователем iske_kazaner

[vergen]

2iske_kazaner

так Вы полагаете русы - социальная группа?

[iske_kazaner]

2vergen

так Вы полагаете русы - социальная группа?

Не знаю. Сейчас у меня складывается мнение, что русы - это однозначно варяги (то бишь в моем понимании варяги в то время - это купцы Балтики - по типу будущих участников Ганзейского союза). При этом они в первую очередь связаны с финнами, жившими в Швеции в районе Рослагена и организовавшими торговлю северной Европы с финским миром (и с пришедшими в финский мир славянами), что дало в финской среде название Швеции - Ruotsi, но, с другой стороны, и с моравами, контролировавшими Янтарный путь с Балтики на юг.

Подтвердить или опровергнуть это может, ИМХО, лишь предлагаемая генетическая экспертиза.

[iske_kazaner]

В отношении прибалтийских финнов (чуди) в Европе см.: http://bvsv.livejournal.com/18909.html

Фамилия Чуд и Чудова довольно часто встречается в Моравии по сей день. Стоит напомнить, что в чешском и словацком окончание фамилии на -ова используется только для обозначения именно жеского пола.( То есть мужская форма фамилии будет звучать Чуд, а женская -Чудова). У многих наших финно-угорских народов (а в частности у мордвы)  -ава значит жена или женщина.

И еще: http://www.rojdenierus.ru/forum/viewtopic....3f2df2bdd43b5ba

[Alexxius]

2iske_kazaner

( То есть мужская форма фамилии будет звучать Чуд, а женская -Чудова). У многих наших финно-угорских народов (а в частности у мордвы)-ава значит жена или женщина.

 

Напоминает напягивание резинового изделия №2 на макет планеты Земля.

[iske_kazaner]

2Alexxius

Напоминает напягивание резинового изделия №2 на макет планеты Земля.

Согласен, но наряду с моравскими материалами в Любше, и всякими прочими Ильменау-Ильменями, заставляет насторожиться...

[Alexxius]

2iske_kazaner

Согласен, но наряду с моравскими материалами в Любше, и всякими прочими Ильменау-Ильменями, заставляет насторожиться...

 

И тут же расслабится... ибо фамилия Чудов/Чудова есть не только у чехов, у русский тоже вполне себе есть и что? Сие может говорить только о том, что ВОЗМОЖНО в предках был кто-то из чуди и не более того.

Женские фамилии на "-ва" распространены у разных славян (я не спец, но вроде как "а" в конце это попросту показатель женского рода).

А высказывания типа "у многих фино-угорских народов..." с примером только из мордовского (причем неясно ЧТО значит "-ава" - толи существительное "жена/женщина" толи это окончание, являющееся показателем женского рода). идут в топку.

А то я резко припомню что в финском "женщина" = nainen, а "жена" = vaimo. И к предлагаемому "ава" близко разве что "ruva" - "госпожа" (обращение к замужней женщине)

[iske_kazaner]

2Alexxius

И тут же расслабится... ибо фамилия Чудов/Чудова есть не только у чехов, у русский тоже вполне себе есть и что?

Я еще раз отмечаю, что натяжка есть. Но, с другой стороны, вряд ли чехи слышали в те годы что-либо о чуди, как финском племени. Рядом с ними они не жили, специально интересоваться далеким неизвестным племенем - не могли. И вообще вряд ли могли назвать их так, потому как в Европе жителей тех мест именовали эстиями.

Вряд ли также Чуд и Чудова произошла от славянского "чуда" - по чешски "чудо" - "zázrak". Поэтому, хоть это и кажется малодостоверным, но такая этимология - от живших в Моравии представителей финской чуди - вполне может иметь место.

Изменено 15 февраля, 2012 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Читаем Брокгауза и Ефрона: http://www.brocgaus.ru/text/040/853.htm

Цитата

В вост. части Витебской губ. берега Двины состоят из наносов, далее она имеет характер луговой благодаря низким песчаным берегам; попадаются валуны красного известняка; около дер. Щербины берега повышаются и принимают характер лесной. Далее местность делается все более и более песчаною, бесплодною (между Велижем и Суражем), наконец, не доходя

близ Ливенгофа начинаются частые пороги до самого Якобштадта: Звон, Солодкая Руба, Дубок, Клавка Верхняя и Нижняя, Нерод, Глиновец и Бараньи Рожки, через которые вода перекатывается каскадами, с волнами, достигающими даже в тихую погоду трех четвертей высоты.

Третья группа порогов, от Якобштадта до Руммеля, называется Кокенгузенскозо. К ней принадлежат самые опасные пороги Двины. Большее число их находится на протяжении 68 вер., между Якобштадтом и Кокенгузеном. Ниже Якобштадта на протяжении 4 вер. группа порогов под названием Перехарыш или Перекагрыш, между ними самый опасный — Гусак. Ниже Перехарыша на большом о-ве Гольмгофе и на правом берегу Двины барки и суда делают последний привал. В 25 вер. от Якобштадта, от мызы Менка (Менкенгоф), "барки отваливают в пороги; течение быстро, но фарватер в полую воду ровный; берега каменисты и кое-где скалисты. Дале левый берег становится все круче и круче. Барку перегибает на волнах, она стонет от напора волн и все быстрее и быстрее несется по течению" (Сапунов, "Река Западная Двина Двина", Витебск, 1893). Главные пороги ниже Якобштадта, кроме Перехарыша: Похвальница, Тихая Руба (на протяжении 362 фт., с падением 253 линии [Протяжение (пр.) в футах и падение (п.) в линиях показаны по Штукенбергу.], Бродиж (пр. 1302 фт., п. 1135), Покровни (пр. 301 фт., п. 289 л.), Улан (пр. 251 фт., п. 293 л.), Под-Улан (пр. 448 фт., п. 239 л.), Червивец (пр. 505 фт., п. 250. д.), Зыбучая Плеса (пр. 570 фт., п. 94 л.), Чертова борода (пр. 1011 фт., п. 383 л.), Зверинец (пр. 1000 фт., п. 611 л.), Пересея (пр. 1409 фт., п. 302 л.), Воробьевы гнезда, Серебряница, Железница, Полки, Кожемяцкая Руба (пр. 3406 фт., п. 374 л.), Красные Станки, Кеггум, Баня, Святуха, Огер (пр. 2012 фт., п. 1228 л.), Дверцы, Гладкие. Двинские пороги по опасности, протяжению и падению занимают третье место между порогами других рек России (первое место — Мстинские, второе — Днепровские).

Не совсем понимаю: на кой Вы столько навыделяли да наподчёркивали - хотите сказать, что на Двине есть пороги?

Дык, я где-то разве говорил, что их нет? Но для сравнения с днепровскими они непригодны - принципиально иные ландшафты и этнические группы. Достаточно вспомнить, что низовье Двины занимали ливы - финно-угорский народ, почти полностью смешавшийся с немцами и латышами, верховьем владели кривичи - от них современное славяноязычное (белорусское и великорусское) население этих мест, вся балтская территория ограничивается средней Двиной (практически без порогов) - районом поселений селов и латгалов. Даже для земгалов район Нижней Двины чужая территория (ливов). Языки земгалов и куршей вымерли, особый латгальский диалект (фактически язык) малоупотребителен даже в быту, тем более многих носителей в 20 веке вынесло далеко за пределы Латвии, а современный латышский язык сформировался из остатков селских, латгальских и земгальских говоров только в 19 веке - общебалтской архаики в латышском почти вдвое меньше, чем в литовском.

Слово varas (которое Вам не нравится) в латышском вообще отсуствует, поэтому низка вероятность, что оно найдётся в современных местных гидронимах. Забор по-латышски, кстати, называется "сеть" - вот так вот оно...

А подчёркнутые Вами "третьи по сложности" - это пороги в Витебской области. В низовьях 1000 лет назад морская вода стояла на несколько метров выше и подпирала устье Двины - не было многих отмелей и перекатов, с которыми боролись в 19-20 вв., да и занимали эту территорию финноязычные ливы....

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Вряд ли также Чуд и Чудова произошла от славянского "чуда" - по чешски "чудо" - "zázrak".

А по словацки и словенски "чуд", слово отсуствует только в чешском, и то предполагают, что в др.-чешском оно было (тока материалы по древнечешскому ограничены)....

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Естественно, важна именно богатая верхушка, так как и Багрянородный (славяне пактиоты русов), и арабы (сакалиба служат русам, русы нападают и берут в рабство сакалиба), и родная ПВЛ (славянам "кропийнныя" паруса, а русам из паволок) подтверждают, что русы составляли богатую верхушку.

Они представляли не верхушку (социальную категорию), а главенствующий этнос - и ничего более из источников вытянуть не удаётся....

по обгорелым костям можно провести генетический анализ?

Нет. Генетический материал это органические соединения, а органика в огне разрушается полностью - остаётся только минеральная составляющая...

Главное соблюсти условие - захоронения должны быть c богатым инвентарем IX века - и набрать побольше материала.

А если захоронение огромная сопка, а в ней ничего кроме горстки праха и нескольких случайных вещиц (потерянных строителями)?.. Вот допустим сожгли знатного кренделя со всеми богатыми причиндалами рядом с будущей сопкой, а в саму сопку только горстку праха (в урне или без) поместили - этот материал Вы проигнорируйте?...

 

Ну, например, смотрим по Гнёздово.

Гнёздово, как и Тимерёво, или Сарское для Ваших замыслов непригодны - богатые захоронения и просто, подозреваемые за варяжские там относятся к 10-11 вв., но никак не к 9-му (самое раннее при всех мыслимых и немыслимых натяжках мб отнесено не ранее конца 9-го)...

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Не совсем понимаю: на кой Вы столько навыделяли да наподчёркивали - хотите сказать, что на Двине есть пороги?

Но тогда зачем Вы упомянули про Двину?:

У них нет таких порогов, как днепровские - ни на Двине ни на Немане (основных магистралях соврем. балтов).... пороги на Днепре беспрецедентны в ареале балтских языков.

Т.е. из Ваших слов вытекает, что Двина вроде как в "ареале балтских языков", но Вы тут же опровергаете это.

Совсем я запутался в Ваших рассуждениях.

Опять же - пороги на Двине третьи "по опасности, протяжению и падению" в России, аккурат после Днепра. И непонятно как балты (если они=россы) попадали с Балтики на Днепр? Им же все равно приходилось плыть через все пороги Двины? Кстати, насчет того, что "в низовьях 1000 лет назад морская вода стояла на несколько метров выше и подпирала устье Двины - не было многих отмелей и перекатов" - это откуда такая инфа? И тогда как далеко по течению Двины простирался такой большой "двинский залив"?

 

Они представляли не верхушку (социальную категорию), а главенствующий этнос - и ничего более из источников вытянуть не удаётся....

А что значит "главенствующий этнос"? Т.е. это самые бедные люди? Что-то вроде русских в СССР?

Или Вы хотите сказать, что русы, совершая набеги на сакалиба или объезжая полюдьем своих "пактиотов-славян", раздавали им награбленное в Византии добро и, собирая дань со славян, тут же ее раздавали малоимущим категориям бюджетных работников? Типа русский коммунизм родился в X веке?

 

Нет. Генетический материал это органические соединения, а органика в огне разрушается полностью - остаётся только минеральная составляющая...

А внутри обгорелой кости? Ведь в обгоревших и поврежденных серной кислотой останках членов царской семьи нашли генетический материал.

 

А если захоронение огромная сопка, а в ней ничего кроме горстки праха и нескольких случайных вещиц

Нередко случается, что тело не сгорает полностью - остаются несгоревшие кости.

 

Вот допустим сожгли знатного кренделя со всеми богатыми причиндалами рядом с будущей сопкой, а в саму сопку только горстку праха (в урне или без) поместили - этот материал Вы проигнорируйте?...

Не будем забывать, что согласно Ибн Русте русы хоронили ингумацией. Как говорится, "надо посмотреть" на месте.

 

Гнёздово, как и Тимерёво, или Сарское для Ваших замыслов непригодны - богатые захоронения и просто, подозреваемые за варяжские там относятся к 10-11 вв., но никак не к 9-му (самое раннее при всех мыслимых и немыслимых натяжках мб отнесено не ранее конца 9-го)...

Я привел современные данные по Гнёздово (см.). Там - конец IX века. Ну и, кроме того, действительно, свет клином на этих городищах не сошелся... Изменено 15 февраля, 2012 пользователем iske_kazaner

[vergen]

2iske_kazaner

1. что за данные по Любше?

2. так как быть с ситуацией вторичности "русов" в языках балтофиннов по сравнению с материкофиннами?

[iske_kazaner]

2vergen

1. что за данные по Любше?

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtopic=6121&view=findpost&p=669404

«Летом 1997 года небольшая экспедиция доктора исторических наук Евгения Рябинина, работавшая на средства, собранные по подписке среди московских литераторов, художников и журналистов, открыла в двух километрах от Старой Ладоги на реке Любше древнейшую на территории Северной Руси каменную крепость. Результаты исследования еще не опубликованы, но уже сейчас можно утверждать, что каменная стена, высотой более двух метров, сохранившаяся внутри земляного вала, относится в самом крайнем случае ко времени Олега Вещего. Дело в том, что при раскопках Рябинин не обнаружил гончарной керамики, а гончарный круг и сделанная на нем посуда появляются в этих местах только начиная с 930-х годов. Специалисты-археологи предполагают, что, возможно, Любшинская крепость еще древнее. Ведь подобные крепости встречаются только на территории Великой Моравии».

Ну и камрад Дон приводил еще - про сходство камерных погребений с конем и наложницей в Гнездово и Моравии, и про то, что в Гнёздово найдены «нитранские» височные кольца (3 экз.) и каменная литейная формочка для их отливки с Центрального городища.

Да, и скандинавские нательные кресты (например, из погребения № 660 в Бирке), имеющие моравское происхождение ( http://www.krotov.info/history/11/musi2000.html ).

 

2. так как быть с ситуацией вторичности "русов" в языках балтофиннов по сравнению с материкофиннами?

Так это только у Максимовича вторичность.

Нет никакой вторичности. Разъяснение: http://www.box.com/shared/doar3le2tp

См. стр. 449-450.

Изменено 15 февраля, 2012 пользователем iske_kazaner

[vergen]

2iske_kazaner

. что за данные по Любше?

т.е. таки отдельной статьи по Любше нет, всё как и ранее, кусочки непойми от куда. Очень жаль, похоже Любша - подгон.

 

Так это только у Максимовича вторичность.

ещё у Трубачёва, и у авторов на которых он ссылается.

в целом, спасибо, посмотрю.

 

Ну и камрад Дон приводил еще - про сходство камерных погребений с конем и наложницей в Гнездово и Моравии, и про то, что в Гнёздово найдены «нитранские» височные кольца (3 экз.) и каменная литейная формочка для их отливки с Центрального городища.

я в непонятках. причем тут Любша, Моравия, Гнёздово и финны???

Изменено 15 февраля, 2012 пользователем vergen

[iske_kazaner]

2vergen

я в непонятках. причем тут Любша, Моравия, Гнёздово и финны???

Потому как я написал: http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=841232

ИМХО, свидетельство связей "моравских" строителей первых крепостей на Ладоге с финским миром и Биркой, и, следовательно, с финнами с Рослагена - предполагаемыми "руотсями".

Изменено 15 февраля, 2012 пользователем iske_kazaner

[Дон]

2iske_kazaner

В Скандинавии и на Руси в X в. близкие по облику захоронения в деревянных камерах образуют компактную группу с устойчивым обрядом.19 Конь в таких погребениях помещался в ногах умершего за пределами камеры, чаще всего на земляной приступке -ступеньке.20 В. Я. Петрухин склонен считать упомянутые захоронения примерами взаимодействия скандинавской и хазарской погребальных традиций.21 Однако, ни у венгров, ни у булгар или других ближайших соседей Руси подобной погребальной обрядности с конём не зафиксировано. Близкие аналогии древнерусским погребениям в камере с конём сбоку от тела умершего известны только в аварских могильниках VII - VIII вв. и в торческо - половецких захоронениях середины XI-XIII вв.22 Но аварские и половецкие погребения отделены от древнерусских камер значительным временным промежутком и не могут служить убедительными аналогиями.

Все немного не так, как пишет в свой диссертации Михайлов. Вот несколько цитат только из диссертации "Поховання з конем другої половини VIII-IX ст. верхньої течії р.Сіверський Донець" В.С Аксенова - ныне одного из главных копателей салтовской культуры.

Ингумацийни  погребения  с конем (могильники Красной Горки и Нетайливкы) типичны для болгарских грунтовых захоронений  салтовской  культуры. Покойники лежат в вытянутом положении на спине, головой на запад (Красная Горка) или восток (Нетайливка) с сезонными отклонениями. Довольно часто в захоронениях имеются следы обряда обезвреживания мертвецов в различных его проявлениях. Для захоронений могильника Красная Горка характерно использование деревянных конструкций различных типов (простое перекрытия могильной ямы, гроб-рама, гроб-ящик, гроб-колода).... По наличию в могилах конского снаряжения, захоронение коня, состава лошадиных остатков захоронения с конем распределяются на типы, по месту размещения лошадиных останков в могилах выделяются виды погребений с конем... Классификация захоронений выглядит так: тип I-1 - целый скелет лошади находится в заполнении могильной ямы непосредственно над захоронением человека.., тип I-2 - скелет коня расположен рядом с телом человека (справа) в общей могильной яме.., тип I-3А - костяк коня занимает место в ногах хозяина в общей яме, которая имеет форму вытянутого прямоугольника, при этом ориентирован в том же направлении, что и человек,  тип I-3В - конское захоронение размещены в ногах хозяина, перпендикулярно длинной оси захоронения человека   Погребения с конем Нетайливського могильника отражают тюркскую (болгарский) (тип I), тюрко-венгерскую (тип II. III - 2) и тюрко-венгерско-аланские (И-3В) погребальные традиции. Захоронение типа И-3В показывают развитие погребальной традиции, отмеченной в погребениях типа II и III-2 в местных условиях. Под влиянием аланского погребального обряда череп и кости ног коня заменяются целой тушей, которая размещается в ногах умершего.... . Тип I-1 соответствует загальнотюркський погребальной традиции. Захоронение И-2 (целый лошадь рядом с покойником в общей могильной яме) по обряду совпадают с подкурганных захоронениями тюркоязычных кочевников Евразийского степи, начиная с VI в. (А. А. Гаврилова) в XIII - XIV в. (Г. А. Федоров-Давыдов). Погребения с конем типа И-3А, И-3Б находят многочисленные аналогии на некоторых аварских могильниках, в погребениях VI-VIII вв. с территории современной Украины (Р. С. Орлов).   Тип I-3А, И-3Б, V является дальнейшим развитием типа И-1, когда забота об умершем обусловила перемещение туши коня с перекрытия могильной ямы до ног умершего... . Широкое использование деревянных конструкций в погребениях (могильник Красная Горка) считается одной из черт, возникшей в болгарских (тюркских) племен вследствие их контакта с венгерским населением в районах Поволжья."

Немного об иных интерпретациях погребений с конем

; Открытые в начале 70-х годов ХХ в. подкурганные  погребения  с конем второй половины VIII-Х вв. (так называемые "курганы с оврагам"), благодаря присутствию в них специфического инвентаря, были интерпретированы как хазарские (А. И. Семенов, В. П. Копылов, А. В. Смоляк, С. А. Плетнева. Г. А. Федоров-Давыдов считал возможным подобные захоронения, датируемые временем после 30-х годов IX века, связать с печенегами. Открытие хазарских  погребений  второй половины VIII - X вв. позволило исследователями отнести к болгарским грунтовые  погребения  с конем (или его частью), встречающихся на  Салтовский  лесостепных памятниках (А. В. Иченский, С. А. Плетнева)

; раннесередневични захоронение конца VI - X вв. с целым лошадиным скелетом или его частью юга Восточной Европы большинство исследователей связывает с тюркоязычными племенами, хотя между учеными не существует единого мнения по вопросу, какой же именно тюркоязычного этноса относятся захоронения с конем. Так часть исследователей считает, что ингумацийни  погребения  с конем принадлежат тюркам (тюркам-тугю), социальная верхушка которых придерживалась обряда кремации покойников вместе с лошадью (Л. Р. Кизласов, С. И. Вайнштейн, А. Д. Грач, С.Г . Кляшторный, Л. П. Потапов, Я. А. Шер, Л. П. Зяблин, Ю. С. Худяков, Б. Б. Овчинникова, С. П. Нестеров), тогда как другие ученые связывают ингумацийни захоронения с лошадью с племенам теле или иным тюркоязычных племенам и только захоронение по обряду кремации в сопровождении коня - с тюрками-тугю (Л. О. Евтюхова, С. В. Киселев, А. Н. Бернштам, Ф. Х. Арсланов, А.А . Гаврилова, Л. Н. Гумилев, Д. Г. Савинов, Ю. И. Трофимов)

Этническая принадлежность кремации  погребений  с конем VII-X вв . на юге Восточной Европы также достаточно дискуссионная. Захоронение и комплексы Перещепинского круга исследователи относили к памятников, оставлены славянами-уличами (Б. А. Рыбаков), Болгарией (Н. Фетти, А. Мароши, Н. Мавродинов), аварами (Л. Ласло), тюркскими вождями, которые возглавляли хазарские военные отряды (М. И. Артамонов, Б. И. Маршак, К. Н. Скалон, А. И. Айбабин), "росами" (неславянского происхождения) (Д. Т. Березовец. ) Не избежали такой же судьбы и  салтовские  кремационные захоронения. Их связывали со славянскими (Ю. В. Кухаренко, Б. А. Рыбаков, А. П. Смирнов, С. А. Плетнева), тюркоязычными племенами (С. А. Плетнева, П. Н. Третьяков), иранскими (Б. А. Шрамко) или венгерскими (В. К. Михеев) племенами

[Дон]

2iske_kazaner

Почему то сразу не прикрепилось, добавлю еще и по кремациям салтовской культуры, помнится вы как то интересовались

По способу захоронения остатков кремационные захоронения распределяются на ямни (тип VI) и Урнов (тип VII). В зависимости от наличия тайников с инвентарем они распределяются на виды: вид 1 - инвентарь находится среди остатков кремации, вид 2 - инвентарь лежит в тайниках, расположенных рядом с захоронениями.

Ямни захоронения количественно превышают Урнов. Они осуществлялись преимущественно в овальных в плане ямах, ориентированных длинной осью в направлении север-юг или восток-запад. Часто людские кальцинированные кости перемешаны с остатками  погребального  костра, инвентарь имеет на себе следы пребывания в очаге, оружие довольно часто умышленно повреждена

Захоронение типа VII-1 (№ № 101, 108, Красная Горка, 175 Сухая Гомольша) и VII-2 (№ 286 Сухая Гомольша, 216 Красная Горка) совершены в урнах, которыми служили  салтовские  кухонные горшки, двуручные горшки-вазы. Кальцинированные кости в этих захоронениях основном были очищены от остатков  погребального  костра. Урна в хоронить. № 286 Красная Горка была перевернута вверх дном и стояла на подставке, роль которой играла стенка горшка. Урна с хоронить. № 108 Красная Горка была накрыта бронзовым дном клепаного котла

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Т.е. из Ваших слов вытекает, что Двина вроде как в "ареале балтских языков", но Вы тут же опровергаете это.

Совсем я запутался в Ваших рассуждениях. huh.gif

Двина входит в балтоязычный ареал, но другим образом, чем Днепр - совершенно иные этносы здесь между собой взаимодействовали - финноязычные ливы контролировали низовье реки и расположенные здесь пороги, кривичи верховье - латышским племенам принадлежало среднее течение, и для местных сообщений река была полностью пригодна - здесь наиболее спокойное течение и глубокое русло. Далее всё течение Двины заселено более-менее сходными (по культурному уровню и образу жизни) племенами - и пороги всегда находились под контролем этих племен... на Днепре ситуация иная - основное течение реки после Киева выходит в степь и до самых порогов река судоходна, также и после порогов серьёзных препятствий нет до самого моря.. При этом район порогов не контролировался самими киевлянами и сами пороги для них были не привычной частью реки (как для полоцких кривичей, например), а опасным и уникальным препятствием на чужой территории (там последовательно сменились в 9 веке мадьяры, потом угличи-лютичи до Игоря, потом печенеги) - для среднеднепровского населения пороги непостоянная реальность, для которой существуют свои специфические термины - пороги и заборы (для верхнедвинских кривичей характерны другие термины - пороги и рубы)...

Проще говоря для населения Среднего Приднепровья были другие проблемы, связанные с порогами, чем у населения на Двине...

 

И непонятно как балты (если они=россы) попадали с Балтики на Днепр?

А я не говорил, что они с Балтики попадали на Днепр. Я уже упоминал вопрос, связанный с гидронимом Руса в Южном Приильменье, который дал название Руса городу (совр. Старая Русса) и прилегающей территории, которая в источниках несколько раз выглядит "Русь". С Балтики скорее славяне (новгородского типа - культуры сопок) "понаехали", да смешались с местными настолько, что появился двуязычный этнос 9-10 вв., утративший балтский "росский" уже к концу 10 века.

Балтский топоним Руса/Русь настолько близок территориально с "русью изначальной" (как кой-кому кажется от "руотси"), что случайное совпадение здесь на грани фантастики...

А внутри обгорелой кости? Ведь в обгоревших и поврежденных серной кислотой останках членов царской семьи нашли генетический материал.

Ну что Вы сравниваете - попытку сжечь трупы в походных при помощи керосина и классический погребальный костёр?...

При температурах, господствовавших в таких кострах внутри костей температура поднималась много выше точки кипения воды, а в таких условиях молекулы белков и ДНК разлагаются моментально... вообще после древних кремаций находят максимум искажённую минеральную основу кости, от органики остаются самые простейшие соединения в низкой концентрации и немного чистого углерода (угля)...

 

Нередко случается, что тело не сгорает полностью - остаются несгоревшие кости.

Очень нечасто - в культуре сопок вообще в 99,9% случаев сжигали на совесть - дров не жалели, дабы быстрее и вернее высвободить душу покойного... литовская легенда о Совии (в русской записи) очень чётко характеризует сущность обряда: труп едят черви и насекомые и душа страдает, а после сожжения душа освобождается и не испытывает неприятностей, связанных с разлагающимся телом....

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Нет никакой вторичности. Разъяснение: http://www.box.com/shared/doar3le2tp

См. стр. 449-450.

Очень слабое разъяснение. У кольских саамов карельские руотсь превратились вобще с одной стороны во "врагов", с другой - в "финнов", просто дважды было заимствованно одно и то же слово из карельского (православные карелы в 17 веке продвинулись далеко на север в результате миграций с Карельского перешейка после Столбовского мира) - финские племена запросто заимствовали эти термины друг у друга... и применяли их в соответствии стем, какие "бледнолицие" им были лучше известны - коми обозвали так ("рочь", удмуртское "жуче" вторично) русских. О шаткости терминов такого типа говорит пример с саамским "тарро" ("торговец"), приводимый тем же Кулешовым - там где ни шведов ни норвегов не было, саамы окрестили этим словом русских...

Термин "бледнолицые", применяемый к разным народам бледнолицых, нихрена не доказывает происхождение этнонима от "бледнолицых"-руотси... логика у норманнистов здесь просто кривая.

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

У кольских саамов карельские руотсь превратились вобще с одной стороны во "врагов", с другой - в "финнов", просто дважды было заимствованно одно и то же слово из карельского (православные карелы в 17 веке продвинулись далеко на север в результате миграций с Карельского перешейка после Столбовского мира) - финские племена запросто заимствовали эти термины друг у друга... и применяли их в соответствии стем, какие "бледнолицие" им были лучше известны - коми обозвали так ("рочь", удмуртское "жуче" вторично) русских. О шаткости терминов такого типа говорит пример с саамским "тарро" ("торговец"), приводимый тем же Кулешовым - там где ни шведов ни норвегов не было, саамы окрестили этим словом русских...

Очень слабое разъяснение.

 

Двина входит в балтоязычный ареал, но другим образом, чем Днепр - совершенно иные этносы здесь между собой взаимодействовали - финноязычные ливы контролировали низовье реки и расположенные здесь пороги, кривичи верховье - латышским племенам принадлежало среднее течение

Т.е. росы - это "латышские племена, жившие на среднем течении Двины"?

 

При этом район порогов не контролировался самими киевлянами и сами пороги для них были не привычной частью реки (как для полоцких кривичей, например), а опасным и уникальным препятствием на чужой территории

О чем я и писал ранее - про "пришельцев".

 

Проще говоря для населения Среднего Приднепровья были другие проблемы, связанные с порогами, чем у населения на Двине...

Порог, как ни крути, он либо есть - и его надо как-то назвать, либо нет. Что на Днепре, что на Двине. И если ты россо-балт и торговец, путешествующий по Двине и Днепру на Балтику или в Крым, то пороги ты будешь называть (если не перенимаешь местных названий) везде по россо-балтски.

 

При температурах, господствовавших в таких кострах внутри костей температура поднималась много выше точки кипения воды, а в таких условиях молекулы белков и ДНК разлагаются моментально...

Камрад Дон же в последнем комменте показал всё хорошо (с небольшими исправлениям):

По способу захоронения остатков кремационные захоронения распределяются на ямные (тип VI) и в урнах (тип VII). В зависимости от наличия тайников с инвентарем они распределяются на виды: вид 1 - инвентарь находится среди остатков кремации, вид 2 - инвентарь лежит в тайниках, расположенных рядом с захоронениями.

Ямные захоронения количественно превышают захоронения в урнах. Они осуществлялись преимущественно в овальных в плане ямах, ориентированных длинной осью в направлении север-юг или восток-запад. Часто людские кальцинированные кости перемешаны с остатками  погребального  костра, инвентарь имеет на себе следы пребывания в очаге, оружие довольно часто умышленно повреждено

Захоронение типа VII-1 (№ № 101, 108, Красная Горка, 175 Сухая Гомольша) и VII-2 (№ 286 Сухая Гомольша, 216 Красная Горка) совершены в урнах, которыми служили  салтовские  кухонные горшки, двуручные горшки-вазы. Кальцинированные кости в этих захоронениях основном были очищены от остатков погребального  костра. Урна в захоронении №286 Красная Горка была перевернута вверх дном и стояла на подставке, роль которой играла стенка горшка. Урна в захоронении №108 Красная Горка была накрыта бронзовым дном клепаного котла

 

от органики остаются самые простейшие соединения в низкой концентрации

Вот и надо посмотреть - что там осталось. Изменено 16 февраля, 2012 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Очень слабое разъяснение. rolleyes.gif

Иное утверждение (о происхождении "русь" от фин. "руотси"-бледнолицые) ещё слабее - судя по эстонской (с долгой твёрдой О вместо дифтонга "уо") и пермской ("рОчь") формах должно быть "рОць", поэтому больше не канает...

 

Т.е. росы - это "латышские племена, жившие на среднем течении Двины"?

нет.

О чем я и писал ранее - про "пришельцев".

Вы писали о "пришельцах" из иной культурной среды (чуть ли не из-за океана), которые неизвестно почему назвали себя на позднем финнском "бледнолицыми"...

людские кальцинированные кости перемешаны с остатками  погребального  костра

2iske_kazaner, специально для Вас: "кальцинированные кости" означает остаточную минеральную основу (соединения кальция) костей без органической основы, которая выгорела...

[Abram_Solomonych]

Вот и надо посмотреть - что там осталось.

простейшие соединения остающиеся от органики после высокотемпературного воздействия непригодны для генетических исследований - ДНК разрушена, а именно на последовательностях компонентов целой молекулы ДНК/РНК и основаны все генетические экспертизы....