Славяне и Русь т.2

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Не-а... не путаю, а просто не совсем точно выразился. Римберт описывает Гамбургские события (845 г.) в 16-й главе, затем в 17-20 рассказывает овсякие истории близкие к этим события (в тч о 3-х чудесах Херигария в "Свеонии" в 19-й главе), и лишь описав весь комплекс событий, связанных с антихристианским движением в 16-20 главах, начинает 21-ю словами:

Char. XXI.

While the events above related were occurring it came to pass by divine ordering that the emperor Ludovic, of happy memory, departed this life.

(В то время, как происходили вышеописанные события, произошло то, что судом божьим светлейший император Людовик доброй памяти ушел из этой жизни).

Адам Бременский опирался именно на Житие...

Ну неужели Вы думаете, что я не прочитал этого? Увы, я специально не стал коммментировать дальнейшее описание (главу 21). Посмотрел - будете ли Вы читать приведенную ссылку. Вы молодец - прочитали... Только вот один момент, в 21 главе речь идет исключительно о том, что усопший Людовик Благочестивый был королем всех франков и разделение его царства определенным образом повлияло на деятельность Ансгария (не буду расписывать как и почему). Т.е. данная глава АБСОЛЮТНО не связана с главой 16, где говорится о нападении на Гамбург, а лишь объясняет дальнейшие действия Ансгария в обстановке разделения Империи. Поэтому Адам Бременский, исходя из текста "Жития", просто не мог сделать вывода о том, что "пираты" напали на Гамбург в последний год жизни Людовика. Более того, комментарии к указанной ссылке четко отделяют сообщение Адама Бременского от описания Римберта:

NOTES

* Adam Brem. states that this occurred during the last year of Ludovic, but the date given by Lambecius (Orig. Hamb. p. 5), i.e. 845, is probably correct, see also Dahlmann, Geschichte von Dännemark I. p. 45.

 

У Римберта в оригинале нет здесь никаких датировок

У Римберта есть косвенная датировка:

Подстрекаемые дьяволом свеоны воспылали дикой яростью и стали коварно преследовать упоминавшегося епископа Гаутберта. Сговорившись, некоторые из свеонов ворвались в дом, где находился епископ, чтобы ограбить его, и там зарубили мечом племянника Гаутберта Нитарда, который — верим мы — стал мучеником, погибшим из-за ненависти к имени христианскому Самого же епископа и бывших с ним сотоварищей свеоны связали и, разграбив все, что смогли найти, с поношением и бесчестием изгнали из своих пределов... После этих событий в тамошних краях почти семь лет не было священников. Весьма опечалившись из-за этого и сопереживая духовному сыну своему Херигарию, господин и пастырь наш Ансгарий не мог допустить, чтобы погибли насажденные в веонии ростки веры христианской, и послал в те края одного отшельника по имени Ардгарий, наказав ему действовать заодно с Херигарием. Примерно в то же время случилось так, что какой-то король свеонов по имени Анунд, будучи изгнан из своего королевства, жил изгнанником у данов. Желая снова захватить свое королевство, он стал искать у них помощи, обещая, что, если они последуют за ним, они смогут получить много даров. Он предлагал им вышеупомянутый город Бирку, ибо в нем было много богатых купцов, изобилие всяческого добра и много ценного имущества. Итак, он обещал, что поведет их к этому городу, где без большого ущерба для войска они извлекут необходимую им выгоду Даны, будучи привлечены обещанными дарами и жаждя захватить богатства, наполнили готовыми к бою людьми и отправили ему в помощь двадцать один корабль. Он же имел одиннадцать своих кораблей. Итак, выехав из Дании, они неожиданно явились к упомянутому городу.

Исходя из этого можно предположить определеные даты: http://sv.wikipedia.org/wiki/Anund_Uppsale

 

Но опять же - самое главное - свеоны были прекрасно известны Людовику Благочестивому, потому как один из его приближенных епископов хорошо знал свеонов, т.к. поехал туда до 833 года (это абсолютно ясно из текста Жития). Более того, разведка в те годы тоже была нехилой и уж просто смешно говорить о том, что франки не имели сведений о жителях восточного побережья Балтики (как мы знаем от Римберта свеоны с давних пор владели куршами), например, от свергнутого короля данов Харальда Клака. Кстати, Баварский географ четко подтверждает данный тезис.

Изменено 20 января, 2012 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Т.е. данная глава АБСОЛЮТНО не связана с главой 16, где говорится о нападении на Гамбург,

Не надо выкручиваться. Я ж Вам паруске объяснил, что события описанные с 16 по 20 главы содержат комплекс сообщений об одном и том же периоде, все события в этих главах взаимосвязаны. 21-я глава начинается словами:

While the events above related were occurring it came to pass by divine ordering that the emperor Ludovic, of happy memory, departed this life.

(В то время, как происходили вышеописанные события, произошло то, что судом божьим светлейший император Людовик доброй памяти ушел из этой жизни)

буквально "Пока происходили вышеупомянутые события" умер Людовик. То есть по мнению Римберта Людовик умер во время этих событий, а не до них. Что было в голове у Римберта не обязано совпадать с реальной историей, известной по хроникам, - он агиограф, а не хронист, писал, как умел...

 

Но опять же - самое главное - свеоны были прекрасно известны Людовику Благочестивому, потому как один из его приближенных епископов хорошо знал свеонов, т.к. поехал туда до 833 года (это абсолютно ясно из текста Жития).

Это Вы себя убедили в этом, пригнорировав факты:

1. в 830 г. Людовик был свергнут сыновьями, и трон у него шатался и вырывался до 838 г. включительно. А по Римберту Ансгарий вертается к вполне респектабельно правящему Людовику.

2. Эббо был восстановлен в Реймсе в 840-м году сразу после смерти Людовика Благочестивого. Если Ансгарий приехал в Бирку в 839-м, то обратно он должен был вернутся в 840-м, и Эббо уже мог участвовать в назначении епископа в Бирку...

поэтому Ваше заклинание о невозможности 1-й миссии после 833-го ничем не оправдано...

[еремей зонов]

2Abram_Solomonych

От купцов, шастающих по торговым путям.

Ну, в районе Восточной марки они и сами "шастали". А вот дальним окружным путем через Балтику? Там уж полная глухомань. Где, согласно Иске, "шастающие купцы" зарывали наличность до следующей навигации (Иске, на эту мою глупую реплику можно не реагировать )

[MethodMan]

2Abram_Solomonych

 

книги Мельниковой, чтобы "доказывать", то что и так очевидно и общеизвестно...

 

Austrvegr - обозначать земли по берегам Балтийского моря и за ним, что и позволило ему встать в один топонимический ряд с композитами Austrlond - "Восточные земли" и Austrriki - "Восточное государство".

 

Если взять всю совокупность памятников древнескандинавской письменности, то можно обнаружить, что как восточные воспринимались все земли по берегам Балтийского моря, которое в древнескандинавской письменности носило название Восточного (Austmarr) или Более восточного моря (Eystrasalt), а также земли в глубине Восточной Европы. На востоке оказывались Швеция (Свитьод), острова Борнхольм, Готланд, Сааремаа, земли прибалтийских славян (Вендланд, Пулиналанд), земли куршей (Курланд), эстов (Эйстланд), карел (Кирьялаланд), финнов (Финнланд), Русь (Гарды/Гардарики) с Ладогой (Альдейгьюборгом) и Новгородом (Хольмгардом), равно как и Константинополь (Миклагард) и Рим (Ром), куда ездили "Восточным путем".

 

http://www.lants.tellur.ru/history/DRSZI/

 

для обуздания трлизма на ветке

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Не надо выкручиваться. Я ж Вам паруске объяснил, что события описанные с 16 по 20 главы содержат комплекс сообщений об одном и том же периоде, все события в этих главах взаимосвязаны. 21-я глава начинается словами:

Выкручиватесь все время Вы. И не вырывайте цитаты из текста.

"Вышеупомянутые события" начинаются в главе 14, когда последний раз был упомянут император, направивший Гаутберта к свеонам с подачи архиепископа Эбо, и подаривший Гаутберту монастырь в Велнау, что как Вам ясно показали не могло произойти позднее 833 года. Т.е. пока происходили события с 14 по 21 главу - период с 833 (самое позднее) по 952 (т.к. прошло 7 лет после нападения на Гамбург) - в эти годы умер Людовик Благочестивый и после его смерти "возникло большое возмущение в связи с разделением царства", статус Ансгария "как представителя Империи был ослаблен". Таким образом, Римберт в XXI главе рассказывает о переменах, связанных с положением Ансгария, как представителя имперской власти, в связи с распадением Империи. Только и всего. И это никак не привязывает нападение пиратов на Гамбург к последнему году царствования Людовика.

 

Это Вы себя убедили в этом, пригнорировав факты:

1. в 830 г. Людовик был свергнут сыновьями, и трон у него шатался и вырывался до 838 г. включительно. А по Римберту Ансгарий вертается к вполне респектабельно правящему Людовику.

2. Эббо был восстановлен в Реймсе в 840-м году сразу после смерти Людовика Благочестивого. Если Ансгарий приехал в Бирку в 839-м, то обратно он должен был вернутся в 840-м, и Эббо уже мог участвовать в назначении епископа в Бирку...

поэтому Ваше заклинание о невозможности 1-й миссии после 833-го ничем не оправдано

Т.е. Эбо был восстановлен и дал совет умершему Людовику передать монастырь в Велнау Гаутберту, что тот с того света и выполнил в полном объеме. "Не смешите мои тапочки" (с)

Да, и сразу чтобы предупредить Ваше желание выдать того Людовика за Людовика Немецкого прошу обратить внимание, что 14 глава идет раньше 21. А сообщение о смерти Людовика Благочестивого дается лишь в 21. И более того, Ансгарий переходит не под юрисдикцию Людовика Немецкого, а Карла Лысого:

For when the above mentioned monastery of Turholt had come into the possession of King Charles, he set it free from the servitude which his father had ordained and gave it to Raginar, who is well known to you.

Изменено 20 января, 2012 пользователем iske_kazaner

[iske_kazaner]

период с 833 (самое позднее) по 952

По 852, конечно.

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

"Вышеупомянутые события" начинаются в главе 14, когда последний раз был упомянут император, направивший Гаутберта к свеонам с подачи архиепископа Эбо, и подаривший Гаутберту монастырь в Велнау

Т.е. Эбо был восстановлен и дал совет умершему Людовику передать монастырь в Велнау Гаутберту, что тот с того света и выполнил в полном объеме. "Не смешите мои тапочки" (с)

Тока лгать не надо: в 14-й главе имя императора вообще не названо. Только сказано, что Эббо передал Гаутберту монастырь в Велнау (в качестве убежища в случае изгнания) с одобрения императора. Конечно по контексту это должен быть Людовик Благочестивый, но в реале в 830-м его свергли сыновья и началась междоусобица о которой Римберт ни слова не упоминает ни в 14 ни в 15 главах. То есть обстановку 830-838 гг. Римберт не знает, поскольку не был свидетелем тех событий.

После 14-й главы следует очень короткая 15-я - никаких событий, кроме того, что Ансгарий выкупал детей для пополнения монастырей и крестил жителей Гамбурга, здесь вообще не упоминается. Затем сразу следует 16-я глава описывающая нападение на Гамбург (в 845 г.).

Если следовать Вашей (и не только) логике, то с 830/831 по 845 в течении 15 лет ничего не происходило. Между тем по логике вещей событиям 845 года как-раз и предшествуют события связанные с назначением Гаутберта и выделением ему монастыря-убежища - то есть текст о выделении монастыря-убежища и тексты о нападении на Гамбург и изгнании священников из Свеонии взаимосвязаны. И между ними нет никаких событий, кроме заурядной рутины обращения новых христиан...

Пусть говоря о том, что Людовик умер "во время вышеназванных событий" Римберт имеет ввиду любые события с 14 по 20 главы, но в таком случае он мог умереть и до назначения Гаутберта в Бирку, и тогда неназванный по имени император, мог быть тем же Карлом Лысым. Вы ж допускаете, что (по Римберту) Людовик умер не во время событий 845-го, а раньше. Вот и получается, что раньше это время описанное 14 и 15 главами. В 15-й главе событий никаких нет, в 14-й - назначение Гаутберда - значит Людовик и умер в этот же период. Итого: назначение Гаутберта произошло в 840-м, монастырь-убежище ему выделил Эббо восстановленный в Реймсе при одобрении некого императора (Карла Лысого)...

И более того, Ансгарий переходит не под юрисдикцию Людовика Немецкого, а Карла Лысого

Читайте дальше: там речь об основании Бременской кафедры, находящейся в юрисдикции Людовика Немецкого. Римберт был архиепископом Бременской епархии, о Гамбургской он знал исключительно из рассказов и записей, при том, что документы Гамбургского епископства погибли, поэтому к реконструкциям Римберта следует относится крайне осторожно - это не показания свидетеля.

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Итого: назначение Гаутберта произошло в 840-м, монастырь-убежище ему выделил Эббо восстановленный в Реймсе при одобрении некого императора (Карла Лысого)...

Читаем внимательно:

Случилось, что в это время к вышеупомянутому императору Людовику прибыли посланники свеонов. Между другими поручениями, которые входили в их посольство, они также довели до сведения милостивого цезаря, что среди их народа есть много желающих принять христианскую веру, а сердце их короля уже склоняется к тому, чтобы допустить в страну священников Господа. Послы пытались снискать благорасположение Людовика, дабы он определил для их племени достойных проповедников.

Благочестивый император весьма возрадовался, услышав о подобной просьбе, и стал искать человека, которого можно было бы отправить в тамошние края и который взялся бы выяснить, готовы ли [свеоны] к принятию веры, как утверждали посланники, и положить начало почитанию Христа [в Свеонии]. Светлейший император посовещался с вышеупомянутым аббатом, не сможет ли тот случайно найти среди своих монахов кого-нибудь, кто возжелал бы во имя Христа отправиться в оные земли, или, по крайней мере, [послать туда] того, который ныне живет у Харальда. Так сия миссия выпала на долю жившего у Харальда раба Божьего Ансгария...

Кроме того - глава 8:

Accordingly the servants of God, who were with him, and who were stationed at one time amongst Christians and at other times amongst pagans, began to apply themselves to the word of God ; and those whom they could influence they directed into the way of truth, so that many were converted to the faith by their example and teaching, and the number of those who should be saved in the Lord increased daily. They themselves, being inspired by divine love, in order to spread their holy religion, made diligent search for boys whom they might endeavour to educate for the service of God. Harald also gave some of his own. household to be educated by them ; and so it came about that in a short time they established a school for twelve or more boys. [For site of this school see Chap XXIV] Others they took as servants or helpers, and their reputation and the religion ­ which they preached in God's name were spread abroad. After they, had spent two years* or more in this good work brother Autbertus became grievously afflicted with illness, and on this account he was carried to New Corbey where, as his weakness increased day by day, at Easter time ­ even as it had been before revealed to him by the Lord ­ he ended his life, passing away happily, as we believe.

Ликбез:

Аутберт Корвейский один из немногих, точнее, единственный из всех монахов Корвейского монастыря (на Везере) решился сопровождать святого Ансгария в его миссию на юг Дании, чтобы просвещать светом Христовым воинственных викингов, заселивших эти земли после ухода саксов и англов на острова современной Великобритании. Их миссию с радостью направил сам король Германии Людовик Благочестивый, а сопровождали монахи возвращавшегося на родину конунга Гаральда. В Кёльне миссионерам подарили хороший корабль с двумя каютами, одну из которых грубо отобрал себе Гаральд, только недавно крестившийся и являвшийся ещё непросвещённым в христанской вере, по сути оставаясь тем же варваром, коим он пребывал и до крещения. Миссия Ансгара и Аутберта продолжалась два года, с 826 по 828 год. За это время они успели окрестить и наставить в вере немало молодых местных юношей. Но дальше начались непреодолимые препятствия. Во-первых, родственники вновь изгнали из королевства Гаральда и вместе с ним был вынужден уйти и святой Ансгар, как его наставник и духовник. Через короткое время серьёзно заболел и Аутберт и был вынужден в спешном порядке возвратиться в Корвейский монастырь, где и предал свою душу Богу 19 апреля 829 года.

http://content.mail.ru/arch/96354/7849799.html#a1

Таким образом, 19 апреля 829 года умирает Аутберт, и именно "в это время" прибывают к Людовику послы свеонов, и император Людовик Благочестивый стал искать человека, которого надо отправить к свеонам и выбрал Ансгария.

Поэтому, конечно, Ансгарий еще 10 лет ждал, тренировался, читал специальную литературу по свеонам, консультировался с международными экспертами, проходил обучение в Йеле, актуализировал карты GPS, чтобы потом, в 840 году, приехать к королю Бьорну, который все это время терпеливо вглядывался вдаль, ища взглядом в свинцовых водах Балтики далекий южный берег, надеясь, что объяснят ему, чем же так хорошо христианство, раз король великих франков такой Благочестивый.

Изменено 22 января, 2012 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Ликбез:

Цитата

Аутберт Корвейский один из немногих, точнее, единственный из всех монахов Корвейского монастыря (на Везере) решился сопровождать святого Ансгария в его миссию на юг Дании,

Аутберт и был вынужден в спешном порядке возвратиться в Корвейский монастырь, где и предал свою душу Богу 19 апреля 829 года.

Эти данные об Аутберте на каких источниках основываются-то? А то ведь и в Житии Ансгария тоже самое написано....

 

Окромя того: с чего Вы взяли, что Римберт, постоянно смешивающий времена, которым он не был свидетелем, точно соблюдает последовательность событий - миссии в Данию и миссиии в Свеонии.

 

Вообще связи Ансгария с Корвейскими монастырями у Римберта описаны неслучайно: Житие в немалой степени написано в расчёте на корвейских монахов (иногда Римберт прямо обращается к ним) - дело в том, что Бременская епархия основана с некоторыми нарушениями и автору было важно показать, что Гамбургская (а значит и Бременская) епархия прямо связанна с авторитетной Корбейской и имеет права на своё автономное существование, поскольку корвейский монах Ансгарий (первый епископ/архиепископ Гамбурга и Бремена) был настоящим подвижником и святым, поэтому некоторые нарушения простительны...

 

Случилось, что в это время к вышеупомянутому императору Людовику прибыли посланники свеонов.

И что? Вы знаете о каких-то других послах свеонов при Людовике раньше 839-го?

Заметьте: когда пишется о послах, император назван "Людовиком", а когда речь заходит о назначении Гаутберда при содействии Эббо, император по имени не называется - похоже Римберт не был уверен, что это было при живом Людовике. То есть в 840-м году так и должно было быть. Дальнейшее повествование, быстро переходящее к событиям 845 года в пользу такой датировки....

Изменено 22 января, 2012 пользователем Abram_Solomonych

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Дальнейшее повествование, быстро переходящее к событиям 845 года в пользу такой датировки....

Если исходить из "быстроты" перехода событий Жития Ансгария, то в Вашей датировке вообще образуется лакуна между 829 и 845 годом, и что делал в те годы Ансгарий - не ясно.

Кстати, Вы ведь приводили утверждение, что Римберт ошибся с годом смерти Людовика, приписав его к нападению пиратов на Гамбург - 845 год. Таким образом, в этой датировке Эбо мог опять стать архиепископом Реймсским лишь в 846 году, что, как известно, не соответствует действительности.

Изменено 23 января, 2012 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

то в Вашей датировке вообще образуется лакуна между 829 и 845 годом

Ошибаетесь: это у Римберта повествование состоит из рассказов о деяниях Ансгария и сопутствующих событиях, которые практически никак не датированны. Позднее Адам Бременский, изпользуя Житие и анналы франков, написал некое подобие хроники, на котором и основаны датировки у современных историков. Вот интересное дело: в Анналах Королевства Франков (АКФ) посольство данов Харальда и его крещение упомянуты под 826, а посольство свеонов (также связанное с вопросом крещения "варваров") нет, хотя статья 829 года в АКФ есть и там о съезде и иностранных посольствах вполне упомянуто.

Первое упоминание "послов свеонской национальности" есть уже у Галиндо в 839-м - при этом Людовик проявляет явное недоверие к этим свеонам - почему? Ведь по принятой датировке 1-й миссии в Свеонии уже почти 10 лет существует епископство (а значит о всех телодвижениях свеев франки должны знать), причём успешное, при крещённом "мэре" Бирки, который и церковь построил - не то, что в Дании (с 826 по 828 - при Харальде). Короткая миссия в Дании (на пару лет) вообще не идёт ни в какое сравнение с 15-летним безоблачным существованием миссии в Бирке (с 829 по 845 исходя из Вашей датировки)... При этом ни слуху ни духу о новообращённых свеонах или выкупе (обычная практика) христианских пленников в Бирке или на Балтике - причём практически молчит об этом и сам Римберт. Получается 15 лет епископство в Бирке ничем примечательным не отметилось. Я думаю это объясняется, более кратким периодом существования 1-й свеонской миссии - около 5 лет с 839 по 845... тут и послы свеонов находят подтверждение, и краткость рассказа Римберта, и Эббо Реймский направивший Гаутберта при неизвестном императоре....

Изменено 23 января, 2012 пользователем Abram_Solomonych

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Первое упоминание "послов свеонской национальности" есть уже у Галиндо в 839-м - при этом Людовик проявляет явное недоверие к этим свеонам - почему?

Вы ошибаетесь, подменяя фабулу событий. В действиях Людовика все как раз логично, если исходить из "Жития Ансгария".

Ведь у Галиндо речь идет не о послах свеонов, о послах "народа рос". Которые прибыли в составе греческого посольства, прибыли, чтобы с помощью императора совершить поездку по его владениям якобы к себе домой. Проведя расследование, Людовик выясняет, что это на самом деле свеоны, а никакие не росы. Как же у Людовика может возникнуть доверие к этим людям?

Более того, "христолюбивые" король Бьорн и канцлер Херигарий были всего лишь во главе одного из племен свеонов (пусть и крупнейшего), но ведь там были еще и в это же время конунги Анунд и Олаф, а возможно еще целый выводок, некоторые из них союзничали с данами - на тот момент злейшими врагами франков. Понятно, что доверия свеонам в этих условиях у Людовика быть не могло.

 

Вот интересное дело: в Анналах Королевства Франков (АКФ) посольство данов Харальда и его крещение упомянуты под 826, а посольство свеонов (также связанное с вопросом крещения "варваров") нет, хотя статья 829 года в АКФ есть и там о съезде и иностранных посольствах вполне упомянуто.

Тут все достаточно прозрачно:

в присутствии всего императорского двора, Харальд был крещён вместе с женой, сыном Готфридом, племянником или братом и 400 сопровождающими его лицами. От Людовика Благочестивого Харальд Клак получил титул графа Рюстрингена и земельные владения во Фрисландии, чтобы тот мог при необходимости укрыться в них от своих врагов.

Т.е. факт крещения Харальда Клака был, как бы ныне сказали, "широко пропиарен" и потому известен летописцу АКФ.

Как Вы понимаете, ничего подобного с шведским королем Бьорном и Херигарием не происходило, к франкам они креститься не ездили. Кроме того, в целом первая миссия Ансгария и Гаутберта провалилась, т.к. последнего изгнали из Швеции, чуть не убив. Поэтому упоминания об этом и нет в АКФ.

 

Я думаю это объясняется, более кратким периодом существования 1-й свеонской миссии - около 5 лет с 839 по 845... тут и послы свеонов находят подтверждение, и краткость рассказа Римберта, и Эббо Реймский направивший Гаутберта при неизвестном императоре....

Еще раз. Вы сами же говорите, что Эбо мог отправить Гаутберта только после смерти Людовика, которая по мнению Римберта (исходя из Вашей теории) состоялась в 845 году. Таким образом, Эбо мог отправить Гаутберта либо до 833 года (последнего года его нормальных отношений с Людовиком Благочестивым) либо после 845.

[еремей зонов]

2iske_kazaner

король Бьорн и канцлер Херигарий были всего лишь во главе одного из племен свеонов (пусть и крупнейшего), но ведь там были еще и в это же время конунги Анунд и Олаф

Король, канцлер, конунги... Тока вот кагана не видать.

Проведя расследование, Людовик выясняет, что это на самом деле свеоны, а никакие не росы.

Отнюдь. Это тока Людовик "узнал", а Росы, и, самое важное, Теофил придерживались иного мнения. Причем, Теофил, скорее всего, основывал свое мнение на соответствующих официальных документах, предоставленных Росами. В отличие от Людовика, который исследовал не документы, а абстрактное - причины (обстоятельства) прихода, которые, впрочем, были прямо изложены в письме Теофила. Также надо отметить, что и по поводу собственно свеонов ни у Людовика, ни у его двора своего однозначного мнения нет. Только расплывчатое - "считается", что, скорее, разведчики. И Людовику для принятия окончательного решения требуется, помимо уже проведенного "тщательного расследования"? еще одно. Что, практически, сводит ценность первого на нет.

Так что Ваше утверждение, "что на самом деле свеоны" несколько, имхо, преждевременно.

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Кроме того, в целом первая миссия Ансгария и Гаутберта провалилась, т.к. последнего изгнали из Швеции, чуть не убив. Поэтому упоминания об этом и нет в АКФ.

Гаутберта выгнали в 845 г. - нападение на Гамбург и изгнание священников - звенья одной цепи событий языческой реакции против влияния франков-католиков. 1-я миссия действительно провалилась, но тем более странно, что за 15 лет (если принять датировку начала миссии за 829/830 г) безоблачного существования епископство в Бирке достигло столь мизерных результатов. За все 15 лет столь "успешная" (по Римберту) удалённая (!!!) епархия, пользующаяся поддержкой "мэра" Херигария, который построил первую церкву, не оставила никаких отметок в современной ей франкской литературе (в тч церковной) - тут бы пеару самое место. Ваще непонятно, как это в течении почти 15 лет существует епископство на севере Балтики, при этом нигде более нет ни одной миссии на южной или западной Балтике. В реальности всё было иначе: в датском Хедебю первая церковь строится только в 850-м - и это первая церковь на Балтике. Только после этого в Бирку отправилась 2-я миссия в 861 (уже на памяти Римберта, который первый в литературе приводит важные и подробные сведения о свеях)...

А поездка молодого Ансгария и Аутберта в Южную Данию - это всего лишь "духовное сопровождение" новообращённого Харальда. Это даже миссией назвать сложно, разве что мб удалось им помимо всего окрестить ещё несколько датчан за пару лет при покровительстве Харальда.

 

В действиях Людовика все как раз логично, если исходить из "Жития Ансгария".

Именно, что "если" буквально понимать сообщения агиографа, незнавшего многих подробностей, но расписывающего их поцветастей - у него сами свеоны зовут к себе священников, которые им и через сотню лет не были шибко нужны. Каким путём в 829/830 могла миссия поехать в Бирку? - у Риберта об этом ни слова, поскольку он реконструировал события, исходя из современной ему ситуации, когда и в Хедебю и в Рибе уже были церкви. Но незадолго до 829-го в Дании победил Хорик 1-й, который продолжил политику Годфреда по изоляции Балтики от франков, и первым делом изгнал/перебил вслед за профранкским Харальдом и всех его сторонников-христиан. Римберт просто исскуственно объединил сопровождение Ансгарием Харальда в 826-828 гг., с 1-й свеонской миссией. В 9-й главе, кстати, Римберт прямо обращается к корвейской братии: "и вот вышеназванный аббат (Вала) вашего монастыря посоветовал императору", причём далее по тексту неясно, где именно Ансгарий "тогда находился" при Харальде - или в Дании или в Рюстрингене, потому что в начале главы Римберт пишет, что послы свеонов пришли во время тех событий (это мог быть или период правления Харальда в Южной Дании или период правления в Рюстрингене)....

Думаю Римберт неслучайно пытался слить воедино хорошо известное крещение Харальда с малоизвестной 1-й свеонской миссией: дело в том, что здесь прямое обращение к корвейцам свидетельствует о стремлении автора лигитимизировать Гамбургско-Бременскую епархию, созданную при нарушении некоторых канонических норм. Проще говоря Римберт связывает деятельность Ангсгария с Корвейским монастырём (КМ), и намекакет, что Ансгарий, как монах из КМ действовал под прямым руководством известного аббата Валы, а значит, основанная Ансгарием Гамбургская кафедра может рассматриваться, как ответвление КМ - ведь по Римберту епископство в Гамбурге было создано под Ансгария после его миссионерских заслуг (на мой взгляд вероятно, что Гамбургское епископство создано ДО 1-й свеонской миссии, и созданно именно, как база для распространения христианства на север)...

[iske_kazaner]

2еремей зонов

Также надо отметить, что и по поводу собственно свеонов ни у Людовика, ни у его двора своего однозначного мнения нет.

Нет, Еремей, то, что они свеоны, ИМХО, однозначно следует из текста БА. Другое дело, что они, как справедливо предполагается, могли быть либо наняты росами в качестве послов, либо составляли часть посольства (об их происхождении, в отличие от другой части Людовик сумел получить информацию), либо были по происхождению свеонами, но эмигрировали ранее к русам и потому были включены в состав русского посольства уже как "жители Руси". Но то, что они не свеоны, ИМХО, утверждать нет оснований:

Очень тщательно исследовав причину их прихода, император узнал, что они из народа свеонов

2Abram_Solomonych

Гаутберта выгнали в 845 г. - нападение на Гамбург и изгнание священников - звенья одной цепи событий языческой реакции против влияния франков-католиков.

Так как его могли выгнать в 845, если его Эбо мог назначить только после смерти Людовика, а она, по Вашему, прошла в год нападения на Гамбург - т.е. в 845 году. Т.е. в 846 назначили, а 845 - выгнали???

 

За все 15 лет столь "успешная" (по Римберту) удалённая (!!!) епархия, пользующаяся поддержкой "мэра" Херигария, который построил первую церкву, не оставила никаких отметок в современной ей франкской литературе (в тч церковной) - тут бы пеару самое место.

А много ли мы имеем сведений о церкви в Швеции во времена Римберта и Римберта-2 - позднее? Ведь:

И вскоре после этого поручил дело сие пресвитеру по имени Римберт, также происходившему из племени данов. Когда последний во имя Христа был отправлен в тамошние края, его радушно приняли король и народ, и благодатью Божьей он до сих пор свободно отправляет среди свеонов святые таинства.

 

Думаю Римберт неслучайно пытался слить воедино хорошо известное крещение Харальда с малоизвестной 1-й свеонской миссией: дело в том, что здесь прямое обращение к корвейцам свидетельствует о стремлении автора лигитимизировать Гамбургско-Бременскую епархию, созданную при нарушении некоторых канонических норм.

Вы думаете за Римберта? Изменено 24 января, 2012 пользователем iske_kazaner

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Повторюсь, возможен еще вариант, напрямую следующий из этого кусочка БА

Очень тщательно исследовав причину их прихода, император узнал, что они из народа свеонов

Место, которое указали послы в качестве точки возврата, с учетом представлений Людовика о месторасположении тех или иных народов привели его к выводу о том, что послы - Свеоны.

[iske_kazaner]

2еремей зонов

Место, которое указали послы в качестве точки возврата, с учетом представлений Людовика о месторасположении тех или иных народов привели его к выводу о том, что послы - Свеоны.

Не-не, не место. Место никак из этого отрывка не вытекает:

Очень тщательно исследовав причину их прихода, император узнал, что они из народа свеонов, как считается, скорее разведчики, чем просители дружбы того королевства и нашего, он приказал удерживать их у себя до тех пор, пока смог бы это истинно открыть, а именно, честно они пришли от того или нет, и это он не преминул сообщить Теофилу через своих упомянутых послов и письмо

Людовик исследовал причину их прихода, и причина - он это установил после "очень тщательного расследования" - в том, что, как он счел, они разведчики, а не "просители дружбы". Т.е. для него они однозначно - свеоны, но до конца он не уяснил - пришли ли они для того, чтобы что-то вынюхать или с дружескими целями, но склонился к первому варианту. Изменено 24 января, 2012 пользователем iske_kazaner

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Людовик исследовал причину их прихода, и причина - он это установил после "очень тщательного расследования"

Камрад, Вы очень своеобразно трактуете вполне ясный текст.

Император исследовал причину прихода, зафиксированную в письме Теофила . Каким-то образом данное исследование привело его к выводу, что перед ним Свеоны. Далее, цепочка - "есть мнение", что свеоны, скорее разведчики - придержим, пока окончательно не выяснится.

Так что его мнение, что заявленная причина - только повод (или в т.ч. повод) опосредовано установлением этнической принадлежности.

но до конца он не уяснил - пришли ли они для того, чтобы что-то вынюхать или с дружескими целями, но склонился к первому варианту

Увы, но к чему он "склонился" мы вряд ли когда узнаем.

Так же, как никогда не узнаем, предпринял ли Людовик какие-либо практические действия в отношении послов Росов, исходя из того, что, по его мнению, они - Свеоны.

[iske_kazaner]

2еремей зонов

Камрад, Вы очень своеобразно трактуете вполне ясный текст.

Давайте еще раз посмотрим.

Также пришли послы греков, отправленные от императора Теофила..., несшие с подобающими дарами к императору письмо... Он <Теофил> также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос, которых их король, прозванием Каган, отправил ранее ради того, чтобы они объявили о дружбе к нему <Теофилу>, прося посредством упомянутого письма, поскольку они могли [это] получить благосклонностью императора <Людовика>, возможность вернуться... Он не захотел, чтобы они возвращались теми [путями] и попали бы в сильную опасность, потому что пути, по которым они шли к нему в Константинополь, они проделывали среди варваров очень жестоких и страшных народов.

Очень тщательно исследовав причину их прихода, император узнал, что они из народа свеонов, как считается, скорее разведчики, чем просители дружбы того королевства и нашего, он приказал удерживать их у себя до тех пор, пока смог бы это истинно открыть, а именно, честно они пришли от того или нет, и это он не преминул сообщить Теофилу через своих упомянутых послов и письмо, и то, что он охотно принял по сильному его желанию, а также если они будут найдены верными, и для них было бы дано разрешение на возвращение в отечество без опасности; их следовало отпустить с помощью; если в другой раз вместе с нашими послами, направленными к его присутствию, появился бы кто-нибудь из таких [людей] он сам должен был назначить решение.

Таким образом, он действительно исследовал причину прихода русов, указанную в письме Теофила, и, да, это исследование привело его к четкому пониманию, что они из народа свеонов ("император узнал, что они из народа свеонов"), но как раз это не главное для него, для него было важно понять - они вражеские разведчики или друзья? И именно поэтому он "приказал удерживать их у себя до тех пор, пока смог бы это истинно открыть, а именно, честно они пришли от того или нет", а не потому что они свеоны.

Житие Ансгария показывает, что на тот момент разные были свеоны, если конунг Бьорн размышлял о принятии христианства, а канцлер Херигарий даже стал ревностным христианином (правда, необходимо учитывать, что это мы знаем со слов самого миссионера), то конунг Анунд жил изгнанником у злейших врагов франков - данов и имел в своем подчинении достаточно свеонов, чтобы наполнить "11 своих кораблей" для войны с Бьорном и Херигарием.

Т.е. разные были свеоны, и естественно, Людовик дознавшись, что послы росов - свеоны, хотел уяснить - эти свеоны - дружественные свеоны Херигария, или друзья опасных данов - свеоны Анунда.

Изменено 24 января, 2012 пользователем iske_kazaner

[еремей зонов]

2iske_kazaner

но как раз это не главное для него, для него было важно понять - они вражеские разведчики или друзья?

Согласен. Это важно для нас в свете дискуссии о Росах и Свеонах.

Потому и спор, чья инфа (мнение) весомее - Людовика или Теофила и Росов с каганом

И если Людовик "узнал" о свеонстве тока по косвенным признакам и исходя из собственной их интертрепации - это одно, а если, скажем, после применения к лжецам-послам "устрашения 3-й степени" , - другое. Пока наблюдается первое. Т.е., говоря по форумски, - ИМХО.

Изменено 24 января, 2012 пользователем еремей зонов

[iske_kazaner]

2еремей зонов

И если Людовик "узнал" о свеонстве тока по косвенным признакам и исходя из собственной их интертрепации

Я думаю, что Людовик узнал о "свеонстве" не по косвенным признакам, а от своих купцов и миссионеров-разведчиков, возможно и от Харальда Клака и его окружения. Росы же не говорили никому, что они свеоны, и вряд ли их пытали на тему "ты какой национальности?"... Пытали скорее на тему - "кто тебя послал, падла? что тебе, вонючий нос, сказали вынюхать у нас?". А уж какой национальности они были - в ходе допросов мало интересовало. Изменено 24 января, 2012 пользователем iske_kazaner

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Пытали скорее на тему - "кто тебя послал, падла? что тебе, вонючий нос, сказали вынюхать у нас?". А уж какой национальности они были - в ходе допросов мало интересовало. 

Или проще.

"Скажите-ка, милдруги, куда путь держите?"

"Да вот туда-то и туда-то".

Ну, а дальше вопросы императора к местным "Знатокам":

"Хто-хто тама, в этой глухомани проживает?"

"Дык, Ваше Величество, до этих, как их, дьяволов, Свеонов, народ всяко известный. А уж за ними, вроде как, и нет больше никого. Край света."

"Похоже, что свеоны?"

"Похоже".

"Ну, тогда, проверьте на лояльность. Если все нормально, отправьте с богом..."

Изменено 24 января, 2012 пользователем еремей зонов

[iske_kazaner]

2еремей зонов

"Скажите-ка, милдруги, куда путь держите?"

"Да вот туда-то и туда-то".

Вот этот посыл меня и настораживает. Вряд ли они говорили туда-то и туда-то. Тогда карт и GPS не было, сказать просто "на север" невозможно - примут за данов, "за море" - вряд ли - и слишком обще и непонятно, "в Бирку" - для Людовика равносильно - непонятно куда. ИМХО, проще объяснить - в послах узнали (в т.ч. с привлечением "своих" данов и миссионеров) свеонов - по характерному говору, по одежде, возможно, по оружию и т.п. А дальше - выясняли главный вопрос - разведчики или нет, за Анунда пишутся или за Бьорна... Изменено 24 января, 2012 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Вы думаете за Римберта?

А Вы думаете Римберт писал, обращаясь именно к корвейцам, о связях Корвейского монастыря с Гамбургских епископством просто от особого расположения к ним. У Бременского архиепископа (Римберта) были проблемы с признанием канонической законности его епархии и её автономности и поддержка авторитетного Корвейского монастыря была бы очень кстати...

 

Так как его могли выгнать в 845, если его Эбо мог назначить только после смерти Людовика, а она, по Вашему, прошла в год нападения на Гамбург - т.е. в 845 году. Т.е. в 846 назначили, а 845 - выгнали???

Может не будем ерунду нагромаждать? С чего Вы берёте, что Римберт, при написании Жития, вникал во все превратности судьбы Эббо Реймского, когда ему важнее было описать своего учителя и предшественника?

 

А много ли мы имеем сведений о церкви в Швеции во времена Римберта и Римберта-2 - позднее? Ведь:

 

Цитата

И вскоре после этого поручил дело сие пресвитеру по имени Римберт, также происходившему из племени данов. Когда последний во имя Христа был отправлен в тамошние края, его радушно приняли король и народ, и благодатью Божьей он до сих пор свободно отправляет среди свеонов святые таинства.

А что он мог писать о своих современниках?.. а после Римберта христианство в Швеции практически заглохло.

 

Примечательно, что о Херигарие Житие немало сообщает - но все события (в тч три чуда) помещены после изгнания Гаутберта и до 2-й миссии, то бишь в период с 845 по 860, за эти 15 лет нашлись "показательные" чудеса и деятели...

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Вот этот посыл меня и настораживает. Вряд ли они говорили туда-то и туда-то. Тогда карт и GPS не было, сказать просто "на север" невозможно - примут за данов, "за море" - вряд ли - и слишком обще и непонятно, "в Бирку" - для Людовика равносильно - непонятно куда. ИМХО, проще объяснить - в послах узнали (в т.ч. с привлечением "своих" данов и миссионеров) свеонов - по характерному говору, по одежде, возможно, по оружию и т.п.

Ерунда: они бы не смогли отличить свеев от данов, а посему приняли бы послов за хорошо известных данов, и в письме Людовик бы сказал: "Мы выяснили, что - это даны, а посему мы их задержали.. и тд"... "Свеонскую национальность" можно было бы выяснить только по каким-то другим критериям...