Славяне и Русь т.2

[iske_kazaner]

Кому интересно.

Из переписки с переводчиками с арабского про тексты Ибн Русте:

Вопрос (см. по ссылке: http://www.arabi.ru/viewtopic.php?f=13&t=2447 )

В отрывке о волжских булгарах Ибн Русте упоминает о русах. Д.А.Хвольсон переводит этот отрывок так: "Хазаре ведут торг с Булгарами, равным образом и Русы привозят к ним свои товары. Все из них, которые живут по обоим берегам помянутой реки, везут к ним (Булгарам) товары свои, как-то меха собольи, горностаевы, беличьи и другие".

Тадеуш Левицкий переводит отрывок так: "Хазары торгуют и обмениваются с ними. Также и ар-русы (ар-русийя) направлялись к ним для торговли с ними. К каждому из [народов], кто был на обоих берегах реки, направлялись для покупки у них соболя, горностая, белки и другого".

На мой взгляд, оба перевода какие-то невнятные. У Хвольсона режет слух "все из них", "обоим берегам помянутой реки". У Левицкого вообще несуразно: "К каждому, кто был на обоих берегах реки..."

Нельзя ли предложить более нормальный перевод? И если можно - еще и пословный перевод этой фразы.

Ответ переводчицы:

"...они все живут в одном месте. Хазары торгуют с ними и заключают с ними сделки. Также русские идут к ним со своей торговлей, и все, кто был по берегам этой реки [шли] (этого слова нет, но они подразумеваются и я не стала его вставлять, т.к. ты хочешь пословный перевод) к ним с разнообразной торговлей, как то: меха собольи, горностаевы, беличьи и другое".

Вот это - пословный перевод, насколько могла, пословно. И именно такой смысл и общий перевод этого абзаца и другого смысла здесь нет.

Вопрос:

Просьба уточнить: из фразы следует, что русские также жили "по берегам этой реки", или как, на мой взгляд, следует из Вашего перевода: русские едут к булгарам, а также все народы, "кто был по берегам" едут к ним?

То есть какое правильное понимание:

1) русские идут к ним со своей торговлей, а также те народы, которые живут по берегам Волги, едут к ним с разнообразной торговлей;

или

2) русские идут к ним со своей торговлей, а также все другие народы, которые, как и русские, живут по берегам Волги, едут к ним с разнообразной торговлей.

Ответ:

знаешь, данный контекст можно трактовать и так и так (равно как если бы это было написано по-русски. Ведь в русских текстах тоже иногда не понятно без уточнения, что же именно в действительности имел в виду автор).

В данном абзатце обе версии равны. Наверное, нужно искать, где же жили русские и сравнивать их место жительства с местом жительства булгаров и потом решать, входили ли они в число тех, кто жил по берегам этой реки.

 

 

P.S. Предыдущую переписку по поводу какой перевод Ибн Русте более верный про «окружность» или «расстояния до» острова русов я уже приводил. Но на всякий случай:

http://www.arabi.ru/viewtopic.php?f=13&t=2078&st=0&sk=t&sd=a

http://www.arabi.ru/viewtopic.php?f=13&t=2...t&sd=a&start=10

http://www.arabi.ru/viewtopic.php?f=13&t=2...t&sd=a&start=20

 

Мой вопрос:

«Давно интересуюсь правильностью перевода первого упоминания арабов о русах - знаменитого отрывка из "Книги драгоценных ожерелий" Ибн Русте. Дело в том, что в настоящий момент имеется два перевода:

Д.А.Хвольсона (Д.А.Хвольсон «Известия о Хозарах, Буртасах, Болгарах, Мадьярах, Славянах и Руссах Абу-Али Ахмеда бен Омар Ибн-Даста, неизвестного доселе арабского писателя начала X века, по рукописи Британского музея». СПб. 1869.):

«Что касается до Руси, то находится она на острове, окруженном озером. Окружность этого острова, на котором живут они (Русы), равняется трем дням пути; покрыт он лесами и болотами; нездоров и сыр до того, что стоит наступить ногою на землю, и она уже трясется, по причине (рыхлости от) обилия в ней воды.

и польского исследователя Т.Левицкого (1977):

«Что касается ар-Русийи, она находится на острове, окруженном озером. Чтобы добраться до острова, нужно пройти расстояние трех дней [пути через] лесистые заросли и чащи. [Ар-Русийя] – нездровая и влажная местность. Если человек ставит ногу на ее землю, то земля трясется (колеблется, проваливается) из-за обилия в ней воды» («История татар с древнейших времен». В 7 томах. Т.2 Волжская Булгария и Великая степь. //Казань. Изд-во «РухИЛ». 2006, с.705)

Таким образом, в тексте Левицкого вместо размеров острова возникает расстояние до местопребывания Русов – 3 дня пути.

Какой перевод более правильный?»

Итоговые выводы (после переписки) переводчицы с сайта arabi.ru:

«Я почитала несколько заметок из тех, что до описания ар-Русии, и из тех, что после.

Сейчас я убеждена, что речь идёт о трёх днях пути до России. И это убеждение только из контекста».

 

Я попросил привести дословный перевод.

Ее ответ и комментарий:

"Что касается России, то она на острове. Около него озеро. Этот остров, заселённый ими - три дня пути. Всё леса, да болота. Он болезненный и сырой. И стоит человеку ступить ногой на землю, как она сотрясается от влаги..." и т.д. (я не стала художественно раскрашивать текст, чтобы он звучал гладко по-русски. Оставила максимально как есть, чтобы ты просто почувствовал его)

Здесь есть ключевая ошибка, допущенная и в первом и во втором переводе.

Аллах только знает, почему первый и второй переводчик перевели слово которое переводится исключительно "около, возле" как "вокруг". И слово "около" здесь с оттенком "недалеко", "близко"….

 

Кроме того, недавно получил ответ от известной переводчицы исторических текстов с арабского Нурии Гараевой, что «правильный перевод у Левицкого», т.е. речь у Ибн Русте шла о «трех днях пути» ДО острова русов.

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Кроме того, недавно получил ответ от известной переводчицы исторических текстов с арабского Нурии Гараевой, что «правильный перевод у Левицкого», т.е. речь у Ибн Русте шла о «трех днях пути» ДО острова русов.

И какая локализация у Вас вырисовывается?

[iske_kazaner]

2еремей зонов

И какая локализация у Вас вырисовывается?

Лежащая на поверхности.

Мне ближе объяснение, которое я приводил в переписке с переводчицей: http://www.arabi.ru/viewtopic.php?f=13&t=2...7b9657&start=20

"Данный перевод действительно хорошо ложится в сообщения летописей и археологических материалов. Я хочу отметить, что в ходе наших многочисленных (уже почти 1000-страничных) дискуссий на форуме, посвященном "началу руси", приводились ссылки, что "остров" - "аль-джазира", переводится в ряде случаев как "междуречье", например аль-Гезира - междуречье Белого и Голубого Нила в Судане, аль-Джазира - северная часть Месопотамии.

Как хорошо известно, в IX веке самой восточной частью Древней Руси (и самой близкой к арабским посредникам в торговле по Волжскому пути - булгарам) было местопроживание финского племени меря с центром в Ростове Великом. Точнее в предшественнике Ростова - называемом археологами Сарским городищем на озере Неро. И в "Повести временных лет", и в других русских летописях подчеркивается, что уже с 862 года Ростов и меря входили в состав Древней Руси. Более того археологическими исследованиями обнаружены клады арабских монет уже начала IX века и археологией четко доказано участие Ростова (точнее - его предшественника) в торговле по Волжскому пути с арабским Востоком.

Кроме того, местность от Волги до озера Неро, на котором стоит Ростов, представляет собой следующее: "Ростов... расположен на низменной, сырой местности при Ростовском озере... Болот много; наибольшее — Сахотское, близ группы Годеновских и Осоевских озер, длиной до 12 верст. К северу от озера Неро тянутся обширные Шалковы или Дрянные болота. Все они кочковаты, местами поросли мелким березняком, покрыты мхом и представляют несомненные следы торфяных залежей". (http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/88813/РоÑтов )

Расположен же Ростов в междуречье Волги и Оки и их притоков (таких, как реки Клязьма и Нерль) - рек, активно использовавшихся для торговли между арабским миром и Балтикой в IX и X веках.

И как раз в трех днях пути (~ 80 км) от Волги, через леса и болота".

А в отрывке о булгарах, Ибн Русте, ИМХО, "привязал" русов к Волге:

"Также русские идут к ним со своей торговлей, и все, кто был по берегам этой реки [Итили] [шли] к ним с разнообразной торговлей, как то: меха собольи, горностаевы, беличьи и другое".

Ибн Русте писал в начале X века (и если он переписывал у Джайхани - это максимально отодвигает время получения сведений от купцов на последнее десятилетие IX века), т.е в этом время меря уже 40 лет как входила в состав Руси.

Кроме того, Ибн Русте пишет о русах: "У них нет поместий, деревень и возделанных земель. Их ремесло (промысел) - торговля соболем, белкой и другими пушными... Они изысканны в одежде, потому что они занимаются (?) торговлей. У них много городов..."

А ведь основные верхневолжские торговые города, входившие в состав Руси, располагались у достаточно крупных озер – Ростов, Галич, Белоозеро.

Отсюда могло произойти смешение – города Руси расположены в междуречье и около озер – что трансформировалось в одно «озеро».

Хотя, конечно, это всего лишь предположение.

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

И в "Повести временных лет", и в других русских летописях подчеркивается, что уже с 862 года Ростов и меря входили в состав Древней Руси.

Каких-каких "летописях"? Не забывайте, что протографы ранних летописей писались при Ярославе, который княжил сначала в Ростове потом в Новгороде... При нём да: Ростов и меря входили в состав Руси. А вот с какого года - пёс его знает... Помнится Ольга устанавливала дани и урокы по Луге и Мсте - до Ростова далековато... А вот Вован с Добрыней уже и на Булгар "наезжали"...

[Дон]

так для сведения если кому интересно

 

"2. Ladomer, Ladomir — название четырех следующих населенных

пунктов в Словакии: 1) Ladomer, бывшая деревня 28

, в настоящее время является частью населенного пункта Ladomerska Vieska, который ее при-

соединил к себе, в результате чего название деревни утрачено; 2) Ladomer-

ska Vieska относится к округу 2iar на р. Грон  и расположен на левом берегу р. Грон, примерно в 2 км юго-восточнее окружного центра; 3) Ladomirov входит в округ Humenne (SL 65, 511), находится в 15 км юго-восточнее от городка Snina; 4) Ladomiroud в округе Bardejov (SL 65, 505), расположен в 8 км северо-восточнее городка Свидница в Восточной Словакии.

Это название дважды встречается в истории в качестве антропонима.

Булгарско-тюркский племенной вождь Ladomur в 892 г. вместе с королем

Арнулфом вступил в борьбу со Святоплуком 30 . Это имя в исторических источниках варьируется: Laudomir, Laudomur, Leodomur. Исходная форма — * Aldamur, она подтверждается именем куманского предводителя Oldamur. Как считает 3. Гомбоц, *Atdamur закономерно произведен от тюркского глагола alda- «лгать, хвастать, обольщать, обманывать» с помощью аффикса отглагольного образования -mur  (ср. yagmur «дождь»

от yag- «дождить, идти дождю»), Aldamur означает «обманщик; тот, кто

обманывает, обольщает». Метатеза Aldamur -> Ladomur не единична, ср.

Albars —• Labors (венг. Lahore, слов. Laborec — название ручья в Восточ-

ной Словакии 32"

 

. Й. БЛАШКОВИЧ

ТОПОНИМЫ СТАРОТЮРКСКОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ

НА ТЕРРИТОРИИ СЛОВАКИИ

[Дон]

в продолжение, нашел на соседней ветке:

 

"Реконструкция некоторых славянских имён:

 

Свенделдъ (Свиндел, Свеналд, Свенелд, Свентелд, Свенгелд) - из греч. Σφενδελδος или (менее вероятно) Σβενδελδος. В Синопсисе имя расшифровано, как Святолдъ, возможно исходная форма Святълюдъ или Святълютъ, последний композит (-лютъ) напоминает имя "Свенделдича" - Лютъ. Впрочем возможна и балтская этимология (ср. лит. Свинторогъ) от лит. šventa-s, др.-прус. swenta - святой, возм. сюда же лит. švinta - (рас)светает, лтш. svine-t, svinu - праздновать и тп + alde ср. лит. имя Alde

 

Карнъ - чув. Карин или польск. Карна, Карнеш, Карнко (1136, слов. Морошкина С. 98)

Фрелавъ (Флелав, Фаслав) - форма "Фаслав" в ряде летописей (вкл. Никоновскую) возм. ближе к первоисточнику. Гедеонов предложил читать его, как вариант имени Войслав. На наш взгляд предыдущее имя (Карн) представляет из себя первый композит двухосновного имени на - слав, то есть изначально было Карнаславъ (ср. "Крунослав", Морошкин, С. 106) в греч. передаче Καρνασθλάβος, ошибочно переписанное с перестановкой букв: Καρνθασλάβος. В дальнейшем в славянском переводе длинное имя было разбито на две части Карн Фаслав, при очередном копировании в Фаслав, вторая и третья буквы из-за повреждений текста были неверно опознаны переписчиком (частые ошибки: Л вместо А, и Е вместо С), из чего получилась форма Флелав, замена первой Л на Р, произошла в том же протографе, где ошибочно Веремуд вместо Вельмуд..

 

Сфандръ . женъı Улебле (Сфаиндръ, Сфандр, Ефандр жены Улебовы) - греч. Σφανδ(ρ)- передаёт имя с корнем Свят-, аналогичное Σφενδοσθλάβος, Σφενδοπόλκ, разница только в носовой гласной, которая передана αν вместо εν. Вероятно вместо конечной ρ была гласная (видимо повреждённая Ы, принятая переписчиком за Р. Тогда весь фрагмент читался "Сфанды жены Улебле"), которую переписчик не смог адекватно распознать. Имя реконструируется без проблем: Свята (при произношении Свянта) - так звали жену Улеба.

 

Некотрые тюркские имена в договорах Руси и Византии.

1. Карлы - половецк. Кобяк Карлъıевич (Ипат. л., лета 6691 (1183), л. 221об), 1. тат. Карлыхан - хан (мальчик), родившийся во время снегопада или зимой, карлы - снежный; снеговой, чув. кăрпăк - первый снег, кăрлач - январь (заснеженный месяц), 2. чув. Кăрлай, кăрлай - уст. коробейник, торговец вразнос, кăрла - шуметь, гудеть, рокотать, кăр - стройно, ровно, прямо, быстро.

2. Инегелдъ - чув. Енкĕлт, Енкилта, Ине-тер, Иçен-килта, Келтес, Келтеш, Келтяк, тат. Имян-кильде - пришёл (родился) дуб (символ твёрдости), Исен-гельды (чув. Иçенкилта) - "здоровый, живой пришел", Бай-кельды, Кельды-бай, Таган-гельды, Ураз-гельды и тд. Первый композит Ин(е)- может иметь множество толкований. В именах встречен в значении напр. чув. ĕм < äн > тат. ин "очень, весьма, в высшей степени, наибольший." в чув. имени Импике (наибольшая госпожа). Имя Инегельд или Ингельд полностью совпадает с чув. Енкĕлт, Енкилта (с учётом особенностей и истории чувашского языка).

3. Фарлофъ (Фарлов, Вархоф). Вероятно имя Варлы, Фарлы, Барлы от др.тюрк. бар - достаток, барлы - богатый, с достатком. Другой вариант: родственно Барлас - бесстрашный, смелый, сильный, сокол, также название тюрк. рода и монг. этноса.

4. Вельмудъ Рулавъ - вариант Веремуд ошибочен. Вероятная реконструкция - Вельмурдулов - Вельмир Дулов, то есть Вельмир посол Дуло (имя знатного булгарского рода), чув. Тула, Тули, Тулли.

5. Актеву(т) (из Актевутруан) - Ак+ теву(т) (белый конь), аналоги чув. Актай, Актăван, Актеней, Актий, Актул и тд.

6. Искусеви - Иску + севи, чув. Искунтей, Иску-пей, Севе-тей.

7. Туръдуви - вероятно вариант Тудоров, искажёно под влиянием др.рус. Тоуръ. Ср. варианты записи Каршев Тудоров и Каршев Туръдов.

8. Туръдовъ, Тудоров - Тудор, Тудор - тиун из Вышгорода (1146),Тудор Сатмазович (1159) - вождь берендеев, и галицкий воевода половец Тудор Елчич (1159), созвучно чув. Тутиер, Тутиш, Тутун (=Тудун) и тд., топ. Тудоров Погост.

9. Каршевъ - чув. Карчча, ср. тат. каршы - противоположный, противостоящий, враждебный, вопреки, против, наперекор.

11. Акунъ (Якунъ) - чув. Якуне Якунь Якуньккă, др.тюрк. Акун, Акын.

12. Каръı - чув., тат. Кари, Кары, ср. др.тюрк. кара, кары - чёрный, или тат. карый - старик, старец, кари(э) - читатель.

13. Мутуръ (Муторъ) - чув. Мутур,

14. Куци (Кучи) - тат. Кутчы - счастливый человек. Сюда же тат. фамилии Кутчин, Кутсин, или от тат. куч- - сила, мощь.

15. Апубьксарь - Абу-Бек-Сар (старейшина-бек-жёлтый).

16. Емиг/Елиг - тюрк. имена Елюг/Елюк, Елик/Елиг, Емик/Емиг и тд.

17. Алданъ - тат. Алдан - тат. первенец. ср. тат. алда - впереди, спереди, алдан - впереди, прежде, сначала, первым, первый, заранее, предварительно/предварительный, алды - передняя, алдынгы - передний, головной и пр.

18. Тилена (Тилеи, Телина, Итилина) - булгарское имя (Телен, Тилен, Телец). "

[MethodMan]

Хорошо что тема не забывается.

 

 

http://mustagclub.ru/blog/nean_pogrebenia/

 

Не были ли те, кто кажется нам погребенными – оставлены умирать? Это бы полностью объясняло сопровождающие мертвецов предметы – их попросту давали живым. Но так как человек оставался умирать, он не двигался с места и ждал смерти. Позднее люди, которые потеряли смысл этого обычая снабжать оставленного – «уходящего» пищей и минимумом предметов для защиты от непогоды и зверей, могли просто воспроизводить обряд, который был ими реконструирован, выдуман.

 

Ибн-Фадлан

«Записка» о путешествии на Волгу

 

И если кто-нибудь из них заболеет, то они забивают для него шалаш

в стороне от себя и бросают его в нем, и помещают с ним некоторое

количество хлеба и воды,  и не приближаются к нему и не говорят с

ним,  но посещают его каждые три  дня

[iske_kazaner]

Наконец-то получил фото страницы древнейшего манускрипта Бертинских анналов, на которой впервые упоминается "народ Рос". Спасибо библиотеке агломерации Сент-Омер, бесплатно предоставившей фото, а также моему британскому другу, хорошо знающему французский.

Делюсь: http://narod.ru/disk/8039024001/DSC_9415.JPG.html

Для тех кому лень скачивать, но охота посмотреть рукопись, написанную около 961 года:

Вообщем, странно, что переписчик замахорил такую длинную букву N в слове sueonum и точка в предложении стоит далеко от последнего слова, как будто, какое-то слово там стерто.

Может спецы по латыни что-нить еще увидят???

[iske_kazaner]

Да, чтобы было легче искать слова, привожу современный латинский текст отрывка:

Venerunt etiam legati Graecorum a Theophilo imperatore directi, Theodosius videlicet, Calcedoneosis metropolitanus episcopus, et Theophanius spatharius, f'erentes cum donis imperatore dignis epistolam ; quos imperator quinto decimo kalendas junii in Ingulenheim honorfice suscepit. Quorum legatio super confirmatione pacti et pacis atque perpétuée inter utrumque imperatorem eique subditos amicitise et caritatis agebat, necnon de victoriis, quas adversus exteras bellando gentes coelitus fuerat assecutus, gratification et in Domino exultatio ferebatur; in quibus imperatorem sibique subjectos amicabiliter datori victoriarum omnium gratias referre poposcit. Misit etiam cum eis quosdam, qui se, id est gentem suam, Rhos vocari dicebant, quos rex illorum, Chacanus vocabulo, ad se amicitise, sicut asserebant, causa direxerat, petens per memoratam epistolam, quatenus benigiiitate imperatoris redeundi facultatem atque auxilium per imperium suum totum habere possent, quoiiiam itinera per quoe ad illum Constantinopolim vénérant, inter barbaras et nimiae feritatis gentes immanissimas habuerant, quibus eos, ne forte periculum inciderent, redire noluit. Quorum adventus causam imperator diligentius investigans, comperit eos gentis esse Sueonom exploratores potiùs regni illius nostrique quam amicitise petitores ratus, pênes se eo usque retinendos judicavit, quoad veraciter invenire posset, utrum fideliter eo neene pervenerint; idque Theophilo per memoratos legatos suos atque epistolam intimare non distulit, et quod eos illius amore libenter susceperit, ac si fidèles invenirentur, et facultas absque illorum periculo in patriam remeandi daretur, cum auxilio remittendos; sin alias, una cum missis nostris ad ejus proesentiam dirigendos, ut quid de talibus fieri deberet, ipse decernendo efficeret.

И русский перевод:

Также пришли послы греков, отправленные от императора Теофила, а именно Теодосий, епископ Кальцедонской метрополии и спатарий Теофаний, несшие с подобающими дарами к императору письмо; император с почётом принял их в Ингельгейме впятнадцатые календы июня. Кроме того их посольство побуждало императора и подчинённых ему к подтверждению союза и постоянного мира между обеими сторонами, а также и о победах, которых он с высоты престола добился в войне против иноземнымх народов; любезность и ликование в Господе было принесено. Посольство испросило императора и его подданных по-дружески вернуть подателю [письма] блага всех побед.

Он также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос, которых их король, прозванием Каган, отправил ранее ради того, чтобы они объявили о дружбе к нему, прося посредством упомянутого письма, поскольку они могли [это] получить благосклонностью императора, возможность вернуться, а также помощь через всю его власть. Он не захотел, чтобы они возвращались теми [путями] и попали бы в сильную опасность, потому что пути, по которым они шли к нему в Константинополь, они проделывали среди варваров очень жестоких и страшных народов.

Очень тщательно исследовав причину их прихода, император узнал, что они из народа свеонов, как считается, скорее разведчики, чем просители дружбы того королевства и нашего, он приказал удерживать их у себя до тех пор, пока смог бы это истинно открыть, а именно, честно они пришли от того или нет, и это он не преминул сообщить Теофилу через своих упомянутых послов и письмо, и то, что он охотно принял по сильному его желанию, а также если они будут найдены верными, и для них было бы дано разрешение на возвращение в отечество без опасности; их следовало отпустить с помощью; если в другой раз вместе с нашими послами, направленными к его присутствию, появился бы кто-нибудь из таких [людей] он сам должен был назначить решение.

Уже современный латинский текст содержит ошибки. Так фраза "Quorum adventus causam imperator diligentius investigans, comperit eos gentis esse Sueonum" является предложением, т.к. следующее слово - exploratores - написано с большой буквы.

[iske_kazaner]

Еще интересный момент - обратите внимание: перед словом "sueonum" стоит какая-то полустертая запятая (или нижняя кавычка?), а после слова - полустертый апостроф (или верхняя кавычка?).

Это последнее слово на 10 снизу строке - если кто не сориентировался.

Изменено 22 марта, 2011 пользователем iske_kazaner

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Уже современный латинский текст содержит ошибки.

Причем, много случаев, когда написанное слитно в оригинале, в современном тексте передается двумя словами.

 

Еще интересный момент

Во-во... "это ж-ж-ж неспроста...", чуяло мое сердце

 

Да, Иске, чуть не забыл - Вам безусловный плюс в репу за такой подарок

Изменено 22 марта, 2011 пользователем еремей зонов

[O'Tim]

Точняк, Иске, это богомерзкий В-ман подчистил анналы. (Версию, что у писца просто тряслись руки после вчерашнего монастырского кутежа с бургундским и куртизанками, отметаем сразу, как слишком приземленную).

[еремей зонов]

2O'Tim

(Версию, что у писца просто тряслись руки после вчерашнего монастырского кутежа с бургундским и куртизанками, отметаем сразу, как слишком приземленную).

Причем, ручонки затряслись именно на свеонах

[O'Tim]

2еремей зонов

Причем, ручонки затряслись именно на свеонах

А Вы уже всю рукопись изучили и знаете, что никаких огрехов на других страницах нет? Молодца!

[iske_kazaner]

2O'Tim

О! Приятно, что старая гвардия не забывает места былых сражений.

А Вы уже всю рукопись изучили и знаете, что никаких огрехов на других страницах нет?

Уже писал на эту тему:

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=741677

Т.е., сами публикаторы современного текста "Бертинских анналов" (1871) пишут, что:

Грубые ошибки, которые искажают этот кодекс, доказывают, что он не написан рукой автора - читаем там: jumentis вместо juramentis; ohsistente sui, вместо obsistentes vi; Bretotiam, слово без значения, вместо fere totam, и т.д... и т.д.

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Т.е., сами публикаторы современного текста "Бертинских анналов" (1871) пишут, что:

 

Цитата

Грубые ошибки, которые искажают этот кодекс, доказывают, что он не написан рукой автора - читаем там: jumentis вместо juramentis; ohsistente sui, вместо obsistentes vi; Bretotiam, слово без значения, вместо fere totam, и т.д... и т.д.

 

Причем, что интересно (касательно разбираемого отрывка),- бросается в глаза "небрежность" вот этого куска латинского оригинала (даю в современном латинском тексте):

petens per memoratam epistolam, quatenus benigiiitate imperatoris redeundi facultatem atque auxilium per imperium suum totum habere possent, quoiiiam itinera per quoe ad illum Constantinopolim vénérant, inter barbaras et nimiae feritatis gentes immanissimas habuerant, quibus eos, ne forte periculum inciderent, redire noluit. Quorum adventus causam imperator diligentius investigans, comperit eos gentis esse Sueonom exploratores potiùs regni illius nostrique quam amicitise petitores ratus, pênes se eo usque retinendos judicavit, quoad veraciter invenire posset, utrum fideliter eo neene pervenerint; idque Theophilo per memoratos legatos suos atque epistolam intimare non distulit, et quod eos illius amore libenter susceperit, ac si fidèles invenirentur, et facultas absque illorum periculo in patriam remeandi daretur, cum auxilio remittendos; sin alias, una cum missis nostris ad ejus proesentiam dirigendos, ut quid de talibus fieri deberet, ipse decernendo efficeret.

и, соответственно, какой-то "вымученный" перевод:

прося посредством упомянутого письма, поскольку они могли [это] получить благосклонностью императора, возможность вернуться, а также помощь через всю его власть. Он не захотел, чтобы они возвращались теми [путями] и попали бы в сильную опасность, потому что пути, по которым они шли к нему в Константинополь, они проделывали среди варваров очень жестоких и страшных народов.

Очень тщательно исследовав причину их прихода, император узнал, что они из народа свеонов, как считается, скорее разведчики, чем просители дружбы того королевства и нашего, он приказал удерживать их у себя до тех пор, пока смог бы это истинно открыть, а именно, честно они пришли от того или нет, и это он не преминул сообщить Теофилу через своих упомянутых послов и письмо, и то, что он охотно принял по сильному его желанию, а также если они будут найдены верными, и для них было бы дано разрешение на возвращение в отечество без опасности; их следовало отпустить с помощью; если в другой раз вместе с нашими послами, направленными к его присутствию, появился бы кто-нибудь из таких [людей] он сам должен был назначить решение.

Создается ощущещние, что писАвший сам не до конца понимал, о чем пишет.

[O'Tim]

2iske_kazaner

О! Приятно, что старая гвардия не забывает места былых сражений. Цитата

Забывает Просто увидел знакомое имя под топиком и заглянул. Поздравляю с вашим арабским переводом - это именно то, что и требовалось.

 

Грубые ошибки, которые искажают этот кодекс, доказывают

странный народ: и так понятно, что тексты копировались по мере ветшания и тиражировались писцами, которым, ессно, хотелось побыстрее эту хрень...

Ну и делали мелкие опечатки, там должно было быть esse Morauorum, а получилось Sueonom

Удачи!.

[iske_kazaner]

2O'Tim

должно было быть esse Morauorum, а получилось Sueonom

Вообще-то я надеялся, что можно будет прочитать esse sclavorum , но получилось еще интереснее.

Во-первых, явно видно, что sueonum в одинарных кавычках (присущих, например, английскому и нидерландскому письму) - т.е. переписчик, видимо, сам не понял, что там было написано - что-то напомнило известных ему свеонов, но все же, сомневаясь, он решил закавычить sueonum.

Во-вторых, переписчик пытался разобраться, что же, кроме слова, похожего на "sueonum" еще в этой строке было написано в рукописи у Галиндо - и оставил пустое место до точки в строке, но так и не разобрал это слово - плюнул и стал переписывать дальше.

Изменено 22 марта, 2011 пользователем iske_kazaner

[Сколот]

Дон

в продолжение, нашел на соседней ветке:

Уточните, пожлста, где Вы это нашли.

iske_kazaner

Картинка не увеличивается.

 

Вообще, канеш, Бертины головоломка еще та (по крайней мере, для меня).

Если признать версию северян, тогда придется признать:

либо

1) Что русы выходцы из скандинавии уже в первой половине IXв. основались где-то на Юге (область среднего Поднепровья).

либо

2) Что русы (и соответственно, Русский каганат) располагался на Севере Русской равнины

Первое абсолютно не подтверждается археологически. Т.к. захоронения знати киевского некрополя не имеют никаких археологических признаков скандинавов вплоть до конца IX в. А самое первое чисто скандинавское погребение датируется, ЕМНИП, временем Владимира.

Второе археологически тоже трудно объяснимо. Но скандинавы в захоронениях четко прослеживаются со второй половины IX в. В Ладоге - с конца VIIIв. Однако здесь нужно будет объяснить наличие титулатуры Каган и каким образом русы в 830-860 года напали в большом кол-ве на К-поль, минуя всю Русскую равнину.

 

Если же признать версию южан, тогда как-то придется объяснять наличие скандов в среде русов на Юге уже в первой половине IXв. Когда их археологически даже в Гнездово еще нет.

Изменено 30 марта, 2011 пользователем Сколот

[еремей зонов]

2Сколот

Картинка не увеличивается

Я сохранил отдельно, тогда нормально увеличивается.

 

Вообще, канеш, Бертины головоломка еще та (по крайней мере, для меня).

 

Это да. Я тож голову поломал.

Пока, имхо, из всего текста однозначно следует одно - народ Rhos это не Suenum.

 

Если же признать версию южан, тогда как-то придется объяснять наличие скандов в среде русов на Юге уже в первой половине IXв. Когда их археологически даже в Гнездово еще нет.

Это ежели Suenum однозначно сканды

Но это уже из области гаданий

Изменено 30 марта, 2011 пользователем еремей зонов

[Сколот]

еремей зонов

Пока, имхо, из всего текста однозначно следует одно - народ Rhos это не Suenum.

Мм. Как-то вы слишком широко сказали. Что Вы именно имели в виду?!

Это ежели Suenum однозначно сканды wink.gif

Ну, камрад, зачем Вы так

Если написано, то написано. А то ж апологеты с другой стороны забора тоже начнут крыть карты тем же самым.

[O'Tim]

2Дон

Некотрые тюркские имена в договорах Руси и Византии.

Спасибо. Это также чудесно, как гуннский Аттила = укрский вождь Гатыла.

(свидомый И. Билык)

[Дон]

2Сколот

Уточните, пожлста, где Вы это нашли.

можете посмотреть по этому адресу. http://gerodot.ru/viewtopic.php?f=3&t=14376

Если же признать версию южан, тогда как-то придется объяснять наличие скандов в среде русов на Юге уже в первой половине IXв. Когда их археологически даже в Гнездово еще нет.

В общем то все объяснимо. Я уже здесь ссылался на работу З. Львовой "Бусы Старой Ладоги" в которой она показала что сканды были вовлечены в торговлю и поставку бус в Западную и Северную Европу из Азии и Кавказа. Вероятны их контакты с салтовской культурой, где бусы идентичные ладожским встречаются в избытке. но как показала Львова, боставка бус в Западную и Северную Европу происходила не по рекам Европы Восточной, а как раз по Центральной и Западной Европе вплоть до Балтики. То есть по сути тем маршрутом которым и шли послы народа рос. Возможно вышеупомянутые купцы свеоны и были "гидами" по Европе для росских послов, а возможно возвращаясь в Скандинавию шведы дабы избежать сложностей решили выдать себя за послов росов. Тут можно только гадать.

[Abram_Solomonych]

2Дон Цитата Некотрые тюркские имена в договорах Руси и Византии.

 

Спасибо. Это также чудесно, как гуннский Аттила = укрский вождь Гатыла. (свидомый И. Билык)

Я думаю не больше, чем "скандинав Карл" в IX веке.

[Abram_Solomonych]

2Сколот

Цитата Это ежели Suenum однозначно сканды wink.gif

 

Ну, камрад, зачем Вы так smile3.gif Если написано, то написано. А то ж апологеты с другой стороны забора тоже начнут крыть карты тем же самым. smile3.gif

Что они и делают: и русы-саклабы у Хордабега "не могут" быть славянами, и Баварский географ по их "мнению" следует датиторовать не ранее 2-й половины IX в. и тд и тп...