Славяне и Русь т.2

[Abram_Solomonych]

2Сколот Цитата Цитата Это ежели Suenum однозначно сканды wink.gif

 

Ну, камрад, зачем Вы так smile3.gif Если написано, то написано. А то ж апологеты с другой стороны забора тоже начнут крыть карты тем же самым. smile3.gif

 

Что они и делают: и русы-саклабы у Хордабега "не могут" быть славянами, и Баварский географ по их "мнению" следует датиторовать не ранее 2-й половины IX в. и тд и тп...

 

Ах да ещё "Смеющийся порог" в акадэмыческом издании с махонькой подтасовочкой Леанди (вопреки ЛеанТи во всех списках), это штоп адепты ни на секунду не сумлевались, что это скандинаффское причастие, примеры которого они там приводят ф комментариях. А то хр*нь какая-то: швецкие топонимы на -ди, а у КБ то на -дри, то на -ти... и ни одного "форса"... и СтруКун тоже "благозвучнее" Струвун (так в рукописях), хоть как-то со скандинафской "тесниной" (на самом деле "стремниной") можно сопоставить....

Безупрэчная проздрачная етимология, аднако....

[еремей зонов]

2Сколот

Мм. Как-то вы слишком широко сказали. Что Вы именно имели в виду?!

Я имел в виду различного рода предположения и домыслы (в т.ч. и с моей стороны), которые имели место в ходе обсуждения этого интересного документа (типо, с чем связана такая недоверчивость Людовика; почему, несмотря на это, расследование, хоть и очень "тщательное", так и не было доведено до конца; обоснованность пути возвращения через франков... ну, и т.п.). Все это спорно и обсуждаемо. Однозначно одно, как я уже отметил, народ Rhos - это не Suenum.

Ну, камрад, зачем Вы так

Если написано, то написано.

Ну, емнип, я там смайлик не забыл поставить. Просто вспомнилось, что в ходе обсуждения скандость аннальных свеонов подвергалась сомнению

[Дон]

2O'Tim

Спасибо. Это также чудесно, как гуннский Аттила = укрский вождь Гатыла.

А что вас смущает в тюркских именах? Имя Акун у тюрок известно с 7 по 12 век включительно, причем это имя носили представители знати. И чем скандинавское Хакон в данном случае предпочтительней? То же самое можно сказать и по ряду других имен, которые встречаются и сейчас у болгар и румын, в качестве фамилий у венгров (не иначе все от скандинавов) К тому же работы лингвистов показывают что у К.Б. названия городов русов даны в тюркской огласовке. то есть информатором для греков был человек говоривший на тюркских языках. вообще жутко странная вещь получается. Города включая название Киева, не говоря уже про пресловутый Самбатис императору нашептал тюрок, названия порогов славянин и скандинав. Непонятно только когда сканды укспели переименовать эти самы епороги на свой лад если их следы в надпроожье и запорожье редки до безобразия. А что еще более удивительно скандинавских названий волоков на более северном маршруте пути , тех же Волховских порогов, например, вообще нет. Даже Джаксон соглашается с тем что скандинавским сагам не известен путь из варяг в греки, не известна Волга ниже Тимерева. Не известны хазары, титул каган. Но за то каганат росский они вот создать умудрились.

Изменено 30 марта, 2011 пользователем еремей зонов

[Дон]

2Abram_Solomonych

Ах да ещё "Смеющийся порог" в акадэмыческом издании с махонькой подтасовочкой Леанди (вопреки ЛеанТи во всех списках), это штоп адепты ни на секунду не сумлевались, что это скандинаффское причастие,

на той ветке ссылку на которю я дал уважаемому Сколоту мне доводилось читать разбор скандинавских и иранских этимологий названий порогов, судить о квалификации спорящих не берусь. но "дрались " за каждую буковку при желании могу найти и разместить здесь все полемику, но судя по всему иранское прочтение не менее достоверно.

[еремей зонов]

2Дон

названия порогов славянин и скандинав

У КБ - не скандинав, а рос. Точнее, пороги - по-славянски и по-росски. А как следует из анналов, рос - не есть скандинав (свеон).

[Дон]

Для тех кому все таки интересно по порогам вот ссылка, комментарии делать не буду.

 

http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?f=3&t=...04c0eccb2736d82

[Дон]

2Дон

У КБ - не скандинав, а рос. Точнее, пороги - по-славянски и по-росски. А как следует из анналов, рос - не есть скандинав (свеон).

это все частности а по существу?

[еремей зонов]

2Дон

это все частности а по существу?

Как раз по существу. Если Росы не сканды, какие основания для скандской этимологии?

[Дон]

2еремей зонов

Как раз по существу. Если Росы не сканды, какие основания для скандской этимологии?

На основании Бертинских анналов как бы считается что росы это свеоны-шведы, то есть всяко скандинавы.

[iske_kazaner]

2Сколот

Картинка не увеличивается.

А она и не увеличится.

В хорошем разрешении надо скачать: http://narod.ru/disk/8039024001/DSC_9415.JPG.html

Заказал второй и третий экземпляр соответствующей страницы копий БА в Королевской библиотеке Бельгии и библиотеке округа Дуэ (Франция). Первые обещали за 10 евро прислать - но после этого замолчали. Вторые ваще не ответили. Подозрительно. Заметают следы, точнее затирают sclavorum и пишут sueonum?

Изменено 30 марта, 2011 пользователем iske_kazaner

[еремей зонов]

2Дон

На основании Бертинских анналов как бы считается что росы это свеоны-шведы, то есть всяко скандинавы.

Оба-на, это с чего это? Я тут, как попугай, талдычу, что наоборот Давайте доказы

[Сколот]

еремей зонов

Оба-на, это с чего это? Я тут, как попугай, талдычу, что наоборот sad.gif Давайте доказы wink.gif

 

Из Бертин:

Он также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос, которых их король, прозванием Каган, отправил ранее ради того, чтобы они объявили о дружбе к нему, прося посредством упомянутого письма, поскольку они могли [это] получить благосклонностью императора, возможность вернуться, а также помощь через всю его власть.

....

Очень тщательно исследовав причину их прихода, император узнал, что они из народа свеонов, как считается, скорее разведчики, чем...

То есть эти самые свеоны называли свой народ "Рос".

[еремей зонов]

2Сколот

 

По очередному кругу пойдем?

Можно. (Мне это кусок из анналов уже снится )

То есть эти самые свеоны называли свой народ "Рос".

"Эти самые" назвали, но император не поверил и после тщательного расследования убедился, что был прав - "эти самые" таки оказались не росами, а свеонами. Оставались сомнения, разведчики или нет, но сомнений, что не росы, а свеоны, не было.

Можно обсуждать, были ли действительно свеоны от росов или только "косили", можно обсуждать, почему, будучи свеонами, назвались росами и т.д. и т.п., но... Обсуждать, ссылаясь на анналы, что росы=свеоны, ИМХО, неконструктивно.

[Сколот]

еремей зонов

Можно обсуждать, были ли действительно свеоны от росов или только "косили", можно обсуждать, почему, будучи свеонами, назвались росами и т.д. и т.п., но... Обсуждать, ссылаясь на анналы, что росы=свеоны, ИМХО, неконструктивно.

Вообще, да. Я понял, будто у Вас есть четкое доказательство, что из анналов следует, что росы - не свеоны.

 

На самом деле, в дополнение к бертинам нужно обязательно рассматривать и упоминание о Ruzaramarcha в грамоте Людовика Немецкого в 862 году. В контексте данного известия до 862 года образовался некий хороним, производный от русов, на востоке франкских владений. Сам хороним просто так не образуется - на месте хоронима должны постоянно проживать некие русы (рузарии). Но ни слова про свеонов. Что, если принимать во внимание свеонство русов, было бы странным для жителей страны, хорошо знавших норманнов. Поэтому упоминание о Русской Марке лишь подтверждает предположение, что русы, которые оказались свеонами, "вызвали подозрение", ибо, скорее всего, русов знали (по крайней мере, в Баварии) совсем в другом этническом качестве.

[еремей зонов]

2Сколот

скорее всего, русов знали (по крайней мере, в Баварии) совсем в другом этническом качестве.

Я тоже считаю, что росов при дворе Людовика д.б. знать. В противном случае следует предположить, что послы демонстрировали что-то откровенно "свеонское" и тем вызвали подозрение. Но тогда непонятно к чему было проводить "тщательное" расследование.

[Дон]

2Сколот

Сам хороним просто так не образуется - на месте хоронима должны постоянно проживать некие русы (рузарии).

У А.В. Назаренко достаточно хорошо рассмотрен этот вопрос. В книге "Древняя Русь и славяне" (2007) год он пишет о несостоятельности скандинаво-финской этимологии этнонима "русь" и склоняется к индоиранской.

[Сколот]

Дон

В книге "Древняя Русь и славяне" (2007) год он пишет о несостоятельности скандинаво-финской этимологии этнонима "русь" и склоняется к индоиранской.

А скрин обложки можете запостить?

Издания от 2007 года ни разу не встречал. В тех изданиях, что есть, Назаренко про индоиранскую этимологию ничего не говорит. Ничего он и не говорит по несостоятельность скандинаво-финской этимологии. Он просто поднимает вопрос о времени возникновения хоронима Ruzaramarcha и констатирует две вещи:

1) необходимость дальнейших исследований, т.к., если его гипотеза верна, то данный хороним (как и другие русские топо-/хоронимы на Дунае) мог возникнуть в VII-VIII веках.

2) И только если его гипотеза верна, то скандинаво-финнская этимология несостоятельна

 

P.S. Это издание?

http://www.bgshop.ru/Details.aspx?id=9469237

Изменено 31 марта, 2011 пользователем Сколот

[iske_kazaner]

Королевские козлы из Королевской библиотеки Бельгии запросили аж 18 евро за фото странички Бертинских анналов . Послал их н@hуй. Буржуи долбанные!

[Дон]

2Сколот

P.S. Это издание?

Да это издание.

[iske_kazaner]

Кстати, какие соображения у достопочтенных участников форума об этом: http://community.livejournal.com/oldrus/203354.html

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Кстати, какие соображения у достопочтенных участников форума об этом:

Честно говоря, никакого Ольга там не увидел, так же, как и Аз, и А? И в МИРОБО И вызывает сомнения.

Скорее:

А

МНРОБО

ЖРЪЧЕ

ОЛЪ

Прорисовка, действительно не очень.

[Дон]

2iske_kazaner

Кстати, какие соображения у достопочтенных участников форума об этом

А никаких. Все правильно написали товарищи в комментах на заметку Л. Прозорова, где там Олег? Летописная форма написания имени князя Ѡлегъ, Ѡлгъ. Но не в этом дело, жрец скорее бы написал имя бога которому служил Перуна, Велеса, Хорса, нежели князя. Князья меняются, а боги остаются. То что на территории Руси во времена оны практиковалось самое разное письмо очевидно свидетельств тому достаточно. Да и доказать надо что надпись сделана во времена того самого Олега.

[еремей зонов]

2Дон

где там Олег

А может, ОЛЪ - олень, на картинке-то, вроде, он?

[Дон]

2еремей зонов

А может, ОЛЪ - олень, на картинке-то, вроде, он?

Да все может быть. Кстати, а вот любопытно языческие жрецы тоже становились на колени перед идолами или культовыми деревьями? Вознося руки к небесам.

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Кстати, какие соображения у достопочтенных участников форума об этом: http://community.livejournal.com/oldrus/203354.html

Снимок из паскудного оцифрованного издания Асова. Снимок же 1884 года.

Зато в посте снимок пещеры современный, но почему-то нет современного снимка надписи.

Прорисовку делал Асов, опираясь на сообщение (Д. Степовика), что В. Даниленко в 1961 г. прочитал "Аз есмь Миробог жрец Ольгов". Асов пишет, что сам отчёт об экспедиции Даниленко опубликован не был, а большинство его рукописей растащили после его смерти. Последнюю строку Асов считает частью "молитвы" Ом-хайэ (эту мантру он ранее "вычитал" на этокском монументе "Буса"/"Баксана" и поэтому "находит" её и в других местах). Впрочем археолог В. Даниленко действительно мог прочитать надпись, но его работа по этому поводу не публиковалась.

Где-то так...