Славяне и Русь т.2

[еремей зонов]

2Квинт Пехотинец

Ну-у, востлит очень активно используется в теме.

[Квинт Пехотинец]

2 еремей зонов

 

Ну-у, востлит очень активно используется в теме.

 

Это хорошо) Просто такая "бородатая" тема и без шапки...

[MethodMan]

Там же в Корсуни святой Константин нашел Евангелие и Псалтирь, написанные «русскими буквами», и человека, говорящего по-русски, и стал учиться у этого человека читать и говорить на его языке

 

адепты фэнтэзий о гребцах неукоснительно отождествляют "русские буквы" с рунами.

 

но вот что в лице вполне норманистих учёных пишут о рунах.

 

 

Содержание старшерунических надписей ограничено: значительное их число на предметах вооружения и украшениях содержит одно личное имя ... или человека, сделавшего надпись или предмет, а также, как предполагается, имя самого предмета ... Нередки надписи, состоящие из магических слов или формул

 

 

Недостаточность 16 знаков для отражения на письме фонетического состава древнескандинавских языков ... в надписях уже XII в. пунктированные руны образуют полный алфавит

 

Только лишь в 12 веке полный алфавит, то бишь написать что либо кроме магической белиберды и коротких посланий в 9 веке этим самым недо-алфавитом невозможно.

 

Впервые серьёзное внимание к бытовым надписям ... В слоях XIII-XIV вв. было обнаружено около 1100 деревянных стержней и дощечек с различными по содержанию надписями

 

Что и требовалось доказать.

 

Надписи на рунических камнях отличает высокая степень формульности. Большая часть мемориальных текстов состоит из одной или нескольких формул

 

Неудивительно, что и единственный рунический камень, происходящий с территории Восточной Европы, также поставлен компаньоном погибшего – на пути в Византию или из нее

 

 

Рунические надписи знают несколько категорий воинов. Наиболее распространенным обозначением их является слово

drengr "молодой, неженатый человек; отважный, достойный человек; воин" ...

fardrengir (от far "поездка". – Е. М.) – те, кто ездят из страны в страну.

Konungsdrengir (королевские. – Е. М.) – это те, кто служит правителям.

Drengir зовут и тех, кто служит могущественным людям либо бондам. ... "молодой человек" и "воин, дружинник" ...

þegn "свободный человек, муж, воин". ...

foringi "вождь, предводитель ...

vísi "вождь, капитан [корабля]" ...

stýrimađr "рулевой, кормчий, капитан" ...

besir mađr "лучший муж"...

 

Как можно наблюдать никаких варингов не было и в помине, также не было никаких гребцов.

 

К чему бы это?

[MethodMan]

Е. А. МЕЛЬНИКОВА. СКАНДИНАВСКИЕ РУНИЧЕСКИЕ НАДПИСИ

 

http://ulfdalir.narod.ru/literature/Melnik...ions/origin.htm

[MethodMan]

Там же в Корсуни святой Константин нашел Евангелие и Псалтирь, написанные «русскими буквами», и человека, говорящего по-русски, и стал учиться у этого человека читать и говорить на его языке

 

Некоторые русобоязливые(некое pantoja) отвергают принадлежность языка (русского) на котором написаны книги к славянскому на основани того что мол Константин знал славянский язык и раз он "стал учиться у этого человека читать и говорить на его языке", то русский язык никак не славянский.

 

Обычная натяжка уверовавших в греблю (и человеко зад пророк их). Русский язык никак не славянский (то бишь не словацкий, не словенский), РЯ есть вид славянского языка, то бишь

 

Восточнославянская подгруппа

Славянская группа

Индоевропейская семья

 

и безусловно Кирилл знающий один из славянских языков не мог знать все остальные языки, и чтобы говорить и тем более читать (алфавит нам неизвестен) он должен был "учиться у этого человека" и сам факт что освоил РЯ как раз и говорит о его близости к остальным славянским языкам.

[Abram_Solomonych]

Как можно наблюдать никаких варингов не было и в помине, также не было никаких гребцов.

К чему бы это?

Дак в скандинавиях и колбягов-кюльфингов никогда не было.

Вэрингами саги называют только служащих в Византии варангов. Кюльфингами в сагах названы только участники набегов русских лопарей и карелов на норвежские владения в Лапландии (северная часть современной Швеции тоже когда-то входила в состав Норвежской Лапландии - сейчас это Шведская Лапландия. Совр. Финская Лапландия в ту же эпоху принадлежала Новгородской Руси - вот отсюда карелы, колбяги и Ко совершали набеги на владения норвегов).

[Abram_Solomonych]

Финно-угорская этимология имени "Аскольдъ":

финно-угорское происхождение имени легендарного первого киевского князя Аскольда.

"Аскольдямс М., Э. эскельдямс - (пере)шагнуть; М. асколямс, эскелямс (за)шагать, Э. тж. гулять, прогуливаться, М., перен. прошить (каким-л. швом), М. асколькс, аскольма, Э. эскелькс шаг. Сопоставляют с фин. ascel шаг, эст. askelda, aselda хлопотать, ходить туда-сюда, делая что-то, мар. ашкыл, ошкыл шаг(и), удм. уст. уцькыл id., к. оськол, манс. usil шаг; сельк. aasel- перешагивать." (В.И. Вершинин. Этимологический словарь мордовских (эрзянского и мокшанского) языков. Том 1. Йошкар-Ола. 2004, С. 22.)

Вероятно, на ф.-у. языке 9 века имя означало "Пешеход".

http://300gram.ucoz.com/forum/2-5-1

[MethodMan]

xbcnf lkz gjlyznbz ntvs

 

Васяпой, васяпой

[Alexxius]

2Abram_Solomonych

финно-угорское происхождение имени легендарного первого киевского князя Аскольда.

"Аскольдямс М., Э. эскельдямс - (пере)шагнуть; М. асколямс, эскелямс (за)шагать, Э. тж. гулять, прогуливаться, М., перен. прошить (каким-л. швом), М. асколькс, аскольма, Э. эскелькс шаг. Сопоставляют с фин. ascel шаг

 

Ну во-первых по-фински "шаг" не 'ascel', а 'askel'

во-вторых "шагать" по-фински "astella", хотя они обычно говорят "kävellä", если речь идет о том, что куда-то пешком идти (или прогуливаться).

 

Так что автор опуса может идти либо на йух, либо получше учить финский (ибо даже с моим знанием финского на начальном уровне косяки перевода видны сходу)

[Abram_Solomonych]

2Alexxius

Ну во-первых по-фински "шаг" не 'ascel', а 'askel' во-вторых "шагать" по-фински "astella", хотя они обычно говорят "kävellä", если речь идет о том, что куда-то пешком идти (или прогуливаться).

 

Так что автор опуса может идти либо на йух, либо получше учить финский (ибо даже с моим знанием финского на начальном уровне косяки перевода видны сходу)

А при чём здесь Ваше знание современного финнского? Там, вроде бы, приводится цитата из этимологического словаря мордовских языков профессионального уралиста, в который обычно включаются наиболее ранние формы фиксации. То что кто-то из наборщиков/корректоров (или аспирантов) вместо "k" воткнул "c" (кто часто имеют дело с латынью такие ошибки допускают время от времени) в принципе не отменяет наличие широко распространённого финоугорского корня близкого имени "Аскольд"...

[Abram_Solomonych]

До кучи: карельск. askelluadu - походка, askel - шаг.

[Alexxius]

2Abram_Solomonych

А при чём здесь Ваше знание современного финнского? Там, вроде бы, приводится цитата из этимологического словаря мордовских языков профессионального уралиста, в который обычно включаются наиболее ранние формы фиксации. То что кто-то из наборщиков/корректоров (или аспирантов) вместо "k" воткнул "c" (кто часто имеют дело с латынью такие ошибки допускают время от времени) в принципе не отменяет наличие широко распространённого финоугорского корня близкого имени "Аскольд"...

 

 

1. каким волшебным образом звук 'e' из слов 'askel', 'astella' перешел в "о" в имени "Аскольд"? Характерен ли такой переход для финских языков?

 

2. поинтересуйтесь как финском формируются существительные из глаголов (особо существительные обозначающие человека, который что-то делает) и подумайте, могло ли такое слово как "Аскольд" образоваться вообще.

 

3. "Пешеход" в современном финском "jalankulkija", что дословно по-русски - "передвигающийся с помощью ног" (от "jalka" - нога и глагола "kulkea" - "двигаться").

[Abram_Solomonych]

2Alexxius

1. каким волшебным образом звук 'e' из слов 'askel', 'astella' перешел в "о" в имени "Аскольд"? Характерен ли такой переход для финских языков?

Это все проблемы?

Таким же образом, как в мокшанском появилось слово "аськолдямс" (шагнуть) и "аськолькс" и "аскольма" (шаг)... если не верите посмотрите в словари.

Другой вариант ещё проще: Аскельд перешло в Аскольд в славянской передаче - чередование безударных корневых е/о дело обыкновенное, особенно по диалектам наблюдается до сих пор. Ср. тебе/тобе, себе/собе и тд...

 

2. поинтересуйтесь как финском формируются существительные из глаголов (особо существительные обозначающие человека, который что-то делает) и подумайте, могло ли такое слово как "Аскольд" образоваться вообще.

А почему именно в финнском? Что, окромя современного финнского других финно-угорских языков никогда не существовало? Почему не в мордовских или вепско-водьско-карельских, или в мертвых мещёрском или мерянском?... И не обязательно из глаголов: можно и из отглагольного прилагательного, например...

[Alexxius]

2Abram_Solomonych

А почему именно в финнском? Что, окромя современного финнского других финно-угорских языков никогда не существовало? Почему не в мордовских или вепско-водьско-карельских, или в мертвых мещёрском или мерянском?... И не обязательно из глаголов: можно и из отглагольного прилагательного, например...

 

Еще раз и по тому же месту. В русском языке "шагать\шагнуть" и "ходить пешком" - это разные понятия. В финском "askella" - это именно "шагать". А для "ходить пешком" там совсем другой глагол.

 

Попробую зайти с другого конца - пошукайте в перечисленных вами языках как будет "тот кто ходит пешком".

 

ЗЫ: Каким боком отглагольное прилагательное к слову "пешеход"? Все равно, кстати не получится такого окончания как у "Аскольд" - оно скорей для глаголов более характерно (если в конец "а" или "е" добавить)

[Abram_Solomonych]

2Alexxius

ЗЫ: Каким боком отглагольное прилагательное к слову "пешеход"? Все равно, кстати не получится такого окончания как у "Аскольд" - оно скорей для глаголов более характерно (если в конец "а" или "е" добавить)

Ну "Пешеход" это, как я понял, у аффтора типа приблизительного смысла имени-прозвища. В вепском мне встречались прилагательные образованные от основы при помощи форманта -ed (напр., rusked - красный), так что тут я проблем не вижу. Гласная в конце была и в славянской передаче Аскол(ъ/ь)дъ - "ъ" здесь краткая гласная, которая нормальна в подобных словах при ударении на 1-й слог. "Ъ" здесь могла образоваться и из финно-угорского окончания. Имя-прозвище по этой версии могло иметь примерное значение "Шаговый" или "Шагающий" (то есть тот же "Пешеход") в одном из финно-угорских языков Северной Руси (надеюсь наличие большего числа финноугорских племён в те времена Вы не отрицаете?)...

 

А ваще я скорее сторонник, что Аскольд - имя балтское (Яскольд от *Joskaudas/*Joskaldas), мб даже искажённое в финно-угорской языковой среде в соответствии с "народной этимологией". При этногенезе финноугры на Руси всё-таки ассимилировали немалый балтский субстрат...

[Abram_Solomonych]

2Alexxius

Попробую зайти с другого конца - пошукайте в перечисленных вами языках как будет "тот кто ходит пешком".

Да вот же в той же цитате из этимологического словаря примеры более широкого смысла:

"Аскольдямс М., Э. эскельдямс - (пере)шагнуть; М. асколямс, эскелямс (за)шагать, Э. тж. гулять, прогуливаться, М., перен. прошить (каким-л. швом), М. асколькс, аскольма, Э. эскелькс шаг. Сопоставляют с фин. ascel шаг, эст. askelda, aselda хлопотать, ходить туда-сюда, делая что-то

Вобщем: не вижу проблем...

[Сколот]

По Аскольдам был уже разбор. В общем, для кучи:

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=450491

[MethodMan]

НОВОСИБИРСК, 1 фев — РИА Новости, Максим Кошмарчук. Часть каменного браслета, который, судя по его возрасту, является самым древним из известных на сегодняшний день женских украшений, обнаружили археологи в Денисовой пещере в Алтайском крае, уникальная находка полностью изменила представления ученых о культуре первобытного человека.

 

Подробнее: http://news.mail.ru/society/5239491/

 

Казалось бы при чём здесь происхождение руси...

[Abram_Solomonych]

Гы-гы... приехали... ваааще отрицается историчность Аскольда и Дира

http://300gram.ucoz.com/forum/2-5-74-16-1297495978

из венгерского askalodo (коварный) делаеццо вывод, что Аскольдова могыла - это "могила коварного-убиенного"... Учитывая, что действительно фсе события связаны с Угорским урочищем - оч правдоподобно...)

[MethodMan]

Вот такой вопрос возник

 

"а Вы помните эпизод на Неве с Александром?

когда шведский барон заявил русскому (великому) князю, что он вовсе не королевского рода"

 

"шведский барон признавал шведское происхождение Рюриковичей

но отказывал им в знатности"

 

Смутно что то припоминаю (вроде как обсуждалось уже здесь), но ни источник не могу найти, ни обсуждения. Кто что знает дайте наводку (пишется слитно), а то сплю плохо...

[MethodMan]

По фату обсуждения прихожу к единственно правильному мнению - не было такого.

Это всё выдумки норманоидов. Что и требовалось доказать...

[отшельник]

Давно хотел спросить у знатоков:

Неужели для имени Рогволод нет сколь-либо приемлимой славянской этимологии? Норманисты без мук совести выводят его (непонятно как) из Регнвальда, но почему это имя нельзя осмыслить по-славянски как "владеющий рогом" (т е владеющий властью, могуществом , силой (по Далю это слово помимо общеизвестного имело и такое значение, вопрос, однако, насколько оно древнее?)?

[Abram_Solomonych]

2отшельник

Норманисты без мук совести выводят его (непонятно как) из Регнвальда,

Потому что дочку у него Рогнедой звали...

[отшельник]

Потому что дочку у него Рогнедой звали...

Ха-ха точно точно...

[Abram_Solomonych]

Как гриццо для вясчего щщястья:

Въ лето 6308

первыи князь бысть в Киеве Кидарь,

а другиi князь Осколдеи,

а третiй князь Манамашь"

(Ф. Гиляров "Предания русской начальной летописи", стр. 129., рукопись помечена С. Б. №964, л. 137об.)

В этом фрагменте, выписанным Гиляровым из одного рукописного исторического сборника (содержащего выписки из других рукописей), приводятся три имени первых князей (якобы, Киевских), которые будто бы начали править с 800 года (в некотрых источниках, которыми пользовались польские историки, Киев основан именно в 800 г.).

1. Первое имя "Кидарь" ближайшие аналоги имеет в мусульманском именослове - Кидар 2-й сын Измаила. С другой стророны имя может иметь иранское (аланское) происхождение, например от кедæр (чужой), или связано с тат. (тюрк.) киндер (конопля, конопляный, холст, полотно, холщёвый), киндерә (бечёвка, шнур), сюда же кидерү (надевать, надеть, насаживать, насадить), сюда же венг. kender (конопля). По арабским источником титул мадьярского князя был "кенде", очевидно то же что титул "кендер-хакан" у князей Хазарии. Известно, что русские правители в 9 веке тоже именовались "хаканами", и вероятно титул кендер-хакан (конопляный князь*) в конечном итоге превратился в предании в Кидаря-князя. Имя Кидарь могло возникнуть и из имени Киндер (конопляный) после переосмысления слова, как мусульманского имени (о принятии русами мусульманства после 932 г. писал Мухаммад ал-Ауфи в кн. "Блестящие истории со всего света", 1-я пол. XIII в.** Вероятно ал-Ауфи имел ввиду что в 932 (300) г. был принято мусульманство, а христианство Русь принимала ещё до 864 г., когда возникла Росская епархия Константинопольского патриархата. Именно после 932 г. обостряются отношения с Византией, вылившиеся в неудачный поход 941 г.). Причём переосмысление имени Кендер (конопляный), как мусульманского имени "Кидар" могло произойти и в славяноязычной среде (вплоть до позднейших времён, когда была составлена рукопись, цитируемая Гиляровым).

2. Осколдей - это несомненно известный по другим летописям Асколд или Осколд. ПВЛ приписывает ему поход 860 г. на Византию, изложенный по Хронике Продолжателя Амартола и передатированный 866-м г. Отнесение этого похода к Осколдею ничем не оправдано и чисто умозрительно (исключительно на основе принятой в ПВЛ искусственной хронологии ранних событий). В нашем источнике имя приведено в чисто тюркской форме: Осколдей***, что позволяет полагать тюркское происхождение его носителя. Другая форма (Асколд, Осколд) также может быть сближена с тюркскими именами****

3. Манамашь - третий князь, имя которого также имеет тюркские корни, хотя на первый взгляд напоминает известное прозвище "Мономах" (греч. единоборец), закрепившееся за князем Владимиром Всеволодовичем. Манамашь может быть двусоставным булгарским именем из Мана- (частый компонент чувашских и татарских имён*****), и Мăши (чувашское мужское языч. имя, ср. тат. мач - везение, удача или мәшһүр - прославленный, известный или чвш. мăшăк - диал. тихий, смирный... вариантов несколько)...

 

Обратим внимание, что самые первые (неизвестные по имени) правители Руси в 9 веке носили титул "хакан", свойственный тюркским народам. Это довольно высокий титул, который должны носить родовитые правители, вроде того, как позднее только Чингисиды могли носить титул "хан". Из знатных родов у которых был титул каган/хакан хороши известны Дуло и Ашина. Трудно установить родовую принадлежность русских хаканов по имеющимся скудным свидетельствам, хотя известная легенда о родстве "Руса и Хазара" ("Рус и Хазар были от одной матери и (одного) отца. Затем Рус вырос и, так как он не имел места, которое ему пришлось по душе, написал письмо Хазару и попросил у того часть его страны, чтобы там обосноваться") скорее в пользу принадлежности русских хаканов к роду Ашина (к которому вероятнее всего принадлежали и хазарские хаканы).

 

По видимому в 10 веке, после походов на Каспий 913-914 гг., когда значительная часть русов, воевавших с мусульманами, была уничтожена хазарской гвардией, тюркская (прохазарская) партия русской знати потеряла поддержку, сама Русь встала на путь конфронтации с Хазарией, что завершилось уничтожением Хазарского государства при Святославе. В этот период и произошли изменения в составе правящей верхушке, когда к власти пришла новая династия, основанная Ингорем, которому летописи приписывают варяжское происхождение. Между тем и среди князей и среди знати немало носителей тюркских имён, возможно даже больше, чем представляют себе исходя из тн "норманской теории". Вспомним, что имя Ольгъ имеет прозрачную тюркскую этимологию от имени *Олгу (болг. форма тюрк. имени Улуг). Из его послов в Византию имена Карлы, Инегелда, Актеву, и др. могут быть истолкованны исходя из тюркских языков. Также в посольстве Игоря мы видим явно тюркские имена: Тилен, Тудор, Алдан, Кары и тп.; или такие, что имею тюркскую этимологию, но могут быть истолкованы и на других языках: Акун, Искусеви, Апубькарь, Инъгелд, Иггивлад и тд; либо иранские (аланские) имена Фуростен и Прастен, Стир, Хунар, Сфандр, Шихберн, Фудри, Туад, Фрутан или могут быть истолкованны, как иранские (аланские) Гуды, Берн, Стегги и тд. Смешение тюркского и иранского элементов по-видимому характерно для знатных родов, составивших правящий слой Руси, включавший также славянские (Вельмир, Володислав, Фаслав, Вузлев и др.), балтские (Ятвяг, Алвид, возм. Якун и др.) и прочие роды. Религиозное непостоянство русской знати того периода (принятие христианства не позднее 864 г., затем принятие мусульманства после 932 г., "языческая реформа" около 980 г., новое принятие христианства около 990 г.) очевидно приводило к частым переворотам, которые сопровождались гонениями на иноверцев. Победившая христианская ("варяжская", ср. "многие варяги были христиане", рассказ о святых мученниках-варягах) партия в 11 веке писала свою историю, в которой не оставалось места для смутной (скорее всего устной) информации о русах-мусульманах и русах-тюрках: легенда о Русе и Хазаре была забыта и сохранилась по-сути случайно в персидском сборнике, также случайно сохранился приведённый фрагмент о первых русских правителях тюркской династии.

 

P.S. Прекрасно осознаю спорность предложенной версии и считаю, что возможны иные варианты интерпретации источников.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Примечания:

* То есть князь, контролировавший производство и продажу конопляной пеньки, экспортируемой во многие соседние страны. Видимо, конопляный "бизнес" приносил немалый доход и титул "кендер-хакан" был престижным.

** "Русы… постоянно занимаются разбоем и знают только одно средство добыть себе пропитание — меч. Если кто-нибудь из них умрет, и после него останутся сын и дочь, то все имущество отдают дочери, а сыну не отдают ничего, кроме меча, говоря ему: "Твой отец добыл имущество себе мечом". Так было до тех пор, пока они не сделались христианами в трехсотом году Хиджры (932 г.). Приняв христианство, они вложили те мечи в ножны. Но так как они не знали другого способа добывать себе пропитания, а прежний теперь был для них закрыт, то их дела пришли теперь в упадок, и жить стало им трудно. Поэтому они почувствовали склонность к религии ислама и сделались мусульманами. Их побуждало к этому желание получить право вести войну за веру"

*** Аскел - уп. в 553 г. Феофаном царь гермехионов, в 922 г. ибн-Фадланом царт-вассал Булгара + чвш.-тат. -тай/-дай/-тей/-дей - частое окончание мужских имён (значение "жеребёнок 2-го года", то есть ребёнок муж. пола сопоставляется с жеребёнком в положительном смысле: резвый, живой, бойкий, красивый), сюда же монг. -тай, показатель имени муж. р.

**** Аскел - уп. в 553 г. Феофаном царь гермехионов, в латинской транскрипции Ascelti (nom. Asceltus) в переводе Анастасия (10 в.), имевшего перед глазами греческий текст, близкий оригиналу (мб даже саму рукопись Феофана).

***** Например чувашск. Манамар, Манаш, Манапике. Ср. тат. мән - порядок, чвш. мăнă, мăн - большой, крупный, толстый, старший и тд., мăнăш - величина, мăнаç - гордый, высокомерный,

источник: http://300gram.ucoz.com/forum/2-12-1