Славяне и Русь т.2

[еремей зонов]

2iske_kazaner

2MethodMan

Тут еще интересен такой момент - а что о свеонах и их взаимоотношениях с франками знали (могли знать) в Византии? Это я к тому, какова ценность сообщения Людовика Феофилу о послах народа Рос - "eos gentis esse Sueonom"?

[MethodMan]

2еремей зонов

Тут еще интересен такой момент - а что о свеонах и их взаимоотношениях с франками знали (могли знать) в Византии?

 

Ничего, до 12 века даже франки считали что Скандинавия острова, традиция данная оч.древняя. Ни греки, ни итальяны не знали никаких свеонов, просто норманы, северные варвары.

 

Это я к тому, какова ценность сообщения Людовика Феофилу о послах народа Рос - "eos gentis esse Sueonom"?

 

А то Феофил не знал кого отправил. Самое главное там.

 

он приказал удерживать их у себя до тех пор, пока смог бы это истинно открыть, ...

и это он не преминул сообщить Теофилу ...

и то, что он охотно принял по сильному его желанию,...

если в другой раз вместе с нашими послами, направленными к его присутствию, появился бы кто-нибудь из таких [людей]

он сам должен был назначить решение.

 

никакой ценности этническая принадлежность здесь не имет, больше похоже на какие то дип.игры между империями, то бишь никаого не волнуте на самом ли деле это свеоны, на самом ли деле разведчикии. Посмотрите, в тексте по сути одна строка, а всё остальное какая то казуистика, какие то сложно сочинённые предложения об отношениях между империями.

[еремей зонов]

2MethodMan

никакой ценности этническая принадлежность здесь не имет, больше похоже на какие то дип.игры между империями, то бишь никаого не волнуте на самом ли деле это свеоны, на самом ли деле разведчикии. Посмотрите, в тексте по сути одна строка, а всё остальное какая то казуистика, какие то сложно сочинённые предложения об отношениях между империями.

Вот! + 1.

Именно к этому выводу я и пришел после долгих бдений над текстом. Об чем и писал уже достаточно давно. Но дискуссии не получилось, поскока эта версия "убивает" ценность сообщения, что послы народа рос, по мнению Людовика, оказались свеонами. И помнится, никто иной, как приснопамятный камрад Ваксман (или "светлый образ его" ) тут же прикнопил меня, обозвав, емнип, альтом

Ессно, эта версия - только имхо и, вполне возможно, неверное, но по-другому картинка никак не складывается.

[Abram_Solomonych]

2еремей зонов

И помнится, никто иной, как приснопамятный камрад Ваксман (или "светлый образ его" biggrin.gif )

Приснопамятного Ваксмана в ЖЖ забанили в нескольких местах, на мой вопрос одному из смотрителей "эа что?", тот ответил (извиняюсь, но из песни слова не выкинешь) "за то, что долбо**б"... как-то, просматривая каменты к одному посту в одном ЖЖ-сообществе, увидел типичное высказывание Ваксмана в анонимном комментарии, перезагрузив страницу через 5 минут, увидел, что комент удалён (модератором) - при такой оперативности даже в кэше яндекса или гугля ничего не сохраняется....

Учитывая, что приснопамятный регулярно выпивает, не вызывает удивления, что его цветистые полёты мысли у многих (в тч и у адекватных "норманнистов") вызывают неприятие...

[еремей зонов]

2iske_kazaner

2MethodMan

2Abram_Solomonych

Еще такой момент. В "общепринятой" цитате из анналов каган прописан, как "chacanus" через "С". В цитате, прведенной камрадом Иске - "Ghacanus" через "G". Интересно, это имеет значение при прочтении по латыни?

В письме Людовика II к Василию тоже, емнип, через "С" - "Chaganum".

 

И, кстати, этот фрагмент переписки 871 года (и спор по вопросам титулатуры) не есть ли отголосок неких событий и сложностей во взаимоотношениях года 839?

[iske_kazaner]

2еремей зонов

В цитате, прведенной камрадом Иске - "Ghacanus" через "G". Интересно, это имеет значение при прочтении по латыни?

Еремей, я шибко извиняюсь, но в тексте тоже Сhacanus - просто при переносе из формата pdf из файла - http://narod.ru/disk/1357894001/lesannales...hauoft.pdf.html

почему-то буква С превращается в G. Можете сами попробовать. Я скопировал текст и не обратил внимание на эту подмену. Так что - извините. "Вот так возникают нездоровые сенсации" (с)

[еремей зонов]

2iske_kazaner

"Вот так возникают нездоровые сенсации" (с) 

Эх, жаль, а я-то губенки раскатал

Лавры Носовского и Хвоменка спать не дают

[еремей зонов]

Я тут наткнулся в ЖЖ С. Цветкова на дискуссии по анналам.

Ежели интересно:

http://community.livejournal.com/oldrus/125014.html

Правда, сам еще до конца не прочитал.

[MethodMan]

2еремей зонов

Я тут наткнулся в ЖЖ С. Цветкова на дискуссии по анналам. Ежели интересно: http://community.livejournal.com/oldrus/125014.html Правда, сам еще до конца не прочитал.

 

 

Людовик безусловно знает также народ «рос», плавающий по Балтике и торгующий в Баварии. Для него они – «норманы».

 

Вот это безусловно меня смутило, ибо похоже цитируемый просто адепт балтийской теории, и подгоняет факты под кабинетную теорию.

 

1. "народ «рос», плавающий по Балтике" - знает ли

2. "народ «рос», плавающий по Балтике и торгующий в Баварии. Для него они – «норманы».

Ой ли, про Баварию это так понимаю про таможенный устав, но он начала 10 века и в нём русы названы ругами. Более ранний Баварский географ - русь, и всяко разные атторосы, сабросы, конец 9 в. - Рузарамарка. Опять же Ольга королева ругов.

 

Так что Цветков не рулит, как оппонент гребцоидов мб и пойдёт, но о чём либо спорить с мурманистами, это тратить время зря, то же самое что спорить с адептом "зелёных человечков".

 

Как то так.

[MethodMan]

2Сколот

У Хордадбеха отсутствует вопрос локализации Славянской реки. Потому что Славянская река у него - это Дон. Он об этом пишет в явном виде.

 

Не совсем так, или вернее совсем не так.

 

1. По ? нису, так по тексту источника.

2. Река ? ниса, не является Доном как таковым, это лишь некий водный путь с севера В.Европы на юг, то бишь Волга в среднем течении раздваиваеца на два канала к К. и на К., боле того Водлга в верхнем течении есть Кама, и поэтому она стекает с гор, и течёт от башкир. Если вы посмотрите на прорисовку Рипейских гор, то увидите что это традиция античная, и указывает скорее на Урал, чем на др.горы ВЕ (коих и вовсе нет).

 

По Филосторгию, с Рипейских гор стекает Танаис, а у их подножия жили невры, которых он отождествлял с гуннами

 

 

Первая локализация

 

 

 

Славянская (она же Русская) река это водный путь по Каме, Волге, Дону и впадает в Каспийской море.

 

Вас не удивляет почему Волгу некоторые арабы называют рекой РУС

 

Мб потому что на ней жили русы?

[McSeem]

Moderatorial

Ваксман

Оскорбление собеседников. Бан, т.к. повтор после неоднократных банов же.

[Panthenol]

Не норманизм,но Германизм!!

Русь не была создана норманнами. Утверждать обратное — значит противоречить не только опыту государственного строительства Руси, но и отрицать очевидное — факт наличия государственного устройства в дорюриковской Руси. Ведь даже если мы будем рассматривать само «призвание варягов» как ключевой фактор государственного строительства мы не сможем отрицать того, что Рюрик был приглашен в страну, в которой уже были князья и, следовательно, какая то государственная власть. То есть вопрос призвания надо рассматривать не более чем вопрос призвания новой правящей династии.

При этом конечно недопустимо отрицать очевидное — наличие существенного присутствия скандо-германского элемента в жизни Древней Руси. Одних раскопок в Гнездово, Тимиреве и большом количестве других регионов, которые продемонстрировали нам множество артефактов германского происхождения (в свою очередь, в Швеции раскопаны погребения воинов с русским комплексом вооружения), достаточно чтобы быть уверенными в том, что число скандо-германцев в русском государстве было весьма и весьма существенным. Но присутствие германцев вовсе не означает германского завоевания, также как обширнейшее присутствие германцев в России XVIII-XIX веков не означало того, что Петр был немецким королем, который завоевал Русь, основал новую германскую династию и стал править в покоренной стране с помощью соотечественников. Существенное наличие скандо-германского элемента говорит нам об одном — Росси, Русь изначально была примером страны, где государственную систему создали, поддерживали и развивали объединившиеся в своеобразный социальный симбионт, два родственных этноса славяне и германцы.

Говоря об этом, не могу не процитировать заключение из немецкого сборника «Славяне и скандинавы» вышедшего в 1986 г и как бы подводившего итоги большой работы проделанной европейским историками в области изучения связей русского государства и северной Европы. «...обмен на этом уровне (подкрепленный феодально-государственной практикой династических связей) проявился в распространении ... через Русь, культурных ценностей и норм феодально-христианской государственности, своим происхождением связанных с наиболее авторитетным из государств этой эпохи, Византийской империей, но именно на Руси принявших более доступную, приспособленную к социальным традициям как славянских, так и скандинавских племен форму, и в этой форме усвоенных скандинавами. Ярослав Мудрый, великий князь киевский, к концу правления претендовавший на равнозначный византийскому титул «царь», в королевских сагах свода «Хеймскринглы» выступает не только родственником и союзником северных конунгов, но и эталонным воплощением феодального государя; при его дворе, «в Гардах» проходят важные жизненные этапы каждого из норвежских «королей-миссионеров», Олава Святого, Магнуса, Харальда Хардрада, утверждавших на Севере феодальную государственность, освящаемую христианской церковью». То есть норманны не видели в Руси чего-то чуждого, напротив русское государство воспринималось ими как совершенно «свое».

Признавая этот факт, я не могу согласиться с гипотезой о дунайском происхождении полян, тем более что это не подтверждается данными археологии, в то время как никакой смены археологической культуры в период их предполагаемой миграции мы не наблюдаем. Зато древнерусские источники четко отмечают то, что поляне назывались «русь», а при изучении вопроса — чем же отличалась «русь» от окружавших славян мы сталкиваемся с необходимостью признания того факта, что отличия были языковые и, следовательно, этнические.

Источник которому невозможно не доверять — трактат императора Византии Константина Багрянородного «Об управлении империей» оставил нам информацию которую невозможно трактовать двояко — «русь» говорили на германском языке, судя по всему на готском. Ошибиться в этих вопросах в Византии было невозможно, ведь ромеи имели регулярные дипломатические и торговые контакты с Русью и поэтому прекрасно знали язык тех, с кем приходилось общаться. Имена киевских князей Дир и Аскольд однозначно германские, да и сам этноним «русь» явно неславянского происхождения.

Русская нация сформировалась на основе слияния двух центров этногенеза и образования государства. Эти центры можно условно обозначить как «северный» с центром в Новгороде и «южный» с центром в Киеве. Исторически южный центр складывался на территории древней скифской цивилизации, чья история не меньше, а даже существенно больше, чем история античных Греции и Рима. Скифы это ираноязычный народ — наиболее западная ветвь ариев. Надо отметить, что еще академик Б.А. Рыбаков в свое время выдвинул гипотезу о связи скифов со славянами и Русью.

После падения Римской империи, в культурную сферу которой входили скифские земли, на эту территорию пришел германский народ — готы, которые создали на территории причерноморья государство короля Германариха. Археология связывает время существования готского государства на Юге России с Черняховской культурой, которая несет в себе соединенные признаки готов и скифов. Скифы, будучи близки германцам по уровню развития, культуре, внешнему виду, легко сосуществовали с готами. Их потомки впоследствии образовали киевский центр формирования русского народа и государства.

Северный центр нациогенеза русских сформировался на севере, в Новгороде, куда переселилась часть западных славян — лютичей и ободритов в связи с постоянным давлением на славянское государство (а у ободритов было собственное государство). Именно миграция балтийский славян создала благоприятные условия для приглашения в Новгород Рюрика, который, как убедительно доказывает школа профессор А.Г. Кузьмина, был сыном ободритского князя Годлиба и был приглашен в Новгород именно потому, что его династию там хорошо знали.

Таким образом, у истоков русского государства стояли два центра. Первый центр — северный — славянский со свойственным всем славянским государствам склонностью к внутренним беспорядкам и децентрализации. Вспомним историю ВСЕХ без исключения чисто славянских государств и Моравской державы, и чешского, сербского, польского государств, все они, кроме полуславянского-полутюркского болгарского государства пережили целые десятилетия внутренних смут и в итоге чисто славянские государства либо образовались очень поздно, либо так и не завершили своего оформления. Второй центр — южный — германский, имевший сильные военно-аристократические традиции, но малочисленный и окруженный недружественными племенами. Тем более что ряд исследователей и, прежде всего, М. Гимбутас полагают, что готы управляли славянским большинством (в свою очередь я полагаю — большинство населения региона все же представляло собой смешение славян, скифов и готов). Кстати о скифах. Они, вероятнее всего, продолжили свое существование по соседству с русами в рамках салтово-маяцкой культуры, которую приписывают аланам. Но, учитывая антропологическую и культурную близость алан и скифов, мы можем предполагать легкое вливание остатков скифских племен в эту среду, тем более что исторические источники никакого геноцида скифов не фиксируют, а сами скифы никуда из мест своего первоначального обитания не уходили. Кроме того,не следует забывать и о иудео-хазарах...

После того как Рюрик имевший большой опыт государственного строительства прибыл в Новгород, стало возможным превращение северного центра в основу для формирования государства в связи с тем, что вместо разброда и беспорядков появилась и вполне законная, имевшая сотни лет истории династия, и новый унитаристский тип мышления строителей государства. При этом Киев с его готской княжеской династией и германоязычной аристократией пришлось завоевать и подчинить. Так и было создано русское государство силами славянских князей, но на основе и с широким использованием человеческого материала (а военную аристократию в феодальном государстве принято ценить и брать на службу) из числа германцев-русов. Тем более что «русь» еще довольно долго подразумевалась как отдельная от славян этническая общность, в чем легко убедиться по материалам «Русской правды».

То есть «русь» была этнонимом, обозначавшим элитарную военно-аристократическую группировку (имеющую и, в целом, общее этническое происхождение), занимающую в государстве ключевые позиции. Называться так было лестно каждому славянину, входить в ее состав — тем более. В этом нужно видеть причину того, что именно имя «руси» и стало этнонимом для всего русского государства.

[Abram_Solomonych]

Не норманизм,но Германизм!!

2Panthenol, зачем Вы запостили очередной поток чьего-то сознания?... чес говоря не читал (тока пробежал глазами начало и ряд ключевых фраз по тексту, чтобы понять о чём речь), вряд ли буду читать и другим посоветую не читать эту околесицу, чтобы зря не тратить личное время...

[Panthenol]

2Abram_Solomonych

Мне понравилась его мысль, об отличии государствообразующих основ в разных видах славянских объединений.Действительно, все остальные славяне, вплоть до нового времени, так и не смогли создать реально суверенных государств, даже комичная польская конфедерация не в счет.

Вспомним историю ВСЕХ без исключения чисто славянских государств и Моравской державы, и чешского, сербского, польского государств, все они, кроме полуславянского-полутюркского болгарского государства пережили целые десятилетия внутренних смут и в итоге чисто славянские государства либо образовались очень поздно, либо так и не завершили своего оформления.

Изменено 6 января, 2011 пользователем Panthenol

[Abram_Solomonych]

2Panthenol

Мне понравилась его мысль, об отличии государствообразующих основ в разных видах славянских объединений.Действительно, все остальные славяне, вплоть до нового времени, так и не смогли создать реально суверенных государств, даже комичная польская конфедерация не в счет. Цитата Вспомним историю ВСЕХ без исключения чисто славянских государств и Моравской державы, и чешского, сербского, польского государств, все они, кроме полуславянского-полутюркского болгарского государства пережили целые десятилетия внутренних смут и в итоге чисто славянские государства либо образовались очень поздно, либо так и не завершили своего оформления.

 

2Panthenol, Германия до 19 века представляла из себя склочное сборище более 290 "государств", номинально объединённых в тн "Священную Римскую Империю Германской нации", про которую Гёте справедливо сказал, что она "не была ни священной, ни римской, ни германской, да и вообще не была империей", это многовековое раздробление тоже результат славянского влияния?...

Королевство Англия до 17 века считалось зловонной дырой, которую в Европе мало кто принимал всерьёз. Скандинавские конунгства то объединялись, то распадались.... Швеция из постоянного кризиса и зависимостей то от Норвегии, то от Дании, то от немецкого засилья (ганзейские немцы хозяйничали во всех основных центрах Швеции с 13 по 16 вв.), вылезла только в 16 веке, а уже в 18 веке вступала в тяжёлый кризис и растеряла все завоевания (более половины территории бывшего кор. Швеции - Эстляндия, Курляндия, Финляндия, Ингрия, Зап. Померания, Рюген и др.)...

Могу перечислить кучу германских короткоживущих "королевств" на месте Римской Империи: Вестготия, Остроготия, Лангобардия, Ругиланд, Бургундия, Вандалия. Только Франкия действительно переросла в какое-то подобие империи (унаследовав многое из римской культуры) и быстро распалась на ряд феодальных уделов...

Средневековый бардак - это чей "государствообразующий" талант.

[Abram_Solomonych]

Мне понравилась его мысль, об отличии государствообразующих основ в разных видах славянских объединений.Действительно, все остальные славяне, вплоть до нового времени, так и не смогли создать реально суверенных государств, даже комичная польская конфедерация не в счет.

2Panthenol, ещё вот над чем подумайте: объединение Германии началось в Королевстве Пруссии - это Восточная Германия, заселённая по-сути онемеченными потомками славян (ободритов, лужичан, лютичей, поморян-кашубов и силезян), причём родство восточных немцев с поляками уже сейчас подтверденно ДНК-исследованиями. "Чисто" германские земли прусским королям пришлось подчинять теми или иными способами.

Англия, которая состоялась в 17 - 19 веках, как Британская империя, это чисто кельтское государство с искажённым и сильно латинизораванным германским языком и римско-кельтским культурным наследием. Собственно англо-саксы фактически были уничтожены датчанами и французами-нормандцами.

подумайте об этом.

[Andron Evil]

Здесь опять идут иллюстрации к анекдоту о трёх мудрецах. Ну тех, что слоника щупали... Иногда мне мниться, что историки изучают одни симптомы. Ну скажите, какие факторы привели к созданию этих временных союзов и государств ? Простое желание отдельных личностей ? Или - о УЖАС !!! Четкое осознание необходимости такого новообразования ? Представьте мыслящие клетки рака ...

[Сколот]

iske_kazaner

Таким образом, "великий хан" Омуртаг захватил придунайские земли до границ русов в 818 году. Т.е., если верить автору "Деяний венгров" русы соседствовали болгарам в верховьях Тисы во времена Омуртага.

"Деяния венгров" в 12 веке написаны.

 

Т.е.

Цитата

Грубые ошибки, которые искажают этот кодекс, доказывают, что он не написан рукой автора.

Читаем, там eïïet, jumentis вместо juramentis; ohsistente sui, вместо obsistentes vi; Bretotiam, слово без значения, вместо fere totam, и т.д.. и т.д.

 

Вполне возможно там "sclavorum" должно быть вместо "sueonom"

А ссылочку можете дать на то, что "Сами публикаторы пишут:".

Буду благодарен.

[iske_kazaner]

2Сколот

"Деяния венгров" в 12 веке написаны.

ПВЛ тоже...

Вообще-то я уже ответил на это: http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=734750

А ссылочку можете дать на то, что "Сами публикаторы пишут:".

Буду благодарен.

Не понял, честно говоря, о чем Вы просите. Я же все ссылки привел... Если ссылку на "Бертинские анналы" на латинском с предисловием французских публикаторов 1871 года - то я ее привел в

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=737223

Но привожу, на всякий случай, еще раз:

http://narod.ru/disk/1357894001/lesannales...hauoft.pdf.html

В тексте французского предисловия на 2 странице (14 странице pdf-файла, который можно скачать по вышеуказанной ссылке), рассказывается о самом древнем манускрипте "Бертинских анналов", хранящемся в библиотеке коммуны Сент-Омер, и указывается: (что я и привел в http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=737550 )

Les fautes grossières qui défigurent ce codex prouvent qu'il n'est pas de la main de l'auteur (1).

И по сноске читаем:

1. On lit, en eïïet,jumentis au lieu de juramentis ; ohsistente sui, au lieu de obsistentes vi; Bretotiam, mot sans signification, au lieu de fere totam, etc., etc.

Т.е. на русском:

Грубые ошибки, которые искажают этот кодекс, доказывают, что он не написан рукой автора (1).

1. Читаем, там eïïet, jumentis вместо juramentis; ohsistente sui, вместо obsistentes vi; Bretotiam, слово без значения, вместо fere totam, и т.д.. и т.д.

[Сколот]

iske_kazaner

ПВЛ тоже...

Ну, здесь я с Вами по одну сторону забора.

Вообще-то я уже ответил на это: http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=734750

Мм. Прочитал, не увидел ответа, если честно. "Деяния венгров" написаны в 12 веке, когда территория Руси, охватывала, в том числе, Прикарпатье. Поэтому использовать "Деяния венгров" как источник, свидетельствующий о существовании в Прикарпатье какой-то Руси в IX в. не совсем корректно.

 

Не понял, честно говоря, о чем Вы просите. Я же все ссылки привел... Если ссылку на "Бертинские анналы" на латинском с предисловием французских публикаторов 1871 года - то я ее привел в http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=737223

Ок. Спасибо.

Попробую Скальда попросить, чтобы он свой комментарий оставил.

[MethodMan]

Moderatorial

Васкмаn

Оскорбление собеседников. Бан, т.к. повтор после неоднократных банов же.

 

Это сколько ж я пропустил?

[MethodMan]

ряд ключевых фраз по тексту, чтобы понять о чём речь

 

+1

 

Очередная швейцкая вера в собственную умность. Ни доказательств ни фактов, одни утверждения сомнительной научной ценности.

 

И да на ветке данный брэд уже присутствовал.

[MethodMan]

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=450419

 

история повторяется

[MethodMan]

Не знаю насколько актуально для присутствующих, но меня радует заочная дискуссия Клейн - Фомин.

 

То бишь очевидна неадекватность, идеалогизированность позиции К. Вообще на данный момент сомневаюсь во вменяемости оного.

И насколько погружён в тему Ф.

 

И это не вдаваясь в доводы сторон, то бишь всего лишь оценка наукопригодности оппонентов.

[Квинт Пехотинец]

Думаю, данные ссылки могут быть полезны всем интересующимся историей Руси. Её вполне можно поместить в шапку форума:

 

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/russ.htm

 

http://annals.xlegio.ru/i_rus.htm#1

Изменено 16 января, 2011 пользователем Квинт Пехотинец