Славяне и Русь т.2

[Anri]

Зачем же нужно орентироваться на Бертинские анналы, определяя народ Рос, когда эитих послов уже тогда уличили во лжи?

[MethodMan]

2iske_kazaner

Давайте прекратим дискуссию

 

Слив засчитан. Ибо альтернативщина ваша суть фэнтэзи человека - зада, то бишь бесмыслица.

 

Поэтому моравско - карпатское фэнтэзи оставим для альтернативщиков, и обратимся к мурманскому фэнтэзи

 

 

Удобное расположение русов в середине Янтарного пути - на переходах через Карпатские горы и предшествующее участие в аварской торговле (как одной из славянских народностей Аварского каганата, а затем Великой Моравии) позволяло им торговать не только с византами и арабами, но и с Русской равниной, на которую они могли, таким образом, оказывать "политическое влияние" вплоть до "экономического" подчинения и формирования "внешней Росии" (по сообщениям Багрянородного). В результате внешняя Росия, в т.ч. благодаря притоку туда скандинавских дружин превзошла в государственном строительстве "внутреннюю" альма-матер.

 

То что середина ЯП как то Краков нигде и никогда не отделяется от истории вислян, от легендарного Крака, и нигде и никогда не причисляется к русам, я думаю вам неинтересно.

 

Интересно другое как то некие жители Малопольши (Галиции) подчинили Русь с помощью мурманов. В доказательство этого вы привели

 

наличие скандинавских некрополей и археологических материалов X века в Тимирёво, Сарском городище, Гнёздово, Ладоге, Шестовице

 

Например Гнёздово

 

Т. Арне насчитал в Гнездове только 25 погребений, которые он тут же объявил скандинавскими. А всех курганов в Гнездове раскопано уже примерно 850.

 

При этом чтобы записать погребение в скандинавское

 

они должны содержать не менее двух скандинавских предметов...предметы в погребении исчисляются десятками, если не сотнями; славянские предметы в Гнездове обычны, не говоря уже об изделиях южных и восточных стран.

 

Теперь мечи.

 

Виднейший современный специалист Я. Петерсен доказывает иноземное происхождение обычных в Скандинавии типов мечей . Бесспорно, что в Скандинавии они производились. Но производились они и в России, в том числе и в Гнездове, как это доказано Б. А. Колчиным.

Формы мечей в России не более говорят о скандинавской колонизации, чем в тех странах Европы, где скандинавов не было вовсе; например, в Чехословакии каролингские мечи совершенно такие же, а их там найдено немало.

Несколько раз на мечах, найденных в России, обнаружены клейма, состоящие из латинских букв. Такие клейма, по мнению самих скандинавских археологов, говорят о производстве мечей во Франкском государстве; на скандинавских мечах в это время они невозможны.

 

Стрелы

 

В Скандинавии наконечники стрел ланцетовидны,... В Бирке почти все стрелы именно таковы. В России наконечники стрел в средние века преимущественно ромбовидны,... В Гнездове ланцетовидные стрелы иногда встречаются, но ромбовидные составляют значительное большинство.

 

Копья

 

Скандинавские копья похожи на скандинавские стрелы, а русские копья - на русские стрелы. В Гнездове русские копья преобладают. Впрочем, это оружие в Гнездове почему-то встречается редко. В Скандинавии, в том числе в Бирке, оно обычно.

 

Топоры

 

Т. Арне пишет: «Боевые топоры действительно характерное норманнское оружие, но встречаются они в скандинавских погребениях довольно редко, например, в 1170 могилах в Бирке лишь 20 раз». Затем он говорит, что А. А. Спицын отметил в Гнездове один скандинавский боевой топор. Но, поскольку в Гнездове раскопано 850 курганов, можно подсчитать, что такие топоры встречаются там раз в 15 реже, чем в Бирке, что совершенно достаточно для противопоставления.

 

 

Вот это не фэнтэзи, не альтернативщина мурмано-мораво-карпато-марсиано, это факты и ничего кроме фактов.

 

Подумайте об этом. Хотя кому я говорю ...

[MethodMan]

2iske_kazaner

Как говорят в Татарстане - абсолютно шулай

 

В Татарии ещё говорят тукран баласы, подумайте об этом.

[MethodMan]

2Alexxius

Может византийцам и невыгодно было, чтоб "посольство народа Рос" на родину вернулось. И тут сразу может стать ясно, от кого именно Людовик узнал, что "из рода свеонов", что "возможно шпионы".

 

Кстати да, обычная практика.

[MethodMan]

2Anri

Зачем же нужно орентироваться на Бертинские анналы, определяя народ Рос, когда эитих послов уже тогда уличили во лжи?

 

Ну во первых их не уличили, а лишь только предположили. А во вторых тут интересно само пояление росов, да ещё и с каганом во главе. То бишь сам факт появления, вне зависимости от честности послов. А то что они послы именно от

 

народа росов

и их кагана

 

сомневаться нет причин.

[еремей зонов]

2Anri

Зачем же нужно орентироваться на Бертинские анналы, определяя народ Рос, когда эитих послов уже тогда уличили во лжи?

Их не уличили во лжи. Из анналов видно, что были подозрения. Подтвердились они или нет, не ясно. Хоть и было проведено "тщательное расследование".

[еремей зонов]

2MethodMan

2Alexxius

 

Цитата

Может византийцам и невыгодно было, чтоб "посольство народа Рос" на родину вернулось. И тут сразу может стать ясно, от кого именно Людовик узнал, что "из рода свеонов", что "возможно шпионы".

 

 

 

Кстати да, обычная практика.

 

И зачем тогда Людовику писать Феофилу о тщательном расследовании? Написал бы, мол, спасибо, брат, за полезную инфу, мы найдем, как ее использовать.

[еремей зонов]

2MethodMan

даёт немного. Искомые варвары безусловно население степи, соответственно каганат находился за степью (между Волгой и нижним Дунаем). Панония в данном случае не входит.

то бишь лесостепь Русской равнины.

Это самое вероятное объяснение.

 

Хорошо, пусть будет достаточно обширный участок. Но непонятно, каким образом Людовик в Ингельгейме мог бы посодействовать послам в их возвращении на родину?

[MethodMan]

2еремей зонов

И зачем тогда Людовику писать Феофилу о тщательном расследовании? Написал бы, мол, спасибо, брат, за полезную инфу, мы найдем, как ее использовать.

 

 

Я тоже об этом подумал, тут два варианта

 

дали инфу втёмную, неофициально и т.д. то бишь сам Лю или не знал об инфе, или сделал вид что не знал.

официально ответили так, для истории, а неофициально могли сообщить всё что угодно.

 

Такая практика существовала (Владимир так отправил варяг к византам) и в данном случае она была возможна.

[MethodMan]

2еремей зонов

Хорошо, пусть будет достаточно обширный участок. Но непонятно, каким образом Людовик в Ингельгейме мог бы посодействовать послам в их возвращении на родину?

 

Др.путём. как то чрез Прибалтику, такой путь несомненно был знаком росам жителям Русской равнины. Росы собственно пришли к немцам и сообщили что хотят пойти на ЮББ и далее морем домой.

Немцы же зная что есть там такие свеоны, враги франков, и не зная никакого пути на Русь через море, совершенно разумно преположили что их обманывают. Ведь им совершенно точно известно, что таким путём можно дойти лишь до свеонов.

Вот и всё.

[еремей зонов]

2MethodMan

дали инфу втёмную, неофициально и т.д. то бишь сам Лю или не знал об инфе, или сделал вид что не знал.

официально ответили так, для истории, а неофициально могли сообщить всё что угодно.

Тут еще один интересный момент. Я в свое время пытался на него обратить внимание камрадов - а какого вообще рожна понадобилось анналисту записывать все эти шпиенские страсти с нулевым результатом? Ведь, как правило, в анналах вся инфа, что назывется, по делу - об имевших место быть фактах. Причем все достаточно компактно - в одном абзаце м.б. куча разноплановой информации. А тут целый абзац ни о чем.

Точнее, только о том, что, по мнению Людовика те самые, что из рода русскаго, - из рода Suenum, а эти последние (есть при дворе такое мнение) скорее шпиены. Впрочем, и в этом уверенности нет. И чо об этом "верю-не верю" писать? Какая здесь инфа для читателя анналов? Типо, попалось письмецо Людовика на глаза, анналист его тупо и переписал?

[еремей зонов]

2MethodMan

Немцы же зная что есть там такие свеоны, враги франков,

А что это вдруг сразу Свеоны - враги франков? Они вроде бы в войнушках франков с норманнами никак не засветились?

 

Ведь им совершенно точно известно, что таким путём можно дойти лишь до свеонов.

Откуда такая уверенность?

Изменено 14 декабря, 2010 пользователем еремей зонов

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Как говорят в Татарстане - абсолютно шулай (булсын)! Ведь совершенно непонятно, почему после того, как Людовик решил, что они "скорее разведчики, чем просители дружбы того королевства и нашего", он стал "удерживать их у себя до тех пор, пока смог бы это истинно открыть, а именно, честно они пришли от того или нет"? Почему он сообщил об этом послам и они удалились так и не узнав судьбу росов? Вообще-то смешная ситуация - "послы росов" фактически арестованы, те люди которые их привезли (послы греков) уехали с письмом к Феофилу, а император Людовик и его окружение впервые узнав, что существуют где-то какие-то росы "из рода свеонов", надеются в этой ситуации, когда даже о племени росов никто не знает, допытаться "верные" они или нет? Это ведь бред какой-то.

Тут еще два "бреда".

Первый - взаимосвязь росского вопроса и франко-византийских дел. Я, в отличие от Вас, как раз не уверен, что задержка русских послов каким-то образом повлияла на существо ответа Людовика византийским послам непосредственно по франко-византийским взаимоотношениям. Это все-таки два разных вопроса. Имхо.

И второй "бред", для меня пока необъяснимый - почему в анналах приведена только та часть письма Людовика, которая касается незавершенного шпиенского дела росов, и совершенно отсутствует ответ на обращение Феофила, касающееся взаимоотношений Византии и Франков. А ведь его не могло не быть.

Изменено 14 декабря, 2010 пользователем еремей зонов

[MethodMan]

2еремей зонов

об имевших место быть фактах.

 

Ну на самом деле фактов там есть

 

1. росы описаны в контексте посольства греков, то бишь второй такой же империи, и следовательно всё что связано с этим фактом тоже важно

2. Статус кагана был, как мы знаем из переписки, достаточно высок и посольство от такого го-ва факт оч.важный и интересный.

3. Шеф силой своего разума разгадал злодеев, думаю для подчинённого сей факт весьма важен.

 

 

А что это вдруг сразу Свеоны - враги франков?

 

По тексту "скорее разведчики", этого уже достаточно. Но к томуже ещё и язычники. Это если свеоны = шведы. Если же помнить о свевах, и возможности употребления хронистом именно этого расширительного термина, то перманентная война империи на ЮББ имела место быть.

[MethodMan]

Откуда такая уверенность?

 

Увереность в том что жители ЦентрЕвропы слабо представляли реалии восточной Балтики?

В отсутствии этих знаний у жителей ЦЕ.

[Abram_Solomonych]

2еремей зонов

Ведь им совершенно точно известно, что таким путём можно дойти лишь до свеонов.

Откуда такая уверенность?

Я уже упоминал где-то, что по представлениям франков времён Эйнхарда-Пруденция (пересказанным Адамом Бременским и его схолиатами) ВСЕ острова на северо-востоке Балтики заняты свеонами. Житие Ансгария упоминает один такой "остров" - Курония (страна куршей - современная Западная Латвия), который платил (правда нерегулярно, бывало что курши успешно мочили свейских вымогателей) дань свеонам...

[iske_kazaner]

2еремей зонов

И второй "бред", для меня пока необъяснимый - почему в анналах приведена только та часть письма Людовика, которая касается незавершенного шпиенского дела росов, и совершенно отсутствует ответ на обращение Феофила, касающееся взаимоотношений Византии и Франков. А ведь его не могло не быть.

Тут объяснение, ИМХО, одно. Галиндо был вообще не в курсе всех этих перепетий, связанных с посольством греков (тем более Людовик через год после указанных событий почил в бозе, а Карл Лысый, чьим капелланом был Галиндо, о тех событиях вообще ничего не знал). Но у Галиндо "под рукою" было письмо Феофила Людовику и "копия" ответного письма Людовика Феофилу, на основании которого он и вставил рассказ про визит греков с "примкнувшими к ним" росами. То, что о визите греков и о росах Галиндо пишет на основании письма Феофилу Людовику, ИМХО, очевидно:

1) название "народ Рос" явно византийское, кроме них, никто русов так не называл - ни франки, ни западные славяне, ни арабы...

2) обороты "побуждало императора и подчинённых ему к подтверждению союза и постоянного мира между обеими сторонами" "испросило императора и его подданных по-дружески вернуть подателю [письма] блага всех побед" - явно из дипломатического языка;

3) само упоминание о письме: "они объявили о дружбе к нему, прося посредством упомянутого письма, поскольку они могли [это] получить благосклонностью императора, возможность вернуться".

То, что о дальнейшей ситуации с послами росов Галиндо пишет на основании ответного письма - тоже очевидно:

1) так как сама ситуация, сложившаяся с росами, описывается до момента отбытия посольства;

2) обороты "очень тщательно исследовав причину их прихода, император узнал, что они из народа свеонов, как считается, скорее разведчики, чем просители дружбы того королевства и нашего", "и то, что он охотно принял по сильному его желанию, а также если они будут найдены верными, и для них было бы дано разрешение на возвращение в отечество без опасности; их следовало отпустить с помощью; если в другой раз вместе с нашими послами, направленными к его присутствию, появился бы кто-нибудь из таких [людей] он сам должен был назначить решение" - опять же явно из дипломатического языка.

Таким образом, именно поэтому Галиндо не добавляет никаких подробностей - они ему просто были неизвестны. Он не знает ни целей приезда греков, ни обстоятельств переговоров франков и греков, ни об участии русов в этих переговорах. Весь свой рассказ он строит на доставшейся ему дипломатической переписке, связанной с посольством греков 839 года.

Поэтому, ИМХО, данный "дипломатический язык" и то, что болгары тогда здорово покромсали Византию, и фактически продолжали вести с ней войну - говорит о том, что целью посольства было "побуждение" императора франков к войне с болгарами и, как следствие, участие русов в этой войне.

И, видимо, после того как византы поняли, что ждать помощи от франков не придется, они заключили мир с болгарами на их условиях. Период "осложнения отношений" между Болгарией и Византией в 836-839 г.г. завершился.

[еремей зонов]

2iske_kazaner

То, что о визите греков и о росах Галиндо пишет на основании письма Феофилу Людовику, ИМХО, очевидно:

То, что о дальнейшей ситуации с послами росов Галиндо пишет на основании ответного письма - тоже очевидно:

 

Я с этим никоим образом не спорю. Для меня это тоже очевидно. Тем с бОльшим основанием мы можем задаться вопросом - а где же ответ на предложение Феофила? То бишь, чем, собственно, закончилось само византийское посольство?

[iske_kazaner]

2еремей зонов

То бишь, чем, собственно, закончилось само византийское посольство?

Так ясно же - ничем. Поэтому о нем нет упоминаний в византийских хрониках, поэтому византийцы и болгары заключили мир, поэтому ни русы, ни франки не напали на болгар. И, судя по всему, "русских послов" потихонечку отпустили домой, т.к. если бы произошло наоборот - их казнили - то этот факт стал бы достаточно известен, все-таки нехорошо убивать послов, даже если они - разведчики.

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Так ясно же - ничем.

 

Тогда, если, конечно же, принять версию, что ответ Людовика не содержал ничего существенного, кроме того, что нашло отражение в анналах, получается ... Получается, что этот ответ - скрытая издевка, облаченная в безукоризненную дипломатическую оболочку. Типо, мы, Людовик, канеш, готовы помочь нашему порфирородному брату... Но есть у нас подозрение, что брат наш маненько промахнулся и принял за росов не тех... Это, панимаишь, свеоны и если вам, в константинополях, это ни об чем не говорит, то у нас тут "есть мнение", что могут оказаться шпиенами... Так что, поосторожнее надо, брат с каганами (мы-то, как позже подтвердит сынок мой, знаем тока одного кагана - авар... )

Я уже выдвигал такую версию.

Но тогда у меня получалось, что Свионы (и их связь с народом Рос) не более, чем отмазка... А это низзя, ибо покушение на святое

[iske_kazaner]

2еремей зонов

Но тогда у меня получалось, что Свионы (и их связь с народом Рос) не более, чем отмазка... А это низзя, ибо покушение на святое

Еремей, а у Вас нет знакомых во Франции? Я тут заказал другу в Англию связаться с библиотекой Сент-Омера с просьбой получить скан или фото страницы манускрипта Бертинских анналов с текстом о посольстве греков. Но он что-то пока молчит.

Если что - я разыскал книгу на французском языке с текстом Annales Bertiniani на латинском, ссылку на которую я прилагаю (в pdf-файле):

http://narod.ru/disk/1357894001/lesannales...hauoft.pdf.html

Там есть предисловие, в котором говорится, что древнейший манускрипт Annales Bertiniani хранится в библиотеке коммуны Сент-Омер на севере Франции:

"Le texte le plus ancien des Annales de Saint-Bertin se trouve dans le manuscript n° 706 de la bibliothèque communale de Saint-Omer. C'est un petit in-folio de 0,30 de hauteur sur 0,212; de largeur; il renferme 218 feuillets en parchemin, offrant à la page, pour la dernière partie, 24 lignes longues, piquées et tracées à la pointe sèche ; les titres et les majuscules, écrits en rouge, présentent un mélange de capitale et d'onciale ; le texte est une minuscule où l'on retrouve les caractères de la seconde moitié du dixième siècle. Les fautes grossières qui défigurent ce codex prouvent qu'il n'est pas de la main de l'auteur (1). Le copiste ne peut l'avoir écrit avant 961 , puisqu'à la fin du récit il a reproduit une sentence d'excommunication prononcée par Odalric, qui fut archevêque de Reims de 961 à 968. Plusieurs indications, tracées sur les feuillets de garde, et des notes marginales de D. Guillaume de Whitte ( établissent que ce codex provient de la bibliothèque de l'abbaye de Saint-Bertin et qu'il y était catalogué sous le n° 268. Il offre comme incipit : Martyrum cum paganis ; et comme desinit : Quse abstulerunt huic ecclesise reddant.Dans la première partie, qui s'étend du folio 1 au folio 1 39 , il contient les dix premiers livres de VHistoire ecclésiastique des Francs, de Grégoire de Tours ; dans la seconde, du fol. 139 au fol. 164, les Annales de Lorsch (Laurissenses) et celles d'Eginhard; dans la troisième, du fol. 164 au fol. 218, les Annales de Saint-Bertin, qui offrent le récit des événements survenus de 830 à 882" (стр.12-14 прикрепленного файла).

 

Я нашел сайт этой библиотеки: http://www.bibliotheque-st-omer.fr/Stomer/index.htm

Однако в публичном доступе там этого манускрипта нет.

На сайте указан мэйл библиотеки: contact@bibliotheque-st-omer.fr

 

В прилагаемом мной по ссылке файле наш известный фрагмент за 839 год находится на 34 странице (с учетом предисловия и первых листов - на 64) и выглядит так:

"Venerunt etiam legati Grsecorum a Theophilo imperatore directi, Theodosius videlicet, Galcedoneosis metropolitanus episcopus, et Theophanius spatharius, f'erentes cum donis imperatore dignis epistolam ; quos imperator quinto decimo kalendas junii in Ingulenheim honoriiîce suscepit. Quorum legatio super confirmatione pacti et pacis atque perpétuée inter utrumque imperatorem eique subditos amicitise et caritatis agebat, necnon de victoriis, quas adversus exteras bellando gentes coelitus fuerat assecutus, gratification et in Domino exultatio ferebatur; in quibus imperatorem sibique subjectos amicabiliter datori victoriarum omnium gratias referre poposcit. Misit etiam cum eis quosdam, qui se, id est gentem suam, Rhos vocari dicebant, quos rex illorum, Ghacanus vocabulo, ad se amicitise, sicut asserebant, causa direxerat, petens per memoratam epistolam, quatenus benigiiitate imperatoris redeundi facultatem atque auxilium per imperium suum totum habere possent, quoiiiam itinera per quoe ad illum Gonstantinopolim vénérant, inter barbaras et nimiae feritatis gentes immanissimas habuerant, quibus eos, ne forte periculum inciderent, redire noluit. Quorum adventus causam imperator diligentius investigans, comperit eos gentis esse Sueonom exploratores potiùs regni illius nostrique quam amicitise petitores ratus, pênes se eo usque retinendos judicavit, quoad veraciter invenire posset, utrum fideliter eo neene pervenerint ; idque Theophilo per memoratos legatos suos atque epistolam intimare non distulit, et quod eos illius amore libenter susceperit, ac si fidèles invenirentur, et facultas absque illorum periculo in patriam remeandi daretur, cum auxilio remittendos; sin alias, una cum missis nostris ad ejus proesentiam dirigendos, ut quid de talibus fieri deberet, ipse decernendo efïiceret".

Вообщем, если у Вас или у Ваших знакомых есть возможность общаться на французском и связаться с библиотекой агломерации Сент-Омер по мейлу - можно было бы заказать у них фото или скан этого фрагмента манускрипта. Естественно, это будет сколько-то стоить, но, я думаю, не более 10-15 евро. Я думаю их можно потратить ради познания истины

Изменено 14 декабря, 2010 пользователем iske_kazaner

[MethodMan]

название "народ Рос" явно византийское

 

Мб "название "народ Рос" явно" росское? Или такая банальная мысль не укладывается в альтернативщину?

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Еремей, а у Вас нет знакомых во Франции?

К сожалению, нет. Хотя, можно попробовать - у меня внук учится в спецшколе с французским и, опять же, приглашаем репетитора. Наверняка, есть связи... Только, я не знаю, что это даст? У Вас есть сомнения в аутентичности приводимого на латыни текста?

Что касается перевода, приводимого на востлите, то кажется, он вполне адекватен. Во всяком случае, в свое время я обращался за помощью к ребяткам, занимавшимся латынью, они подтвердили.

Другое дело, нет однозначности в ... понимании (интрепретации) определенных частей текста. Ну, например:

Он также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос

Как понять - "называли"? Называли и раньше, т.е. франкам (византам) это название уже было известно. Или только назвали Феофилу?

Ну, это как с известной фразой из КБ:

одни из Немогарда 6, в котором сидел 7 Сфендослав 8, сын Ингора 9,

с которой даже специалисты не могут справиться в дебрях перфектов-имперфектов

[iske_kazaner]

2еремей зонов

У Вас есть сомнения в аутентичности приводимого на латыни текста?

Сами публикаторы пишут:

Les fautes grossières qui défigurent ce codex prouvent qu'il n'est pas de la main de l'auteur (1).

1. On lit, en eïïet,jumentis au lieu de juramentis ; ohsistente sui, au lieu de obsistentes vi; Bretotiam, mot sans signification, au lieu de fere totam, etc., etc.

Т.е.

Грубые ошибки, которые искажают этот кодекс, доказывают, что он не написан рукой автора.

Читаем, там eïïet, jumentis вместо juramentis; ohsistente sui, вместо obsistentes vi; Bretotiam, слово без значения, вместо fere totam, и т.д.. и т.д.

Вполне возможно там "sclavorum" должно быть вместо "sueonom"

Изменено 15 декабря, 2010 пользователем iske_kazaner

[MethodMan]

2еремей зонов

А что это вдруг сразу Свеоны - враги франков?

Годфред был активным противником франков, после его убийства, го сыновья и вельможи укрылись в Свеонии. и оттуда активно добивались власти в Дании борясь против союзника франков, оставаясь врагами франков.

сын Годфреда Хорик утвердился в качестве «короля данов».

В 827 г. был изгнан очередной союзник франков на датском престоле, Хорик после этого невозбранно нападал на франков.

То бишь свеоны оставались союзниками данов, и вполне могло быть что сведения полученные свеонами могли быть испоьзованы данами против франков.

Они вроде бы в войнушках франков с норманнами никак не засветились?

 

засветились, они везде проходят как норманы (северяне), франки их различали едва ли всегда, конечно они учавстовали меньше чем даны и норвеги, но учавстовали.

 

 

Были там и многочисленные пленники-христиане

это про Бирку.

 

 

Пленники-рабы, захваченные в результате пиратских набегов, -явление, весьма распространенное в Скандинавии, по крайней мере, до первой половины XII в. Адам Бременский неоднократно упоминает, что христианские миссионеры временами выкупали пленников-христиан.

 

Откуда такая уверенность?

 

о жителях восточной Балтики - куршах франки узнали только лишь через свеонов с помощью Ансгария (Римберат)