Славяне и Русь т.2

[iske_kazaner]

2MethodMan

Ваше же предположение о наличии каганата русов именно в Паннонии,есть всего лишь предположении обсновании коего выглядит так.

Почему в Паннонии? Русы, ИМХО, во главе с каганом располагались на Янтарном пути - от верховьев Вислы - до верховьев Тисы и Днестра (то есть то, что позднее было названо Червоная (Красная) и Карпатская Русь). Остатки населения той Руси - карпатские русины. Ведь согласно Хордадбеху они торговали "по суше" с хазарами с севера Черного моря, а по рекам и морям - с византами, хазарами и арабами:

Если говорить о купцах ар-Рус, то это одна из разновидностей (джинс) славян. Они доставляют заячьи шкурки, шкурки черных лисиц и мечи из самых отдаленных [окраин страны] славян к Румийскому морю. Владетель (сахиб) ар-Рума взимает с них десятину (ушр). Если они отправляются по …Нис..  - реке славян, то проезжают мимо Хамлиджа, города хазар. Их владетель (сахиб) также взимает с них десятину. Затем они отправляются по морю Джурджан и высаживаются на любом берегу. Окружность этого моря 500 фарсахов. Иногда они везут свои товары от Джурджана до Багдада на верблюдах. Переводчиками [для] них являются славянские слуги-евнухи (хадам). Они утверждают, что они христиане и платят подушную подать (джизью).

Если говорить об их пути по суше, то по этому пути отправляется тот из них, который следует из ал-Андалуса или из Фиранджи; он переправляется в ас-Сус Дальний и оттуда отправляется в Танджу, далее в Ифрикиййу, затем в Миср, в ар-Рамлу, в Дамаск, в ал-Куфу, в Багдад, в ал-Басру, в ал-Ахваз, в Фарс, в Кирман, в ас-Синд, в ал-Хинд и 'ас-Син. Иногда они держат путь по ту сторону (севернее) Румийи, в страну славян, затем в Хамлидж — главный город хазар, далее по морю Джурджан, затем в Балх и Мавараннахр, затем в Урт, тугузгуз, затем в ас-Син».

Вспомним и про торговлю авар:

В одном византийском источнике IX в. сохранились любопытные подробности о причинах разложения позднеаварского общества; это рассказы старых аварских воинов, находившихся в болгарском плену у хана Крума. Хан спросил у них: «Что вы думаете, почему были разорены ваши господа и ваш народ?» Они ответили так: «Вначале из-за ссоры, лишившей кагана верных и правдивых советников, власть попала в руки людей нечестивых. Затем были развращены судьи, которые должны были отстаивать перед народом правду, но вместо этого побратались с лицемерами и ворами; обилие вина породило пьянство, и авары, ослабев физически, потеряли и рассудок. Наконец, пошло увлечение торговлей: авары стали торгашами, один обманывал другого, брат продавал брата. Это, господин наш, и стало источников нашего постыдного несчастья.

http://gumilevica.kulichki.net/debate/Article24.htm

Удобное расположение русов в середине Янтарного пути - на переходах через Карпатские горы и предшествующее участие в аварской торговле (как одной из славянских народностей Аварского каганата, а затем Великой Моравии) позволяло им торговать не только с византами и арабами, но и с Русской равниной, на которую они могли, таким образом, оказывать "политическое влияние" вплоть до "экономического" подчинения и формирования "внешней Росии" (по сообщениям Багрянородного). В результате внешняя Росия, в т.ч. благодаря притоку туда скандинавских дружин превзошла в государственном строительстве "внутреннюю" альма-матер. Такое в те годы часто случалось, достаточно вспомнить балканских хорватов, отделившихся от канувших в лету белых хорватов, или балканских сербов оказавшихся гораздо круче сербов-лужичан.

Вопрос остаётся тот же с чего такая категоричность?

А зачем из какой-либо части Хазарского каганата, удаленного на 1000 км от франков, посылать к ним "послов"? С какой целью? Я еще понимаю послать купцов, договориться о поставках мечей (они, впрочем, это делали и без всяких "посольств"), но послов? Заключать договор? О чем? Изменено 12 декабря, 2010 пользователем iske_kazaner

[MethodMan]

(то есть то, что позднее было названо Червоная (Красная) и Карпатская Русь)

Червнонная Русь эта территория севернее и восточнее Карпат (Галиция)

Остатки населения той Руси - карпатские русины.

но не закарпатские, то бишь русины паннонской низменности не входят в население Червонной Руси.

 

Ведь согласно Хордадбеху они торговали "по суше" с хазарами с севера Черного моря, а по рекам и морям - с византами, хазарами и арабами:

 

Этому условию соответсвует любое место от Карпат до Волги. а так как русы в силу своей многочисленности располагались достаточно широко,

 

Если говорить об их пути по суше, то по этому пути отправляется ТОТ из них, который следует из ...

 

то вообще любое место ВЕ.

 

Вспомним и про торговлю авар:

 

Где в цитате про торговлю авар и при чём вообще она.

 

 

в середине Янтарного пути - на переходах через Карпатские горы

 

Какбэ ЯП не шёл через Карпаты

 

 

 

предшествующее участие в аварской торговле (как одной из славянских народностей Аварского каганата

 

Предположение. Или даже два. О торговле авар и о наличии русов при аварах.

 

 

 

 

но и с Русской равниной, на которую они могли, таким образом, оказывать "политическое влияние" вплоть до "экономического" подчинения и формирования "внешней Росии" (по сообщениям Багрянородного).

 

предположение. У КБ ничего про "политическое влияние" вплоть до "экономического" подчинения и формирования" нет, то бишь ещё и натяжка.

 

 

 

 

В результате внешняя Росия, в т.ч. благодаря притоку туда скандинавских дружин превзошла в государственном строительстве "внутреннюю" альма-матер.

 

Предположение, да и ещё мурманистический брэд.

 

То что вы сторонник теории мормоно-морава-марсиан я не сомневался никогда.

 

Такое в те годы часто случалось, достаточно вспомнить балканских хорватов, отделившихся от канувших в лету белых хорватов, или балканских сербов оказавшихся гораздо круче сербов-лужичан.

 

"Круче"? Это новый околоисторичесий тэрмин. Тогда уж давайте вспомним евреев отделившихся от египтян, они явно оказались кручее оных.

 

А зачем из какой-либо части Хазарского каганата, удаленного на 1000 км от франков, посылать к ним "послов"?

А с чего вы взяли что "части Хазарского каганата"?

С чего вы взяли что посольство было к франкам?

Я еще понимаю послать купцов, договориться о поставках мечей (они, впрочем, это делали и без всяких "посольств"), но послов?

А с чего вы взяли что франки поставляли русам мечи?

Заключать договор? О чем?

Договор? Где есть хоть полслова про договор.

 

Если вы не знаете ответов на некоторые вопросы, это не значит что надо придумывать "швецкие" теории.

 

 

Вопрос остаётся тот же с чего такая категоричность?

[iske_kazaner]

2MethodMan

но не закарпатские, то бишь русины паннонской низменности не входят в население Червонной Руси.

Причем здесь Паннония, что Вы всё о ней. Ну вот примерно здесь часть русов проживала (НЕ ЮЖНЕЕ!):

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%...ezhnaia_Rus.jpg

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%...%83%D1%81%D1%8C

 

Этому условию соответсвует любое место от Карпат до Волги. а так как русы в силу своей многочисленности располагались достаточно широко...

то вообще любое место ВЕ.

Еще раз: читайте текст Хордадбеха полностью, а не так называемый "второй абзац"...

Какбэ ЯП не шёл через Карпаты

Это вообще смешно

А через что он шел? Через Кордильеры? Через моравский проход и другие проходы в Карпатах:

http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/110580/...8;¸Ðµ

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%...%B0%D1%82%D1%8B

А с чего вы взяли что франки поставляли русам мечи?

Это не я, это некто Ибн Русте.

"Круче"? Это новый околоисторичесий тэрмин.

Улыбнуло

Но Вы здесь не академический сборник редактируете, не так ли?

 

P.S. Немного про Янтарный путь: http://nplit.ru/books/item/f00/s00/z0000039/st023.shtml

Первый путь начинался в устье Эльбы и шел по ее восточному берегу. После перерыва у современного города Шаде он сворачивал к югу, шел через густые леса и заболоченную местность. По истечении нескольких лет пути караван достигал современного города Верден и шел по левому берегу Вазера. В районе нынешнего города Падсрборна «янтарная» дорога поворачивала на запад, шла У подножия гор и выходила к Рейну. Город Дуйсбург был одним из древних центров торговли янтарем. Далее путь шел по Рейну, и у места расположения современного города Базель он разветвлялся: по реке Аару (притоку Рейна), по швейцарскому плоскогорью, севернее Женевского озера, а затем вниз по Роне (древнему Родаиу) или через так называемые Бургундские ворота, вдоль рек Ду и Соны, а впоследствии вниз по долине Роны к Средиземному морю до Массалии.

Второй путь начинался в Гданьской бухте и имел несколько ответвлений. Основной путь пролегал по Висле до реки Нотец, затем шел к Варте, проходил через Познань, Мошин, Зборов, Вроцлав и по суше в Клодзко. После прохода через Судетскую область путь янтаря разветвлялся: западная его ветвь шла через город Свитава, по одноименной реке в Брно и дальше по реке Мораве, а восточная ветвь - по реке Мораве, от ее верховий до города Хохенау, где обе ветви вновь сходились. Дальше путь проходил по Дунаю до расположенного в Паннонии кельтского городка Корнунт (ныне Братислава). На этом пути располагалась древнеримская колония Виндобна, положившая начало современной Вене. Затем янтарь через города Шопрон и Сомбатхей (Венгрия), Птуй и Цале (Словения) поступал сухопутным путем на побережье Адриатического моря в город Аквилея, славившийся производством и торговлей изделиями из янтаря.

По-видимому, этот торговый путь янтаря имел в виду Плиний Старший, описывая в последнем томе «Естественной истории» путешествие римского рыцаря в середине I в. за янтарем: «Почти в 600 000 шагах от Корнупта в Паннонии отстоит тот берег Германии <...> Ибо сей берег видел римский рыцарь, который для закупки янтаря послан был туда от Юлиана, имевшего на своем попечении игры мечебойцев императора Нерона. Он обозрел сей торг и берега и привез такое множество янтаря, что оным были связаны сети, коим обнесена была нижняя часть театра для удержания диких зверей, оружие же, гладиаторские одры, и одним днем весь снаряд был из янтаря. Он привез тяжелейшую глыбу из всех, весом в 13 фунтов...». Упомянутый Плинием берег Германии - это побережье Балтийского моря.

Дж. Кларк [1953] допускает, что сосредоточением основных путей торговли янтарем в это время была Саксотюрингия. На основании сходства между оправленными в золото янтарными кружками, найденными в Британии и гробницах Микен, исследователь делает вывод, что от основного торгового пути часть янтаря направлялась в Британию. Некоторое количество янтаря, вывозившегося из Гданьска в составе торговых караванов, шло по Висле, Бугу, Припяти, Днепру и Дону, пересекало Кубань, Тигр. Отсюда янтарь поступал на рынки Ближнего Востока, преимущественно в Персию.

Третий путь проходил по Висле, Сану, Днестру и заканчивался у Черного моря, откуда янтарь поступал на рынки Египта, Греции и Южной Италии. Четвертый путь длиной около 400 км шел из Балтики по Неману, затем караваны волоком переправлялись в притоки Днепра, и дальше на протяжении почти 600 км янтарь плыл вниз по Днепру до моря. Это был «многострадальный и страшный», как называли его историки, путь «из варяг в греки».

По речным артериям янтарь проникал за Уральский Камень, в Прикамье и далее. Бусы, изготовленные из балтийского янтаря, неоднократно находили в могильниках на Каме и в ряде монгольских захоронений.

Пятый путь, проложенный в конце III - начале IV в., проходил по Неве и через Днепр, связывал Балтийское море с римскими колониями и Византией.

Про два последних пути - это, конечно, дань автора ПВЛ. Изменено 12 декабря, 2010 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

На руинах крепости была возведена новая крепость в IX-X веках, которая получила название Русе, в честь покровительницы молодых воинов.

http://www.everyland.ru/bulgaria/ruse 

С каких это пор фантазии современных историков стали источником исторических свидетельств?

 

Повторю вопрос:

А что "покровительница молодых военофф" русая баба упоминается уже в 9 веке?

[MethodMan]

2iske_kazaner

Причем здесь Паннония

 

А это у вас надо спросить.

верховья Тисы это не Червонная Русь, это другой регион.

 

Еще раз: читайте текст Хордадбеха полностью

 

Давайте вы сначала прочитаете (внимательно), найдёте подтверждение своим фантастическим фантазиям. Выложите, а уж потом и до меня очередь дойдёт. Пока что вы никак не можете обоснование привести.

 

Может уже пора признаться в этом?

 

 

Через моравский проход и другие проходы в Карпатах

 

Моравский проход не есть проход в Карпатах. Учите матчасть. Или хотя бы читайте собственные ссылки.

Тем более что находился данный проход не в Червонной Руси. Так контролировали Моравский проход русы или нет? Определитесь пжлста.

 

Но Вы здесь не академический сборник редактируете, не так ли?

 

Но и вы не на ветке альтернативной псевдоистории находитесь, не так ли?

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

С каких это пор фантазии современных историков стали источником исторических свидетельств?

А что - у Вас есть другое логичное объяснение для сочетания названия Русе со вторым его названием - Гюргово?

Приведите его.

Повторю вопрос:

Повторю ответ:

На руинах крепости была возведена новая крепость в IX-X веках, которая получила название Русе, в честь покровительницы молодых воинов.

Приведите другие объяснения названия.

 

2MethodMan

верховья Тисы это не Червонная Русь, это другой регион.

Это Карпатская Русь. О чем я и писал уже много раз, приводя даже карты местности:

1) http://www.twow.ru/forum/index.php?amp;sho...ndpost&p=736569

Русы, ИМХО, во главе с каганом располагались на Янтарном пути - от верховьев Вислы - до верховьев Тисы и Днестра (то есть то, что позднее было названо Червоная (Красная) и Карпатская Русь).

2) http://www.twow.ru/forum/index.php?amp;sho...ndpost&p=736579

Причем здесь Паннония, что Вы всё о ней. Ну вот примерно здесь часть русов проживала (НЕ ЮЖНЕЕ!):

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%...ezhnaia_Rus.jpg

Обратите внимание там на название реки текущей рядом с верховьями реки Прут. Там еще населенный пункт есть Ясенье. Только внимательно смотрите. Не повторяйте ошибок.

 

Давайте вы сначала прочитаете (внимательно), найдёте подтверждение своим фантастическим фантазиям.

Для Вас излагаю отдельно. Камрадам Дону, vergen, еремею и другим, я думаю, это мое разъяснение уже давно известно:

В 840-860-е арабский географ Абу-ль-Касим Убайдаллах ибн Абдаллах ибн Хордадбех (далее именуемый - Хордадбех) в своем труде «Книга путей и стран» («Китаб ал-масалик ва-л-мамалик») написал:

«Путь еврейских купцов ар-Разанийа, которые говорят по-арабски, по-персидски, по-румийски, по франкски, по-андалузски, по-славянски. Они в самом деле путешествуют от ал-Машрика до ал-Магриба и от ал-Магриба до ал-Машрика по суше и по морю. Они доставляют из ал-Магриба слуг-евнухов (хадам), невольниц, мальчиков-слуг (гилман), парчу (дибадж), заячьи шкурки, пушнину (ал-фира'), соболий мех (ас-саммур) и мечи. Они путешествуют из Фиранджи по Западному морю, высаживаются у ал-Фарамы и доставляют свои товары по суше в ал-Кулзум. Между этими [городами] 25 фарсахов. Затем они совершают путешествие по Восточному морю из ал-Кулзума в ал-Джар и Джудду. Затем отправляются [дальше] в ас-Синд, ал-Хинд и ас-Син. Вывозят из ас-Сина мускус, алоэ, камфору, корицу и др. товары, которые традиционны для этих краев (навахи), после него возвращаются в ал-Кулзум. Потом они доставляют эти [товары] в ал-Фараму. Затем плывут по Западному морю, а иной раз поворачивают со своими товарами к Константинополю и продают их в ар-Руме. Иногда они ездят со своими товарами в земли Фиранджи и распродают их там. Если они желают, то везут свои товары из Фиранджи по Западному морю, высаживаются у Антакийи и совершают по суше три перехода, пока не достигают ал-Джабийи. Затем они плывут по Евфрату до Багдада, а по Тигру до ал-Убуллы. Из ал-Убуллы [они направляются] в Оман, ас-Синд, аc-Син. Все эти [страны] связаны одна с другой.

Если говорить о купцах ар-Рус,то это одна из разновидностей (джинс) славян. Они доставляют заячьи шкурки, шкурки черных лисиц и мечи из самых отдаленных [окраин страны] славян к Румийскому морю. Владетель (сахиб) ар-Рума взимает с них десятину (ушр). Если они отправляются по …Нис..  - реке славян, то проезжают мимо Хамлиджа, города хазар. Их владетель (сахиб) также взимает с них десятину. Затем они отправляются по морю Джурджан и высаживаются на любом берегу. Окружность этого моря 500 фарсахов. Иногда они везут свои товары от Джурджана до Багдада на верблюдах. Переводчиками [для] них являются славянские слуги-евнухи (хадам). Они утверждают, что они христиане и платят подушную подать (джизью).

Если говорить об их пути по суше, то по этому пути отправляется тот из них, который следует из ал-Андалуса или из Фиранджи; он переправляется в ас-Сус Дальний и оттуда отправляется в Танджу, далее в Ифрикиййу, затем в Миср, в ар-Рамлу, в Дамаск, в ал-Куфу, в Багдад, в ал-Басру, в ал-Ахваз, в Фарс, в Кирман, в ас-Синд, в ал-Хинд и 'ас-Син. Иногда они держат путь по ту сторону (севернее) Румийи, в страну славян, затем в Хамлидж — главный город хазар, далее по морю Джурджан, затем в Балх и Мавараннахр, затем в Урт, тугузгуз, затем в ас-Син».

В современной исторической науке установилась традиция считать второй абзац этого текста, повествующий о русах, – вставкой, сделанной Хордадбехом или переписчиком в повествование о еврейских купцах-рахдонитах. Причем Гаркави указывает: «Нам кажется, что отрывок вставлен самим автором, ибо, как полагал де Гуе, слог отрывка о русах очень напоминает слог Ибн Хордадбеха». Но можно ли представить вставку, произведенную автором не в то место, в собственном рукописном тексте?

Такое объяснение связано с тем, что основные современные теории происхождения русов локализуют их в тот момент (840-860 г.г.) либо в районе Ладоги, либо Киева. А третий абзац указанного отрывка Хордадбеха явно противоречит такой локализации. Но если же мы говорим о великоморавских купцах - этот отрывок легко читается целиком, его не надо разрывать на части – что, мол, первый и третий абзацы относятся к купцам-рахдонитам, а во втором – вставляется описание купцов-русов.

В случае купцов из великоморавской Руси во втором абзаце говорится об их водном пути по Дунаю в Черное море и далее в Византию или в Хазарию, а в третьем об их путях в Европе - через Италию или Испанию – в северную Африку, либо - через Самбатас/Киев – Саркел – в Хазарию.

В этом абзаце Хордадбех рассказывает о пути русов по суше в восточное Средиземноморье - по северному побережью Африки, т.к. первый путь - через Черное и Каспийское море им описан ранее. Путь по суше начинается с того, что они переправляются в Африку через Испанию и франков (Италию). Т.е. Хордадбех указывает начальные точки маршрута - как они попадают в Африку (в современные Марокко и Тунис). А маршрут до этих «начальных точек» в данном случае им не показан.

Понятно, что чтение второго и третьего абзацев рассказа Хордадбеха о купцах как единого рассказа о купцах-русах противоречит основным теориям происхождения русов (киевской и скандинавской) - Киевским русам бессмысленно делать такой крюк, чтобы попасть в Восточное Средиземноморье. Как и скандинавам - зачем им переправляться на материк - чтобы пройти через франков и Испанию - и опять переправляться в Африку? Не проще ли доплыть до побережья Марокко и начать свой путь по суше оттуда. Хотя смысл такого сухопутного пути для скандинавов вообще теряется.

Моравский проход не есть проход в Карпатах. Учите матчасть. Или хотя бы читайте собственные ссылки.

Матчасть я знаю хорошо, а Вы, как вижу, не очень.

Тест:

Вопрос 1. С востока у Моравских ворот какие горы находятся, не напомните?

Вопрос 2. С Вислы по склонам каких гор надо пройти, чтобы попасть в Моравский проход?

Но и вы не на ветке альтернативной псевдоистории находитесь, не так ли?

В дискуссии с Вами мне иногда кажется - что нахожусь...

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Цитата С каких это пор фантазии современных историков стали источником исторических свидетельств? А что - у Вас есть другое логичное объяснение для сочетания названия Русе со вторым его названием - Гюргово? Приведите его.

Здрасте-приехали... Гюргово - это от Св. Георгия, а Георгий мужик, а не "русая баба"...

никакого сочетания тут и в помине нет, есть два названия, связанные с разными периодами существования города. И ещё баальшой ваапрос: действительно ли "Гюргово" это название того же поселения, которое именуется "Русе", или название соседнего поселения/военного лагеря существовавшего в определённый период....

В любом случае, красивая сказка о "русой бабе" покровительнице воинов, по которой будто бы назвали крепость - это фольклор нового времени.

[Дон]

2Abram_Solomonych

В любом случае, красивая сказка о "русой бабе" покровительнице воинов, по которой будто бы назвали крепость - это фольклор нового времени.

Интересно другое, есть ли связь между названиями болгарского города Русе и русского Руса (ныне Старая Руса)

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Гюргово - это от Св. Георгия, а Георгий мужик, а не "русая баба"... никакого сочетания тут и в помине нет, есть два названия, связанные с разными периодами существования города.

Матчасть:

Тук ще посочим известните ни четири най-ранни във времето исторически извора, които фиксират имената на топоса:

- в итинерарий (пътеводител), съставен между 1380 и 1388 се споменават “Роси и Йорго”

- в грамота на влашкия войвода Мирчо Стари от 11.05.1409 г. Русе е назован “Гюрговя градя”

- в османски регистър на Никополския санджак от 1479/80 г. се споменава “Йоргьоги, на отсамния бряг, известен с наименованието Русе”

- като “Гюргево и Русе” е споменат градът в мирния договор между унгарския крал Владислав II и турския султан Баязид II, от 20.08.1503 г.

Най-старата теза за произхода на названието на града е представена от Г.С. Раковски. През 1860 г. той публикува във в-к Дунавски лебед материал за Индже войвода, където е вмъкнато предание, в което се разказва за “Русинград”, именуван така по името на “баба Руса кръчмарица, коя се е най-напред тамо установила, а по турски Рухчук.”

Где тут "разные периоды существования города"?

2Дон

Интересно другое, есть ли связь между названиями болгарского города Русе и русского Руса (ныне Старая Руса)

ИМХО, это бесперспективно.

Так можно долго пытаться найти связь Русе с Руссильоном в Аквитании, Россой и Раусием в Далмации, Русенборгом в Норвегии, Расой (Стари-Рас) в Сербии/Болгарии...

 

2MethodMan

Предположение, да и ещё мурманистический брэд.

Надеюсь Вы не будете отрицать наличие скандинавских некрополей и археологических материалов X века в Тимирёво, Сарском городище, Гнёздово, Ладоге, Шестовице? Или, по-Вашему, это курганы ирокезов?

 

P.S. В подтверждение фрагмента статьи Михаила Юрасова про Краков:

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=736422

В большой статье, опубликованной в 1880 г. в одном из номеров «Журнала Министерства народного просвещения», А.И. Добрянский привел 16 свидетельств различных источников (грамот, хроник, путевых заметок и др.), показывающих, что земли восточнее Кракова не только издревле принадлежали восточным славянам, но и после вхождения в состав Польского королевства продолжали считаться русскими, что позволяло правителям Польши включать в свой титул словосочетание «король русский»... Поскольку  государство  Мешко  I  находилось  на  окраине  тогдашнего «латинского» мира и не имело четко установленных границ со своими восточными соседями, польский князь в рассматриваемом документе очертил пределы подвластных ему земель. В этом источнике, не только составленном, но и дошедшем до нас в списке более раннем, чем «Повесть временных лет», содержится информация о русско-польской границе в конце Х в.  Начиная описание восточных пределов Польши с балтийского побережья, автор «Dagome iudex» пишет далее о том, что оттуда линия идет «границей Пруссии вплоть до того места, которое называется Русь, и границей Руси, протягивающейся до Кракова.» (fine Pruzze usque in  locum,  qui  dicitur  Russe,  et  fine  Russe  extendente  usque  in Cracoa). Достоверность этого источника вряд ли подлежит сомнению.В нем Мешко I признает, что все земли к востоку от Кракова не только населены восточными славянами, но и входят в понятие «Русь»

Ибрагим ибн Йа'куб (http://idrisi.narod.ru/ibrag_sch.htm ):

Что касается страны Буислава, то она простирается в длину от города Праги вплоть до города Кракова на 3 недели пути и граничит на этом протяжении со страной турков. Город Прага построен из камней и извести. Она является самым большим торговым местом тех земель. В него прибывают из города Кракова русы и славяне с товарами

[MethodMan]

Не повторяйте ошибок.

 

единственная ошибка которую я совершил, это воспринял ваши буковки всерьёз. На самом деле никаких фактов у вас спрашивать не следует. Вы занимаетесь альтернативщиной и отношение должно быть к вам такое же.

 

Это Карпатская Русь.

 

Какое отношение оная имеет к

 

а) ЯП

б) Червеньским городам

 

 

Обратите внимание там на название реки текущей рядом с верховьями реки Прут. Там еще населенный пункт есть Ясенье. Только внимательно смотрите.

 

Там ещё надпись есть "Карпаты"? Знаете что она означает?

 

Это два обособленных региона, разделёных Карпатами. Конечно на карте может горы и не так заметны, но помнится ещё при обсуждение проникновения венгров в Панонию вы утверждали, что Карпаты непроходимы были в то время.

Как обычно, ляпнули и забыли? Бывает...

 

И если уж вы упираетесь в свою адьтернативщину учитывайти пжлста

 

1. Червеньские города стали русскими в 10 веке., а каганат русов - 9 в.

2. Данную территория относят к дулебам, а дулебы это не есть русы.

3. Аль-Масуди знает дулебов, моравов и русов. При этом русов помещает ближе к хазарам.

 

о русско-польской границе в конце Х в.

 

вы вроде как о 839 г. речь ведёте? увлеклись?

 

В него прибывают из города Кракова русы и славяне с товарами

 

Это описание торгового пути на конец 10 века после захвата венграми Панонии не вызывает сомнения.

 

К событиям начала 9 века никакого отношения не имеет.

[еремей зонов]

2iske_kazaner

2MethodMan

Имхо, говоря о т.н. "русском каганате" и его возможной локализации, надо ориентироваться на то известное место бертинских анналов, которое дает хоть какую-то привязку к местности:

Он также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос 33, которых их король, прозванием Каган, отправил ранее ради того, чтобы они объявили о дружбе к нему, прося посредством упомянутого письма, поскольку они могли [это] получить благосклонностью императора, возможность вернуться, а также помощь через всю его власть. Он не захотел, чтобы они возвращались теми [путями] и попали бы в сильную опасность, потому что пути, по которым они шли к нему в Константинополь, они проделывали среди варваров очень жестоких и страшных народов.

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Цитата Интересно другое, есть ли связь между названиями болгарского города Русе и русского Руса (ныне Старая Руса) ИМХО, это бесперспективно. Так можно долго пытаться найти связь Русе с Руссильоном в Аквитании, Россой и Раусием в Далмации, Русенборгом в Норвегии, Расой (Стари-Рас) в Сербии/Болгарии...

А швецкий Рослаген почему пропустили?

 

Матчасть: Цитата Тук ще посочим известните ни четири най-ранни във времето исторически извора, които фиксират имената на топоса: - в итинерарий (пътеводител), съставен между 1380 и 1388 се споменават “Роси и Йорго” - в грамота на влашкия войвода Мирчо Стари от 11.05.1409 г. Русе е назован “Гюрговя градя” - в османски регистър на Никополския санджак от 1479/80 г. се споменава “Йоргьоги, на отсамния бряг, известен с наименованието Русе” - като “Гюргево и Русе” е споменат градът в мирния договор между унгарския крал Владислав II и турския султан Баязид II, от 20.08.1503 г. Най-старата теза за произхода на названието на града е представена от Г.С. Раковски. През 1860 г. той публикува във в-к Дунавски лебед материал за Индже войвода, където е вмъкнато предание, в което се разказва за “Русинград”, именуван така по името на “баба Руса кръчмарица, коя се е най-напред тамо установила, а по турски Рухчук.”

Отлично! Вот и выяснилось, что сказка относится аж к 1860 году.

[iske_kazaner]

2MethodMan

Давайте прекратим дискуссию, ибо на те труднопонимаемые вещи, который Вы пишите, мне надоело отвечать. Тем более они отвлекают от действительно реальных замечаний, которые дают камрады Сколот, Дон и другие, а также вменяемые участники других форумов.

Но напоследок постараюсь ответить на Ваши вопросы:

Какое отношение оная имеет к

а) ЯП

б) Червеньским городам

Карпатская Русь имеет то отношение к Червоной Руси, что также называется "Русь", и составляет совместно с ней единый регион в Северном Прикарпатье, который может быть отнесен к той территории, на которой могли жить русы в IX веке во главе с каганом, т.е. на территории, в разное время входившей в состав Аварского каганата и Великой Моравии.

Напомню, я писал: http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=736569

Русы, ИМХО, во главе с каганом располагались на Янтарном пути - от верховьев Вислы - до верховьев Тисы и Днестра (то есть то, что позднее было названо Червоная (Красная) и Карпатская Русь).

Конечно на карте может горы и не так заметны, но помнится ещё при обсуждение проникновения венгров в Панонию вы утверждали, что Карпаты непроходимы были в то время.

Если бы Вы читали мою статью про моравский след, то там бы обратили внимание на карту-приложение, где было показано, что часть венгров обошла восточные Карпаты с севера. И утверждал я - что основная масса венгров прошла в Паннонию через Дунай, а то, что отдельные племена проходили через Карпаты, а кто-то даже осел возле Киева - это я не оспаривал. Кстати, теперь вполне могу предположить, что возможно значительная часть венгров прошла в Паннонию и через Карпатские перевалы, но, тем не менее, такая же значительная часть прошла через Железные ворота - по основному пути азиатских кочевников в Европу.

Ссылка на статью: http://narod.ru/disk/1307931001/%D0%9C%D0%...%D0%B8.doc.html

1. Червеньские города стали русскими в 10 веке., а каганат русов - 9 в.

Это Вы ПВЛ начитались. А как же свидетельства "Dagome iudex", Йакуба?

2. Данную территория относят к дулебам, а дулебы это не есть русы.

Ах, Вы оказывается знаете, какие племена - русы??? Тогда давайте выкладывайте свое знание.

3. Аль-Масуди знает дулебов, моравов и русов. При этом русов помещает ближе к хазарам.

Тут отдельные Ваши единомышленники до посинения спорили о том, что русы напали на Севилью в 844 году... Ну, конечно - от Хазарии промаршировали.

вы вроде как о 839 г. речь ведёте? увлеклись?

А что - русы исчезли в 839 году?

Это описание торгового пути на конец 10 века после захвата венграми Панонии не вызывает сомнения.

Неужели торговый путь из Кракова в Прагу проходил в IX веке через территорию Венгрии?

Впрочем, можете на эти вопросы не отвечать. Дискуссию лично с Вами я прекращаю. И с Вашим "вторым я" тоже.

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

А швецкий Рослаген почему пропустили?

Рослаген - не город.

2еремей зонов

Имхо, говоря о т.н. "русском каганате" и его возможной локализации, надо ориентироваться на то известное место бертинских анналов, которое дает хоть какую-то привязку к местности:

Тут никаких проблем - территории севернее Карпат вполне подходят под приведенное описание.

Кстати, если принять версию, что Галиндо переписал сведения о посольстве народа Рос с письма Феофила (потому как "народ Рос" - византийское именование русов), то вполне логично, что и остальной текст из фрагмента Бертинских Анналов о посольстве греков, в котором описываются "требования" и "испрошения" греков, взяты из текста письма Феофила:

Также пришли послы греков, отправленные от императора Теофила, а именно Теодосий, епископ Кальцедонской метрополии и спатарий Теофаний, несшие с подобающими дарами к императору письмо; император с почётом принял их в Ингельгейме в пятнадцатые календы июня. Кроме того их посольство побуждало императора и подчинённых ему к подтверждению союза и постоянного мира между обеими сторонами, а также и о победах, которых он с высоты престола добился в войне против иноземных народов; любезность и ликование в Господе было принесено. Посольство испросило императора и его подданных по-дружески вернуть подателю [письма] блага всех побед. Он также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос, которых их король, прозванием Каган, отправил ранее ради того, чтобы они объявили о дружбе к нему, прося посредством упомянутого письма, поскольку они могли [это] получить благосклонностью императора, возможность вернуться, а также помощь через всю его власть. Он не захотел, чтобы они возвращались теми [путями] и попали бы в сильную опасность, потому что пути, по которым они шли к нему в Константинополь, они проделывали среди варваров очень жестоких и страшных народов.

А остальное - из ответного письма Людовика.

Очень тщательно исследовав причину их прихода, император узнал, что они из народа свеонов, как считается, скорее разведчики, чем просители дружбы того королевства и нашего, он приказал удерживать их у себя до тех пор, пока смог бы это истинно открыть, а именно, честно они пришли от того или нет, и это он не преминул сообщить Теофилу через своих упомянутых послов и письмо, и то, что он охотно принял по сильному его желанию, а также если они будут найдены верными, и для них было бы дано разрешение на возвращение в отечество без опасности; их следовало отпустить с помощью; если в другой раз вместе с нашими послами, направленными к его присутствию, появился бы кто-нибудь из таких [людей] он сам должен был назначить решение

Дипломатический язык хитрых византов: жестокие и страшные народы - это болгары, разорявшие тогда Византию, против которых византийцы побуждали франков "подтвердить союз" и вернуть "блага всех побед", одержанных франками ранее над болгарами, для чего послали людей из "народа Рос", готовых совместно с франками напасть на болгар.

Диломатический ответ Людовика, не особо хотевшего ввязываться в войну на болгарском фронте: дорогой Феофил, я тут твоих союзников, готовых ввязаться в войну с болгарами, изучил, они довольно ненадежные люди, могут перекинуться к болгарам, уже ранее выступали против франков на стороне всяких мораван и ободритов. Пока я не выясню, реально ли они готовы участвовать в войне ("будут найдены верными") тогда я отошлю их к их кагану с предложением о совместных действиях, и потом, если они вернутся от кагана к Людовику с окончательным решением о выступлении против болгар, то тот пошлет посольство к Феофилу, куда включит этих русов, и Феофил вынесет решение о начале войны (ты "сам должен был назначить решение").

Изменено 13 декабря, 2010 пользователем iske_kazaner

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Из Вашей статьи:

Вряд ли болгары с распростертыми объятиями пропустили бы в 838 году посольство моравов или хорватов, едущее из Византии, ведь как раз контакты сербов и византийцев в 838 году привели к сербско-болгарской войне 839 года, окончившейся поражением болгар.

На мой взгляд, несомненно византийцы пытались втянуть в войну с болгарами и подунайских славян. Поэтому после 837 года у подунайских славян - при наличии натянутых отношений с болгарами - не было возможности добираться посуху на средний Дунай. Иного пути из Византии как на кораблях по Адриатике, через владения франков в северной Италии или Карантанию или делая громадный крюк - обходя с севера Карпатские горы, у них не было - нижний Дунай в то время также входил в состав Болгарии. Поэтому они и примкнули к византийскому посольству, которое направлялось в Ингельгейм

 

Сейчас еще раз внимательно перечитал бертинские анналы. Народ Рос с Каганом (впрочем, как и свеоны) упомянуты только под 839 годом и только в контексте сведений о посольстве Феофила. Все сообщения о болгарах и славянах (в контексте сведений войны с ними Людовика) на росов и и кагана даже не намекают. А анналы, как Вы, наверное, тоже заметили, всегда достаточно ... м-м... точны при описании народов (племен).

[еремей зонов]

2iske_kazaner

* Последний пост писал еще не видя Ваше последнее сообщение, но править не стал.

[iske_kazaner]

2еремей зонов

Все сообщения о болгарах и славянах (в контексте сведений войны с ними Людовика) на росов и и кагана даже не намекают

Вот тут не понял - Вы имели ввиду Бертинские анналы или другие источники?

Я бы тут хотел еще отметить - в византийских источниках ничего про это посольство не говорится, несмотря на его высокий статус. Видимо, в связи с отсутствием каких-либо последствий, положительных для византов, о нем забыли.

Изменено 13 декабря, 2010 пользователем iske_kazaner

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Вот тут не понял - Вы имели ввиду Бертинские анналы или другие источники?

Бертинские анналы.

[iske_kazaner]

2еремей зонов

Бертинские анналы.

Не знаю, будете ли Вы удивлены, но болгары упоминаются в Бертинских анналах только один раз - под 853 год:

Болгары, объединившиеся со славянами, и, как сообщают, привлечённые подарками от наших [людей], против Людовика, короля Германии, сурово продвинулись вперёд, но сражённые Господом были побеждены.

Хотя воевали с франками (точнее с Восточной маркой) в период 830-861 не раз, кстати, и аккурат в 838 году. Видимо, из далекого Сен-Бертенского монастыря на севере нынешней Франции, они не казались достойными упоминания.

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Не знаю, будете ли Вы удивлены, но болгары упоминаются в Бертинских анналах только один раз - под 853 год:

Да, я помню. Собственно славяне, емнип, тоже упоминаются не часто - раза три. Но я не о частоте упоминаний (тут уж даны вне конкуренции), а о том, что Росы не упоминаются в контексте взаимоотношений (и их, и франков) с болгарами и славянами. А согласно Вашей гипотезе должны бы. Имхо, ессно.

И, заметьте, что изначально Людовик "тщательно исследовал" не "национальность", а "обстоятельства прихода". То есть именно "обстоятельства прихода" насторожили императора. А что это за обстоятельства? Необходимость вернуться домой не напрямую, а в обход, через его, Людовика, владения. И что м.б. в этом подозрительного? Имхо, только то, что "домой" через Ингельгейм Росы не попадали. Нет?

[iske_kazaner]

2еремей зонов

Росы не упоминаются в контексте взаимоотношений (и их, и франков) с болгарами и славянами.

Это-то как раз понятно. Если Сен-Бертенский монастырь был так далек от всех этих славян, болгар и тем более русов, не имевших общих границ даже с Восточными франками (с 843, если я не ошибаюсь, отделившимися окончательно от Западных), то о каких взаимоотношениях можно было ожидать упоминания? Наоборот - Сен-Бертенский монастырь был в центре региона, неоднократно в те годы подвергавшемся нашествиям норманнов, и уж если росы были "свеонами", которые, тем более, в те годы не раз (Амастрида, Константинополь) доказывавшие свою агрессивность, то их неупоминание среди норманнов как раз настораживает, тем более, при нападениях последних на Севилью в 844 году.

И, заметьте, что изначально Людовик "тщательно исследовал" не "национальность", а "обстоятельства прихода". То есть именно "обстоятельства прихода" насторожили императора. А что это за обстоятельства? Необходимость вернуться домой не напрямую, а в обход, через его, Людовика, владения.

ИМХО, если воспринимать текст "впрямую", а не в форме дипломатического ответа, то тогда, действительно, весь текст - загадка. Ведь дальнейший путь росов (если мы считаем их за "свеонов") проходил бы через территории не менее "свирепых" народов, к тому же как раз замученных бесконечными нападениями скандинавских пиратов (я имею ввиду ободритов, саксов и проч.).

"Тщательно исследовать причину их прихода", ИМХО, необходимо было, чтобы показать Феофилу почему Людовик задерживает с ответом посольству греков.

Но больше всего меня удивляет фраза:

он приказал удерживать их у себя до тех пор, пока смог бы это истинно открыть, а именно, честно они пришли от того или нет

Вот каким образом он, удерживая их у себя, мог это "истинно открыть"? Т.е. получается их возвращения срочно ждали, и это опоздание могло как-то выдать намерения кагана в отношении франков??? Все-таки мне кажется здесь была какая-то игра со стороны Людовика в отношении посольства греков и Феофила - ему нужно было тянуть время, чтобы посольство отправилось восвояси, не получив от него какого-то определенного ответа. Потому опять же приходит на ум вероятность побуждения византами франков к выступлению против болгар. Изменено 13 декабря, 2010 пользователем iske_kazaner

[еремей зонов]

2iske_kazaner

ему нужно было тянуть время, чтобы посольство отправилось восвояси, не получив от него какого-то определенного ответа

А Вы считаете, что Феофил ждал какого-то определенного ответа Людовика по поводу Росов? И каким образом "отложенный" ответ по росскому вопросу мог повлиять на результаты собственно византийского посольства?

[iske_kazaner]

2еремей зонов

А Вы считаете, что Феофил ждал какого-то определенного ответа Людовика по поводу Росов? И каким образом "отложенный" ответ по росскому вопросу мог повлиять на результаты собственно византийского посольства?

Как говорят в Татарстане - абсолютно шулай (булсын)! Ведь совершенно непонятно, почему после того, как Людовик решил, что они "скорее разведчики, чем просители дружбы того королевства и нашего", он стал "удерживать их у себя до тех пор, пока смог бы это истинно открыть, а именно, честно они пришли от того или нет"? Почему он сообщил об этом послам и они удалились так и не узнав судьбу росов? Вообще-то смешная ситуация - "послы росов" фактически арестованы, те люди которые их привезли (послы греков) уехали с письмом к Феофилу, а император Людовик и его окружение впервые узнав, что существуют где-то какие-то росы "из рода свеонов", надеются в этой ситуации, когда даже о племени росов никто не знает, допытаться "верные" они или нет? Это ведь бред какой-то. Изменено 13 декабря, 2010 пользователем iske_kazaner

[Alexxius]

2iske_kazaner

Вообще-то смешная ситуация - "послы росов" фактически арестованы, те люди которые их привезли (послы греков) уехали с письмом к Феофилу, а император Людовик и его окружение впервые узнав, что существуют где-то какие-то росы "из рода свеонов", надеются в этой ситуации, когда даже о племени росов никто не знает, допытаться "верные" они или нет? Это ведь бред какой-то.

 

Необязательно бред. Тут еще вопрос чего там эти послы Византии предлагали и какие договора подписывали. И ЧТО они увидели в самой Византии. Может византийцам и невыгодно было, чтоб "посольство народа Рос" на родину вернулось. И тут сразу может стать ясно, от кого именно Людовик узнал, что "из рода свеонов", что "возможно шпионы". Визанийцы, кстати, явно в курсе были о взаимоотношениях франков и "свеонов" ;-)

[MethodMan]

Имхо, говоря о т.н. "русском каганате" и его возможной локализации, надо ориентироваться на то известное место бертинских анналов, которое дает хоть какую-то привязку к местности:

 

даёт немного. Искомые варвары безусловно население степи, соответственно каганат находился за степью (между Волгой и нижним Дунаем). Панония в данном случае не входит.

то бишь лесостепь Русской равнины.

Это самое вероятное объяснение.