Славяне и Русь т.2

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Уже отвечал как-то в статье про моравский след:

Да, Иске, я это хорошо помню.

[iske_kazaner]

2Сколот

Извините, но здесь не видно салтовского влияния, максимум - показатель торговых связей. В предыдущих цитатах да, но здесь не дотягивает до влияния.

Стоп-стоп! У нас опять разночтения в том, о чем мы говорим.

Во-первых, вначале мы говорили о теории Прицака:

я написал:

Т.е. мне кажется вполне возможным, что титул "каган" могли использовать, как настаивает О.И.Прицак, племена Волжско-Окского междуречья, никогда не бывшие данниками Хазарского каганата, но тесно взаимодействовавшие с ним.

Ну и вариант Прицака, хотя лично мне он кажется ложным, вполне мог существовать - бежавший из Хазарского каганата в ходе борьбы за власть "член семьи" хазарского кагана, провозглашает себя типа "каганом в изгнании" в районе Ростова/Суздаля, объединяет верхневолжские племена под своей властью (и при помощи варяжских наемников) - и затем титул устаканивается в этом племенном объединении.

Вы ответили:

Налицо влияние культуры, а с ней и распространение титула, присущего этой культуре. Про Волго-Окский регион можно сказать, что они испытывали культурное влияние хазарского каганата?

Я написал:

Конечно, влияние салтовской культуры в предметах быта на этот регион в тот период просто огромное.

В этой связи хотел бы отметить:

а) я говорил именно о культурном влиянии в предметах быта;

б) влияние салтовской культуры на мордву было "огромным", на что указывают Белорыбкин и Зеленцова;

в) "культурное влияние в предметах быта" было не только на мордву, но и на мурому - ведь "железные (реже – бронзовые) поясные обоймицы с подвесными кольцами" "изготовлялись в подражание салтовским, появившимся в VIII в."

Ну и родственность культур муромы и мордвы, на что указывается здесь http://www.museum.murom.ru/wwwmus/archaeol...b_87/index.htm:

Наиболее убедительна гипотеза о происхождении муромы, как и мордвы, от племен городецкой культуры, локальные группы которой занимали с половины I тысячелетия до н. э. муромское и рязанское течение Оки, бассейны рек Цны и Мокши. Несомненная этнокультурная близость муромы и мордвы истолковывалась исследователями по-разному. Так, А. А. Гераклитов (Гераклитов А. А., 1931) вообще отождествлял мурому с мордвой. П. Д. Степанов, а в последнее время В. Н. Мартьянов и Д. Т. Надькин полагали, что мурома приняла участие в формировании мордвы-эрзи (Мартьянов В. Н., Надькин Д. Т., 1979, с. 103-133). Высказывался также взгляд на мурому как на одно из мордовских племен (Смирнов А. П., 1940, с. 143) или на одно из племен, родственное мордве-мокше, но имевшее несколько отличный язык (Горюнова Е. И., 1961, с. 159). А. Е. Алихова и А. Ф. Дубынин отстаивали взгляд на мурому как родственное мордве, но самостоятельное племя, сохранявшее еще в Х в. свой язык и свою этническую территорию (Алихова А. Е. 1949б, с. 26-30; Дубынин А. Ф., 1949а, с. 134-137). Специфические черты материальной культуры муромы прослеживаются уже в ранних погребениях Малышевского и Подболотьевского могильников. В IX—XI вв. мурома по сумме этнографических признаков, которые могут быть установлены археологами, выступает как самостоятельная этническая общность. Большая часть археологических памятников муромы расположена на левобережье Оки, между ее притоками Ушной и Унжей и правобережьем Клязьмы (карта 16). Памятники муромы занимали и левобережье Клязьмы, соседствуя на северо-западе по р. Тезе с могильниками и селищами мери. Самым северным памятником муромы является могильник у с. Кочкино Палехского р-на Ивановской обл. на р. Лух, левом притоке Клязьмы. О давнем проживании здесь муромы говорят названия ближайших селений Большая и Малая Муромка (Дубынин А. Ф., 1966, с. 67). Такие могильники, как Нижневерейский, Урвановский, Чулковский, свидетельствуют, что мурома освоила и левобережье Оки. Отдельные группы муромы могли продвинуться и далее на восток в пределы горьковского течения Волги. Вероятно, так следует рассматривать появление здесь Желтухинского и Безводнинского могильников. Исследователь последнего могильника Ю. А. Краснов, признавая наибольшую близость этого могильника к муромской группе памятников, рассматривает оставившее его население в качестве особой группы поволжских финно-угров, в V—VI вв., близкой муроме, но впоследствии ассимилированной мордвой (Краснов Ю. А., 1980а, с. 117—119). Мордва была восточным и юго-восточным соседом муромы, мещера - южным. Появление славян на территории муромы относится к Х в...

P.S. Кстати, не будем забывать и о влиянии Волжской булгарии на данный регион, а ведь, как мы знаем, в IX - начале X века волжские булгары входили в состав Хазарского каганата, при этом находки степного варианта салтово-маяцкой культуры сопадают с булгарскими:

Булгарские племена, проникшие на территорию Среднего Поволжья, были отчасти земледельческими, о чем свидетельствуют обнаруженные во время археологических исследований территории Волжской Булгарии лемехи и чересла, аналогичные орудиям, найденным в более ранних памятниках салтово-маяцкой культуры

Изменено 8 декабря, 2010 пользователем iske_kazaner

[MethodMan]

2iske_kazaner

 

Мы как раз пытаемся объяснить, почему на Руси использовался титул каган, а Вы его наличие на Руси используете в качестве аргумента, т.е. Вы говорите - титул "каган" на Руси был потому, что имел хождение на "непосредственно русских землях".

 

Имел хождение ДО принятия русскими данного титула.

 

Я возможно написал не совсем ясно, но и вы могли бы понять о чём речь.

 

А так можно долго спорить - гриб ли Ленин, вурдалак ли Чаушеску и есть ли хвост у Обамы.

 

Что то я не представляю дискуссии на тему гриба ВИЛ, ибо ВИЛ вождь, а гриб гетеротрофный организм.

 

Чёй то вас всё не туда тянет.

[Abram_Solomonych]

Скоко культовых камней на северо-западе и ни одной шведской рунической надписи:

http://www.perpettum.narod.ru/fragmenti.htm

[MethodMan]

Из 25 доисторических сибиряков лишь двое оказались «азиатами», один – примерно равной смесью «азиата» и «европейца». Все остальные – «чистокровные европейцы». У большинства из них были голубые или зелёные глаза, бледная кожа и светлые или рыжие волосы. При этом «европейцы» и «азиаты», разумеется, в современном понимании этих слов. Исходя только из генетических данных, учёные не могут судить, пришли ли носители андроновской и других указанных культур в Сибирь из Европы, стали ли прародителями современных европейцев, или те и другие произошли от единых предков.

 

А если использовать например ещё и археологию, то вывод о том что андроновцы и др. ИЕ пришли из центра Евразии к окраинам оной (как то на крайний запад и на крайний юг) является более предпочтительной и обоснованной чем др.теории.

 

Более того, если верить французам, древние сибиряки-европеоиды пришли сюда оттуда же, откуда спустя тысячи лет пришла «вторая волна» европейцев — то есть казацкие отряды Ермака. … «Данные расшифровки митохондриальных ДНК совпадают с данными расшифровки Y-хромосомы, указывая на то, что родиной древних сибиряков из Красноярского края были Украина и Южная Россия», — говорится в исследовании.» (http://news.ngs.ru/more/45216.php )

 

а вот не надо верить французам, оне страдают еворопоцентричностью, более того оне явлются продуктом двух (или даже трёх) рас (если не считать вообще другого вида человека как то неандертальца).

 

А если проследить историю вопроса поиска прародины ИЕ. Это искомая прародина постоянно двигается на восток, и я думаю ей самое место в центре Евразии.

[iske_kazaner]

2MethodMan

Что то я не представляю дискуссии на тему гриба ВИЛ, ибо ВИЛ вождь, а гриб гетеротрофный организм.

Ну почему же? Некоторые авторитетные представители российской интеллигенции считают это вполне реальным:

http://www.skeptik.net/prikol/lenin_gr.htm

[MethodMan]

2vergen

Нам не понятно кто такие русы в середине 9 века. то что мы узнаем что предки русов - андроновцы, ничего нам не дает для определения кто такие русы в середине 9 века

 

Даёт.

 

Если андроновцы предки в том числе и русов, то следут внимательно присмотреться к возможности появления русов с востока ВЕ. Раз уж ни западная, ни южная теории происхождения руси не являеются убедительными.

[MethodMan]

2iske_kazaner

Некоторые авторитетные представители российской интеллигенции

 

Ну "интеллигенция" это не профессия, поэтому научной дискуссии трудно от них ожидать.

тем болеее учитывая доказательную базу это очередное предположение сродни руотси-ропсы-(и теперь уже прицаковской) рутениси.

 

Игры воспалённого разума.

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Уже отвечал как-то в статье про моравский след:

Цитата

Багрянородный указывает в соседней славянской Хорватии (кстати, когда-то входившей в Аварский каганат): «Знай, что крещеная Хорватия выставляет конницу до 6000 воинов, пешее войско - до ста тысяч, длинных судов - до 80, а кондур - до 100. Длинные суда имеют по 40, кондуры - по 20 мужей [команды], малые же кондуры - по 10 мужей». Несомненно, что славяне на Дунае (а, как известно, хорватская Драва впадает в Дунай) также имели подобные суда (вспомним контакты блатенского князя Коцела и хорватского Дамагоя и мощный флот последнего, разбивавший и венецианские и сарацинские флоты).

Т.е. получается следующее:

1. Несмотря на разночтения по поводу названий и предназначения (в т.ч. в комментариях к этому месту КБ) кораблей, вроде как вырисовывается, что они для действий на море (военных или торговых);

2. Технология изготовления судов ареала Балкан и бассейна Дуная отличалась от таковой бассейна Днепра. Это видно, как из различных названий, так и различий в габаритах. Правда, можно предположить, что кондуры на 10-20 гребцов те же моноксилы, но тогда непонятно, почему КБ их разделяет.

3. В бассейне Днепра не используют "длинных судов" (по классификации КБ) с командой до 40 человек, а обходятся моноксилами, которые, скорее всего, больше 12 человек команды на борт не брали. Причем, обходятся и при морском каботаже и при морском бое.

В этой связи интересно, что же понимать под лодьями из договора Олега. Если это действительно суда, способные взять до 40 человек команды, то, имхо, это еще один аргумент за то, что Олег и "его" русь не имеют отношения к руси Киевской. "Еще один", если иметь в виду и несколько других, - титулатура, фрагмент про "землю чужу" (честно говоря, это пишу по памяти, могу быть не очень точным, но, думаю, Вы помните, о чем речь).

Ну, и еще, моноксилы (если точнее, только моноксилы) несколько не вяжутся с "русским морем" и кампанией русов на Каспии.

[vergen]

2MethodMan

Если андроновцы предки в том числе и русов, то следут внимательно присмотреться к возможности появления русов с востока ВЕ

ну андроновцы лкжат у истоков срубной и поздних культур.

так что их вполне можно считать причастными ко всяким скифам и сарматам.

а они отметились на очень больших просторах.

да и связь славян с сарматами - более чем очевидная.

Потому я и говорю - что не дает нам это ничего.

сильно давно, сильно расплывчато.

 

2еремей зонов

Ну, и еще, моноксилы (если точнее, только моноксилы) несколько не вяжутся с "русским морем" и кампанией русов на Каспии.

Почему?

ну и чем плохи моноксилы для войны

300*10 = 3000тысячи человек, самое то для набега в 860 году

[iske_kazaner]

2еремей зонов

Т.е. получается следующее:

Очень интересные замечания... Вот так сразу - ставят в тупик... Попробую осмыслить и ответить...

[vergen]

2MethodMan

то следут внимательно присмотреться к возможности появления русов с востока ВЕ. Раз уж ни западная, ни южная теории происхождения руси не являеются убедительными.

ну лично я вполне внимательно к этому присматриваюсь

среднее поволжье - вполне себе не юг и не запад

[vergen]

2еремей зонов

Не понял...Что придумал? Про ладьи?

про кучу

 

Несмотря на разночтения по поводу названий и предназначения (в т.ч. в комментариях к этому месту КБ) кораблей, вроде как вырисовывается, что они для действий на море (военных или торговых)

славяне в тех местах могли строить корабли и на греческий манер.

сильно гадательно делать выводы из упоминаний

Изменено 8 декабря, 2010 пользователем vergen

[Сколот]

iske_kazaner

Т.е. мне кажется вполне возможным, что титул "каган" могли использовать, как настаивает О.И.Прицак, племена Волжско-Окского междуречья, никогда не бывшие данниками Хазарского каганата, но тесно взаимодействовавшие с ним.

Вы еще нигде в явном виде не показали, что племена "Волжско-Окского" междуречья тесно взаимодействовали с хазарами. Вы только который пост подряд пытаетесь сделать это опосредованно:

1) сильное влияние хазарской культуры на племена, населявшие берега Мокшы и Цны.

2) родство этих племен с племенами "Волжско-Окского междуречья"

Я же в свою очередь Вас тоже уже второй пост подряд прошу услышать, что этого абсолютно недостаточно, и что из привиденных Вами цитат сильное влияние хазар (а следовательно и возможность передачи титула "каган") возможно только для племен, населявших берега Мокшы и Цны.

...

Изменено 8 декабря, 2010 пользователем Сколот

[vergen]

2Сколот

Единственно, он почему-то зарубинецкую культуру причислил к германской

емнип это то ли у Седова то ли у Обломского

 

2MethodMan

А если использовать например ещё и археологию, то вывод о том что андроновцы и др. ИЕ пришли из центра Евразии к окраинам оной (как то на крайний запад и на крайний юг) является более предпочтительной и обоснованной чем др.теории.

А если проследить историю вопроса поиска прародины ИЕ. Это искомая прародина постоянно двигается на восток, и я думаю ей самое место в центре Евразии.

это сложно.

арх культуры же становятся известны не на уровне своего зарождения - а на уровне уже развитом.

И тут их границы - зависят не столько от миграции людей, сколько от миграции культуры.

[Дон]

2vergen

они не оказались там в середине 1 тыс. н.э. Они как нечто отдельное появились примерно в это время, условно говоря.киевская арх культура - считается раннеславянской.

она выводиться из зарубинецкой зарубинецкая в свою очередь считается германской.

постоянное движение разных культур, распад одних общностей-образование других - в восточной европе - он издавна

Дабы не затруднять вас с поиском вот выкладки антропологов и генетиков, даю их без комментариев. Если будет желание потом обсудим. Прошу прощения за большой объем, но это продиктовано исключительно желанием прояснить все вопросы.

«Каждое из средневековых восточнославянских племен отличалось своеобразием, которое проявлялось в рамках вполне определенного морфологического комплекса признаков. Его можно считать на уровне локальной расы достаточно гомогенным и он был характерен для восточных славян в целом. Наблюдается значительное сходство этого типа с тем антропологическим вариантом. Который зафиксирован в скифских могильниках Причерноморья. Сходство это, однако, не может быть интерпретировано как указание на генетическое родство. Речь, разумеется, не идет о прямом происхождении восточнославянских племен от скифов — такая интерпретация была бы слишком прямолинейной. Но несомненно, что большая часть населения, проживавшая в южнорусских степях в середине 1 тыс. до н.э.  является физичискими предками восточнославянских племен эпохи средневековья. ....    Изучение кранилогического типа русских, украинцев и белорусов показало, что они в целом отличаются от восточнославянских племен эпохи средневековья некоторыми морфологическими деталями, в которых похожи на средневековые популяции из ареала современных западнославянских народов. Эти признаки в современном населении выражены более сильно, чем среди средневековых восточнославянских племен. Как эо объяснить? По-видимому, при формировании восточнославянских народов значительная роль принадлежала элементам, пришлым из общей славянской прародины. Пожалуй, наибольшее число сторонников имеет гипотеза прикарпатской прародины славян, понимаемой в широком смысле, т.е. Включая в нее и соседние области. Специфические черты сходства современных восточнославянских народов со средневековым населением прикарпатского ареала также свидетельствует в пользу прикарпатской прародины славян. Никакие письменные источники не сообщают о переселении больших массивов населения из области славянской прародины на территорию Восточной вропы. Сдвиг в антропологическом типе современного населения по сравнению с эпохой средневековья можно объяснить, только приняв наличие медленной инфильтрации нового, пришлого из прикарпатских районов населения на протяжении первых веков II тыс. н.э. м его брачных контактов с местными популяциями, антропологический состав которых, как показано выше, восходит к населению эпохи бронзы. Такое медленно проникновение новых этнических элементов, антропологически отличающихся от автохтонных, имеющее место на протяжении многих поколений, не меняя резко морфологических особенностей местного этнического компонента, трансформирует их в то же время в определенном направлении. Таким образом, этногенез восточнославянских народов представляет собою с антропологической точки зрения процессс атвтохтонного развития начиная с эпохи бронзы, но сопровождавшийся антропологической диффузией с юго-запада, падающей на первые века II тыс. н.э. » (В.П. Алексеев «Палеоантропология и история»)

«Сопоставление средневекового и современного восточнославянского населения по характеру эпохальных изменений выявляет преемственность населения на одних территориях и смену на других. Преемственность обнаружена для следующих этнических и территориальных групп: белорусы – дреговичи, радимичи, западные кривичи; украинцы – тиверцы, уличи, древляне, волыняне, поляне; русские Десно-Сейминского треугольника – северяне, русские верховьев Днепра и Волги, бассейна Оки и Псковско-Ильменкого поозерья – западные кривичи и словене новгородские. В отношении Волго-Окского бассейна обнаруживается изменение антропологического состава по сравнению со средневековьем за счёт прилива славянского населения из северо-западных областей, по-видимому в эпоху позднего средневековья . …. Перенося данные, полученные для современного населения тех областей, где намечается преемственность, в глубь времён, можно более или менее определённо утверждать, что средневековые восточные славяне относились к разным ветвям европеоидной расы. Словене новгородские, западные кривичи, радимичи, дреговичи, и, возможно, волыняне – к кругу северных европеоидов, древляне, тиверцы, уличи и поляне – к кругу южных. Как же в общих чертах рисуется генезис русских, белорусов и украинцев? Расселение славян в Восточную Европу осуществлялось из Центральной Европы. Здесь были представлены долихокраные, относительно широколицые южные формы. Первые больше проявляются в племенах, связанных с генезисом белорусов и русских, вторые – украинцев. По мере своего продвижения они включали в свой состав аборигенное финно-, балто- и ираноязычное население. В юго-восточных районах расселения славяне вступили в контакт и с кочевническими тюркоязычными группами. Антропологический состав восточных славян эпохи средневековья в большей мере отражает участие местных групп, нежели в последующие века. По-видимому, некоторые славянские группы средневековья, например вятичи и восточные кривичи, представляли собой не столько славян, сколько ассимилированное славянами финское население. Примерно то же можно сказать и в отношении полян, которых есть основание рассматривать как ассимилированных черняховцев. В последующие века наблюдается прилив славянского населения, в какой-то мере нивелирующий антропологические различия между отдельными восточнославянскими группами. Однако и антропологическая неоднородность субстрата, и некоторые различия в исходных формах, и специфика этнической истории не могли не отразиться на физическом облике восточнославянских народов. Русские в настоящее время оказываются более или менее гомогенным в антропологическом отношении народом, генетически связанным с северо-западным и западным населением, и впитавшим в себя черты местного финно-угорского субстрата. Выделяемые в нём антропологические варианты, кроме контактных зон, по-видимому, связаны с величиной круга брачных связей, а не с различными генетическими истоками. Украинцы, будучи связаны в своём генезисе со средневековыми тиверцами, уличами и древлянами, включили в свой антропологический состав черты среднеевропейского субстрата – относительно широколицего, мезокранного, известного по неолитическим племенам культуры колоколовидных кубков и населению l тыс. до н. э. левобережья Дуная. В то же время, учитывая их антропологическое сходство с полянами, можно сделать заключение, что в сложении физического облика украинского народа принимали участие, наряду с о славянскими элементами, элементы дославянского субстрата, по-видимому ираноязычного. Как уже было отмечено, поляне представляют собой непосредственных потомков черняховцев, которые, в свою очередь, обнаруживают антропологическую преемственность со скифами лесной полосы (Алексеева, 1971).» (Т.И Алексеева)

«Великороссы, живущие на территории между Тамбовской,  Пензенской и Саратовской губерниями, состовляющие ядро мезоцефалов на территории между Москвой и устьем Волги и изученные достаточно основательно, являются по сути представителями Нордической расы. Средний рост в 169 см (Никола - в 30-х годах 20 века), цефальный индекс – чуть меньше 79 и длина головы в 192 мм изначально подходят Нордидам либо брюнам-Средиземноморцам. Средняя высота (auricular) в 130 мм и выше - это больше, чем у Скандинавских Нордидов. Однако бизигоматик равен 140 мм, а бигониал равен 109 мм, в то же время минимум фронтал в 105 мм более близок Нордическому, чем иные горизонтальные параметры. Высота лица в 125 мм указывает на лицевой индекс между мезопросопией и лептопросопией, а носовой индекс в примерно 65 выведен из средней длины носа в 55 мм и ширины в 36 мм. У половины этих великороссов волосы волнистые, у остальных прямые, у 30% волосы темно коричневые, но почти никогда черные, у 50% - средне-коричневые (примечание Николы – точнее говоря, русые), у большинства остальных – светло-коричневые. Рыжие волосы  редки, в тоже время блондизм в основном представлен золотыми волосами (голден блонд). Примерно у 8% глаза коричневые, у примерно 30% - светлые, у остальных – смешенные. Таким образом, эти мезоцефальные великороссы с коричневыми (прим. Николы – читай русыми) волосами со смешенными и светлыми глазами. Черты их лиц в большинстве соответствуют Нордическому стандарту; профиль носа прямой или волнистый у 65%, выпуклый - у 25% и вогнутый (прим. Никола – читай курносый) - у оставшихся 10%. И в отдельности, и вместе большинство этих людей представляют либо абсолютно, либо частично Нордический тип; оставшееся меньшинство, с вогнутыми курносыми носами и широкими лицами, представляют лесной тип c частично монголоидным влиянием (Примечание Николы – Восточно Балтийский тип финских носителей гаплогруппы N). Размеры лица с более мощной нижней челюстью отличается от западно-европейского Нордического стандарта, но соответствует восточно-Нордическому типу, скелеты которого найдены среди Скифов и в Минуссинских курганах; они также соответствуют брюнетам-Средиземноморцам других регионов близ Черного моря. Высокая черепная коробка и преобладание коричневых (Никола – русых) волос вместе со светлыми глазами указывают на элементы Кордид типа, который мало встречаеться где-либо еще в восточной Европе. Так как большинство славян в других местах в основном утратили этот элемент, кажется вполне вероятным, что разбираемые люди являются потомками изначальных древних Иранцев (Никола - Индо-Ариев), смешенных со славянскими переселенцами. ..»The Races of Europe, Carleton Coon, The Living Slavs, Poland and Russia, стр 574-575.» (Основные Расовые Типы Европеидов)

«4000 лет назад носители гаплогруппы R1a1 уже основали андроновскую археологическую культуру и достигли южного Урала. Археологические раскопки на юге Красноярского края выявили, что костные остатки с датировкой 3800-3400 лет имеют характерные мутации гаплогруппы R1a1 (Keyser et al, 2009). Более того, гаплотипы этих остатков легко встроились в дерево гаплотипов современных этнических русских из Ивановской, Пензенской, Тверской, Липецкой, Новгородской, Рязанской областей. Иначе говоря, у этих ископаемых остатов и современных этнических русских был один и тот же общий предок, который жил, как мы уже знаем, примерно 4800 лет назад. » (А. Клесов «Вклад ДНК-генеалогии в лингвистику и археологию»)

[iske_kazaner]

2Сколот

1) сильное влияние хазарской культуры на племена, населявшие берега Мокшы и Цны.

2) родство этих племен с племенами "Волжско-Окского междуречья"

Я же в свою очередь Вас тоже уже второй пост подряд прошу услышать, что этого абсолютно недостаточно, и что из привиденных Вами цитат сильное влияние хазар (а следовательно и возможность передачи титула "каган") возможно только для племен, населявших берега Мокшы и Цны.

Я бы все-таки хотел уточнить, что Вы понимаете под термином "сильное влияние"? "Влияние" Хазарского каганата на "племена, населявшие берега Мокшы и Цны", - а это мордва-эрзя, объясняется достаточно просто - хазарский каган Иосиф, перечисляя народы, подчиненные хазарам и жившие на север от столицы Хазарии по реке Итиль, как Вы знаете, упоминает "арису". Большинство исследователей (начиная с В.Ф.Минорского) согласны с тем, что "арису" это мордва-эрзя (упоминаемая рядом с "ц-р-мис" - черемисами). Т.е. "сильное влияние" хазарского каганата в IX - начале X века на племена правобережья средней Оки объясняется просто их подчинением Хазарскому каганату. Видимо, племена левобережья Оки (мурома и меря) граничили с племенами, в определенные периоды подчинявшимися Хазарскому каганату, ведь, с другой стороны, арабская традиция Ал-Балхи - ал-Истахри - Ибн Хаукаля и Худуд-ал-алам относит в 930-960 г.г. некую Арсу-Арсанию, пределы которой расположены на реке Итиль (текущей в Хазарию "из Руса и Булгара"), к одному из "видов русов".

Поэтому влияние Хазарского каганата на Волжско-Окское междуречье, несомненно, было. И в этом случае, на мой взгляд, то, что сабли и "железные (реже – бронзовые) поясные обоймицы с подвесными кольцами изготовлялись в подражание салтовским, появившимся в VIII в." красноречиво свидетельствует о влиянии салтовской культуры Хазарского каганата на племена муромы, жившие на левобережьи Оки - т.е. в Волжско-Окском междуречье.

[vergen]

2Дон

Таким образом, этногенез восточнославянских народов представляет собою с антропологической точки зрения процессс атвтохтонного развития начиная с эпохи бронзы

простите, я про это знаю - и совершенно не понимаю почему годятся сарматы и не годятся славяне?

Изменено 9 декабря, 2010 пользователем vergen

[vergen]

Короче.

ссылки по первым 10 страницам, данной темы (текущей её части)

Убрал неработающие ссылки и откровенно левые.

До НГ буду стараться доделать (всего у нас в теме пока 100 страниц)

 

Современные исследования:

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/gimb/index.php

Гимбутас М. Славяне

 

http://naturalhistory.narod.ru/Person/Anti...mey/Bron_12.htm

В. А. Бронштэн

КЛАВДИЙ ПТОЛЕМЕЙ

Книга посвящена жизни и научной деятельности «величайшего астронома древности Клавдия Птолемея (ок. 100—ок. 165), жившего и работавшего в Александрии — научном центре эпохи позднего эллинизма.

 

http://www.genling.nw.ru/baltist/Baltconf/1998/1998tez.pdf

тезисы межвузовской конференции. СПГУ.

Темы в основном по лингвистике балтских языков.

 

http://www.liternet.bg/publish8/jivanov/perun.htm

Вопрос о Перуне в славянской мифологии

 

http://www.alanica.ru/article/5.htm

Аланы. Вандалы. Свевы.

(Аркадий Гайсинский)

 

http://norse.ulver.com/articles/jackson/space.html

Ориентационные принципы организации пространства в картине мира средневекового скандинава

 

http://lants.tellur.ru/history/DRSZI/

"Древняя Русь в свете зарубежных источников"

К сожалению выложены не все главы.

Также на данном сайте есть и другие работы по нашей теме.

 

http://historik.ru/books/item/f00/s00/z0000021/index.shtml

Славяне и скандинавы: Пер. с немецкого/ Общ. ред. Е. А. Мельниковой. - М.: Прогресс, 1986. - 416 с., илл., 24 с. цв. илл.

Авторы книги - известные ученые из СССР, ГДР, Польши, Швеции, Дании и Финляндии - на основе обширного круга письменных, археологических источников VI-XII веков прослеживают историю возникновения и становления первых государств у славян и скандинавских народов.

 

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000031/index.shtml

Язычество древних славян (Рыбаков Б.А.)

 

http://www.pereswet.com/publish/bayern.html

Славянские племена по "Баварскому географу". Попытка расшифровки

На сайте есть и иные статьи по теме.

К сожалению – не ясно кто автор.

 

http://ulfdalir.narod.ru/literature/articles/byzantine.htm

М. В. Бибиков

СКАНДИНАВСКИЙ МИР В ВИЗАНТИЙСКОЙ ЛИТЕРАТУРЕ И АКТАХ

 

http://annals.xlegio.ru/byzant/vasiljevsk/1_04.htm

В.Г. Васильевский.

О варяго-руссахъ

(Отвѣтъ Д. И. Иловайскому).

 

http://www.mirknig.com/knigi/history/11812...nov-na-rus.html

Автор: А. И. Леонтьев, М. В. Леонтьева

Название: Походы норманнов на Русь

 

http://www.dazzle.ru/spec/nmdrat.shtml

Древнерусские амулеты-топорики

Макаров Н.А.

На самом сайте много различных ссылоки статей, увы изрядное их количество – это типа: «Огромный пласт истории России, с 10 млн. лет назад по 50 тыс. лет назад, и с 50 тыс. лет назад по 1 тыс. лет до н.э»

 

http://www.infanata.org/society/history/11...ovoj-knige.html

Что думают ученые о "Велесовой книге"

Автор: Творогов О.В., Жуковская Л.П., Рыбаков Б.А. и др

 

http://www.polit.ru/lectures/2005/11/02/climate.html

Глобальный климат: вчера, сегодня, завтра

Лекция Владимира Клименко

 

http://gumilevica.kulichki.net/NAP/nap0141b.htm

Хазарское государство и его роль в истории Восточной Европы и Кавказа

А.П. Новосельцев

 

http://www.russiancity.ru/ybooks/y1.htm#c6

С. А. Плетнева

Хазары

Сам сайт появящен в основном истории русского города, но есть и иные работы.

 

http://sae-spb.narod.ru/dragon-nevo.htm

глеб лебедев, юрий жвиташвили

ДРАКОН НЕВО:

на пути из варяг в греки

Археолого-навигационные исследования древних водных коммуникаций между Балтикой и Средиземноморьем

 

http://www.skitalets.ru/books/star_puti/

Старинные водные пути

Автор: Плечко Л.А.

М., "Физкультура и спорт", 1985 г.

 

Источники:

http://www.alanica.ru/library/Komn/text.htm

Анна Комнина

Алексиада

 

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ru...dok_X/index.htm

ХАЗАРСКО-ЕВРЕЙСКИЕ ДОКУМЕНТЫ

 

http://www.vostlit.info/Texts/rus15/Mehovskij/frametext1.htm

МАТВЕЙ МЕХОВСКИЙ

ТРАКТАТ О ДВУХ САРМАТИЯХ

http://www.vostlit.info/Texts/rus15/Mehovs...d.phtml?id=1763

вводная статься к ТРАКТАТУ О ДВУХ САРМАТИЯХ

 

http://norse.ulver.com/person/tild/dd01.html

Сакси Эриль

(Саксон Грамматик)

Деяния данов

 

Сайты:

http://idrisi.narod.ru/

Переводы арабских источников. Комментарии. Современные работы.

Увы структура сайта очень неудобна.

Но там и переводы Идриси и ссылки на: Коновалова И. Г. "Восточная Европа в сочинении ал-Идриси"

Сайт заслуживает внимания.

 

http://www.alanica.ru/library/index.htm

Вообще сайт посвящен истории Аланов.

Много ссылок на источники и статьи.

 

http://www.russiancity.ru

Сам сайт появящен в основном истории русского города, но есть и иные работы.

 

http://norse.ulver.com/

Сайт посвящен скандинавам.

Много ссылок на источники и статьи

 

http://lants.tellur.ru/history/DRSZI/

На данном сайте есть и работы по нашей теме.

 

http://historic.ru

На сайте множество книг и статей по истории, в том числе и по нашей теме.

 

http://ulfdalir.ru/

Много ссылок на источники и статьи

 

http://annals.xlegio.ru/

На сайте есть статьи по нашей теме.

 

http://gumilevica.kulichki.net

На сайте есть статьи по нашей теме.

 

http://www.mirknig.com

Большая библиотека

http://www.infanata.org

Большая библиотека

 

Сообщения из СМИ:

http://users.livejournal.com/_darkus_/4469.html

РУСОФОБСКИЙ МИФ: Русский — это прилагательное

 

http://lenta.ru/news/2009/08/13/necropolis/

Археологическая экспедиция, работающая в селе Легедзине Тальновского района Черкасской области, обнаружила крупный некрополь готов, датируемый концом III - началом IV века нашей эры.

 

http://www.gazeta.ru/science/2009/02/02_a_2934424.shtml

Самодеятельные археологи нашли в Калининградской области целую россыпь древних артефактов III–XI веков.

 

http://charter97.org/ru/news/2009/9/22/22173/

Во время раскопок Друдского кургана в Толочинском районе Витебской области был обнаружен древний языческий саркофаг и сохранившийся в нем человеческий череп.

…

Он представляет собой единственный курган в Восточной Европе, созданный по языческому обряду и включающий каменное надгробие. При этом находка датируется приблизительно ХI-ХII веками.

Изменено 9 декабря, 2010 пользователем vergen

[MethodMan]

2vergen

так что их вполне можно считать причастными ко всяким скифам и сарматам. а они отметились на очень больших просторах.

 

И скифы и сарматы мигрировали с востока Евразии на запад оной. то бишь уже этого достаточно что бы (за не имением веских против) считать русов мигрировавших в том же направлении.

 

Это не много и не мало, это следует принять как данность. У вас есть что то против?

 

ну лично я вполне внимательно к этому присматриваюсь среднее поволжье - вполне себе не юг и не запад

 

Или вы для порядку противоречите?

 

Вообще среднее поволжье (устье Камы), нижняя Кама, река Белая, средний Урал, Челябинская обл. имхо оч.перспективный объект для изучения миграции ИЕ. И для изучения русов также.

[MethodMan]

2vergen

арх культуры же становятся известны не на уровне своего зарождения - а на уровне уже развитом. И тут их границы - зависят не столько от миграции людей, сколько от миграции культуры.

 

Прально писать: не столько "на уровне своего зарождения". Это методологически верно.

 

И ещё одно уточнение: носителями Арх.Культур являются люди, АК сами по себе не мигрируют.

 

Подумайте об этом.

[MethodMan]

2vergen

http://www.mirknig.com/knigi/history/11812...nov-na-rus.html Автор: А. И. Леонтьев, М. В. Леонтьева Название: Походы норманнов на Русь

 

 

и тут же вирус...

 

Убирайте, ибо и тема тоже не раскрыта.

 

То бишь никакие походы никаких мурманов на Русь не оказали никакого влияния на этногенез русских.

Изменено 9 декабря, 2010 пользователем MethodMan

[vergen]

2MethodMan

И скифы и сарматы мигрировали с востока Евразии на запад оной

бездна ж теорий.

про скифов есть мнение, что они вполне себе местные.

Марматы - как вариант с южного урала - тоже не ахти какие дали.

считать русов мигрировавших в том же направлении

скифов-сарматов - может и можем, русов нет.

Или вы для порядку противоречите?

напоминю

И ещё одно уточнение: носителями Арх.Культур являются люди, АК сами по себе не мигрируют.

угу. но вот несмотря на миграции - антрапологи нередко говорят население изменилось мало . А миграции-то одна за другой.

ps. сами АК тоже распространяются

через торговлю и соседство - например.

через совместные военные походы, или ещё чего...

естественно не АК как таковые - а определенные идеи, умения, вещи - во многом в глазах исследователей эту АК определяющие.

Прально писать: не столько "на уровне своего зарождения". Это методологически верно.

правильнее писать " чаще не "на уровне своего зарождения"

Но опять Вы о методологии.

Я уж напомню, но не найденные захоронения, и захоронения с малым количеством предметов не сравнимы.

2MethodMan

Убирайте, ибо и тема тоже не раскрыта.

у меня вируса нет (или вы имеете ввиду вирус в самом файле на депозите? не знаю раньше не было)

А убирать - не вижу смысла.

я именно брал те ссылки что были в обсуждении, а не правильные - или не правильные.

ps. емнип - книжка слабая.

Изменено 9 декабря, 2010 пользователем vergen

[Дон]

2vergen

простите, я про это знаю - и совершенно не понимаю почему годятся сарматы и не годятся славяне

Да все потому что

"... этногенез восточнославянских народов представляет собою с антропологической точки зрения процессс атвтохтонного развития начиная с эпохи бронзы, но сопровождавшийся антропологической диффузией с юго-запада, падающей на первые века II тыс. н.э. "

" Антропологический состав восточных славян эпохи средневековья в большей мере отражает участие местных групп, нежели в последующие века. По-видимому, некоторые славянские группы средневековья, например вятичи и восточные кривичи, представляли собой не столько славян,  сколько ассимилированное славянами финское население. Примерно то же можно сказать и в отношении полян, которых есть основание рассматривать как ассимилированных черняховцев."

" кажется вполне вероятным, что разбираемые люди являются потомками изначальных древних Иранцев (Никола - Индо-Ариев), смешенных со славянскими переселенцами. "

Разве здесь речь идет о славянах, как об автохтонном населении Восточной Европы начиная с бронзового века? Посмотрите с какого периода по мнению Алексеева и Алексеевой антроплогический тип восточных славян и собственно русских начинает обретать славянские черты. Собственно к чему я клоню, есть некоторое расхождение между данными антропологии и существующим представлением о славянских культурах и славянском этногенезе. Мы сдесь уже обсуждали реликтовые гидронимы предположительно арийского происхождения зафиксированные в Окско-Вролжско-Донском междуречье. Несмотря на значительный скепсис, как участников сооба так и лингвистов, интерес к этой теме у историков и филологов все таки стал заметен и не все так безнадежно как казалось еще недавно. Найдены реликтовые индоевропейские гидронимы в междуречье Днепра и Дона. адаптированне усвоенные и переиначанные славянами. То есть можно предположить, что до славянской миграции с запада, на территории Восточной Европы сохранялось некое реликтовое индоевроопейское и арийское (индоиранское) население от которого славяне усвоили те или иные гидронимы и топонимы.Что подтверждается антропологией и генетикой. И именно это население стало базой для русского этноса.

[MethodMan]

2vergen

скифов-сарматов - может и можем, русов нет.

 

Хотелось бы увидеть обоснование столь категоричному суждению. Вам же есть чем обосновать?

 

антрапологи нередко говорят население изменилось мало . А миграции-то одна за другой.

 

"Мало" не значит совсем, то бишь вы на основе неизученных количественных характеристик, выносите категоричные суждения. А это чревато гаданиям и натяжкам

 

через торговлю и соседство - например. через совместные военные походы, или ещё чего... естественно не АК как таковые

 

Естественно. АК это не вирус, само по себе по земле не ходит, не достаточно нескольким предстаителям рзных групп изредка встречаться что бы можно было говорить о смене АК. Если вам интересно, выделите несколько показателей чаще других определяющих АК.

погребения

традиции изготовления предметов домашнего обихода (обычно изделия из глины)

постройки

 

Ничего не упустил?

 

И все три позиции довольно консервативны.

 

2vergen

 

 

Но опять Вы о методологии.

Я уж напомню, но не найденные захоронения, и захоронения с малым количеством предметов не сравнимы.

 

не понял

Изменено 9 декабря, 2010 пользователем MethodMan