Славяне и Русь т.2

[blitz]

2Дон

Путь из варяг в греки сказака летописца усиленно пропагандируемая историками и мало общего имеющая с реальным положенпием дел.

 

Обана ещё одна русофобская теория)))

А подскажете откуда такое мнение, может инфу скините

[blitz]

2Дон

Самые первые упоминания варягов-вэрингов-вангов в Византии, в Скандинавии и в сочинениях арабов появляются почти одновременно, в 20-30-х годах XI века. Рюрик умер, согластно летописи, в 879 году. Какие будут выводы?

Дон, ты это, того больше не пиши подобного, выпей таблетку и успокойся.

Пишу абсолютно серьёзно!

[Димедрол]

Дон, ты это, того больше не пиши подобного, выпей таблетку и успокойся.

Я уже здесь. А что не так? По пути из варяг в греки кто-то плавал? По порогам днепровским прыгал ласточкой против течения? разгонял печенегов ударом богатырским мозолистой руки после месяцев непрерывной гребли? 1,5 тысячный путь лихо осиливал?

А где полусгнившие скандинавские дебаркадеры, торчащие из воды, где затонувшие греческие бакены, где дорожная разметка на волоках? Ничего нет? Ну так и ничего не было. Какие фаши доказателства?

А варягов первым упомянул старый араб Аль-Бируни в 1029 году. Егойный племянник съездил на Каму к булгарам в турпоездку, там и познакомился с таким же туристом с Балтики. До него ни одна ученая голова не упоминала о таких диковинках.

[Дон]

2blitz

Обана ещё одна русофобская теория)))

А подскажете откуда такое мнение, может инфу скините

Почему же сразу русофобская, правду сказать, что плюнуть против ветра? Инфу пожалуйста, читайте книгу Ю. Звягина "Великий путь из варяг в греки. Тысячелетняя загадка истории" в сети есть. Раннее об этом писал С.Э. Цветков, а уже его в русофобстве не обвинишь. Еще раньше А. Никитин, тоже известный историк. Если не найдете, тогда уже обращаетесь поговорим.

Дон, ты это, того больше не пиши подобного, выпей таблетку и успокойся.

Пишу абсолютно серьёзно!

Сударь, я всегда пишу абсолютно серьезно, если вы не касались работ историков по этой проблеме, восполните пробел и заходите сюда снова.

2Димедрол

Я уже здесь.

Лестно конечное, что вы ответили за меня, спасибо, но имейте свое лицо.

[Andron Evil]

Сколько я понимаю через Новгород, а точнее Ладогу к этому времени был устойчивый торговый поток. Самого Новгорода в современном понимании быть просто не могло. Был городок центр племенного обьединения. Не могло быть по причине отсутствия жратвы... Подсечно-огневое земледелие того времени при условии минимума железных интструментов не могло обеспечить существование города с высокой специализацией труда. Существовала группа городков, обеспечивающих перегрузку с морских судов на речные по направлению уже существовавшего Волжского пути... Сам Новогород в понимании Города был создан именно в результате создания пути "из варяг в греки". Заинтересованные лица в существовании потока через город перечислял. Слабость Новгорода в военном смысле достаточно очевидна исходя из существования вокруг независимых племен, в том числе и на торговых путях в которых Новгород был крайне заинтересован. Были бы силы сие было бы сделано... Обратите внимание, что даже если исходить из легенды, отряд Рюрика был практически сразу разделен по городкам-спутникам, окружающие племена были "примучены" и все равно кормление и содержание такого отряда было чрезмерным для этой области. Далее был взят "под руку" Киев и началось формирование самого торгового пути... Ничего из перечисленного не противоречит простому здравому смыслу. Вообще создание достаточно простой компьютерной модели на основании производства продовольствия дало бы более высокий результат, чем поиски и копание в одних и тех же источниках. Убежден в этом. Я уже говорил, что обьединение материальных (военных) средств и Власти не происходит само по-себе. Должен быть кризис. Даже если это кризис Византия... Как-то в результате копания в бумагах забывается, что у иследователя должен быть простой здравый смысл. У археологов нет вредной привычки называть отрытые поселения именами-ярлыками. Говорят культура-такая-то по-месту открытия. И всё...

Что до истинности источников, то конечно перекрестное сравнение даст наиболее точные и достоверные данные. Пока же таких данных просто мизер. Мое личное доверие к такому источнику как "Повессти временных лет" зиждется на простом факте, что часть данных там достаточно достоверна и строится не на выдумках. Приход кометы Галлея например... Данные структурированы и внутренне логичны. Более того прямо указана причина начала правления Князей и начал государственности - новый торговый путь. И если судить по-чловечески, то я просто верю сим безымянным монахам,иже они не историки. Ни наград ни известности... А ведение летописи есть Служение Богу. Обет. И недоборосовестного летописца ждал впереди строгий Судия. Стоит обратить внимание, что записи легенд и церковных сказаний выделены из текста и скорее всего дополняют более ранние записи. Вызывающая наиболее споров одиозная тема "о призвании варягов" в действительности мало важна. В истории часты случаи "приглашения на правление" сторонних династий. Могу с ходу назвать несколько. Что хорошо вписывается в наследственные поведенческие программы человека. Те же или сходные механизмы, вызывающие выделение признаков нового вида и его отделения характерны как для людей, так и для животных. А его просто его вариация... И нечего тут обсуждать, тасуя малодостоверные источники. Иногда этология точнее, чем история и особенно, историки... Ибо не застит глаза личное мнение и национальные стереотипы...

[blitz]

2Димедрол

Я уже здесь. А что не так? По пути из варяг в греки кто-то плавал? По порогам днепровским прыгал ласточкой против течения? разгонял печенегов ударом богатырским мозолистой руки после месяцев непрерывной гребли? 1,5 тысячный путь лихо осиливал?

Н удопустим 1,5 тыс км. Запорожцы на своих челнах запросто осиливали, когда за зипунами ходили

Печенеги мзду

А волоки сгнили или уничтожены когда строили Днепрогэс

По археологии потом что-нибудь отвечу))))

 

2Дон

Ой простите, я вижу человек адекватный, почитаю, но с вами всё-равно не соглесен

[Abram_Solomonych]

2Andron Evil

Не могло быть по причине отсутствия жратвы... Подсечно-огневое земледелие того времени при условии минимума железных интструментов не могло обеспечить существование города с высокой специализацией труда.

Вы просто не в курсе, что в 8 веке в Северной Руси формируется культура сопок, создатели которой уже вовсю практиковали пашенное земледелие... Выплавка железа осуществлялась повсеместно....

 

Обратите внимание, что даже если исходить из легенды, отряд Рюрика был практически сразу разделен по городкам-спутникам, окружающие племена были "примучены" и все равно кормление и содержание такого отряда было чрезмерным для этой области. Далее был взят "под руку" Киев и началось формирование самого торгового пути...

Ну вот и приехали! Вся Ваша "теория" - пустое фантазирование на сказочных сюжетах...

[Andron Evil]

Насчет сопок, дайте ссылочку. Что до выплавки железа, то не все так просто. Выплавка железа производилась из болотных руд (скорее всего лимонит) и была малопроизводительным процессом, требующим много времени, а значит специализации труда. А Город появился по Вашим же данным много позднее. Нет инструментов, нет и прогрессивной вспашки...

А насчет сказок... Знаете душою я по-прежнему считаю царя Додона моим Государем. Не нынешних же персонажей...

Что до теорий, то они вполне логичны. Ну не случается ничего там, где ничего не происходит. Бац. И вдруг - Киевская Русь. Бац. И потухла. Кстати обратите внимание когда и почему она потухла...

Изменено 1 октября, 2010 пользователем Andron Evil

[iske_kazaner]

Тут за бурными обсуждениями записки Фадлана, затерялся мой коммент

В этой связи вопрос - как всё-таки объяснить, что во времена Арпада и Жольта венгры-угры не нападали на Русь, хотя тревожили набегами почти всю Европу:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%...alandozasok.jpg

[Andron Evil]

Грабить было нечего. Бедно жили. Все торговые пути были в обход. Единственная ценность - рабы, глупые и ленивые... Я не намекаю на национальные признаки... Просто ценность раба определялась его обученностью. Мастеровой, кузнец-ремесленник - это люди Города, а не городища. А идти в поход только за бабами как бы в лом, да и супруги не поймут. Так что на-лицо вечная проблема командировочных... Не пускают токо в поход токо за бабами, надобно и ковры везти.

Изменено 1 октября, 2010 пользователем Andron Evil

[Сколот]

Тут за бурными обсуждениями записки Фадлана, затерялся мой коммент

В этой связи вопрос - как всё-таки объяснить, что во времена Арпада и Жольта венгры-угры не нападали на Русь, хотя тревожили набегами почти всю Европу:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%...alandozasok.jpg

Поддержу Иске. В свое время тоже задумывался, почему в летописях "спокойное" повествование о том, что киевляне поутру увидели шатры угров. И всё. Ни слова про хоть какой-то маломальский конфликтик.

 

Дон

Именно этой точки зрения и придерживался В.В. Седов

Какой именно?

 

vergen

Угу. Это у Седова весьма слабое место.

Почему?

Но тут собственно вопрорс - что есть Русь в узком смысле - территория какого времени?

Согласен.

Изменено 1 октября, 2010 пользователем Сколот

[Abram_Solomonych]

2Сколот

В свое время тоже задумывался, почему в летописях "спокойное" повествование о том, что киевляне поутру увидели шатры угров. И всё. Ни слова про хоть какой-то маломальский конфликтик.

В каких-таких летописях должно быть, что-то написано про столкновения русаков с мадьярами? У русских авторов мы находим только "предание" связанное только и исключительно с угорскими топонимами, типа Угорского урочища...

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

В каких-таких летописях должно быть, что-то написано про столкновения русаков с мадьярами? У русских авторов мы находим только "предание" связанное только и исключительно с угорскими топонимами, типа Угорского урочища...

Вот это-то и странно. Венгры-угры воюют со всей Европой с конца IX века по 970-е годы, ходят "экспедициями" от Константинополя до Испании и Нормандии, а на Руси, согласно ПВЛ и другим летописям, в годы Олега, Игоря, Ольги и Святослава - от них тишь да гладь. И даже Олега Моравского, вроде как родственничка, претендента на Моравский и Богемский престол, активно воюющие с хазарами и византами русы, толпой носящиеся по Восточной Европе от южного берега Каспия до Болгарии и Константинополя, поддерживать не желают.

[MethodMan]

2vergen

Что явно отрицает Вашу версию

 

А разьве я сообщил свою "версию"? Читайте внимательнее.

 

городецкая культура угасает веке в 3 н.э. Русы доподлинно появляются в начале 9 века н.э.

А обряд живёт в веках, подумайте об этом.

чем Вам так моравская-то не угодила?

 

Моравская, также морманская и иные теории, основывающиеся на чуде. то бишь вот не было руского народа, а вот он возник - многочисленный сплочённы, с определёнными этническими, культурными характеристиками, так не бывает.

Тоже относится к другим орыгинальным теориям, как то русь - сословие, русь - марсиане и т.д.

 

Они не имеют аналогов в истории, а значит, это не теории, это фэнтэзи.

 

Подумайте об этом.

 

Повторюсь - почему она не могла от туда взяться?

 

Посчёт Кавказа возражений не было, значит перейдём к левобережью нижней Волги, возражения почти те же.

 

Вопросы?

 

Просьба, можно рисовать на обычной физической карте? На этой толком ничего не разберешь.

 

Эта карта лутьше, она ближе к реальности.

[MethodMan]

2iske_kazaner

Вот это-то и странно. Венгры-угры воюют со всей Европой с конца IX века по 970-е годы, ходят "экспедициями" от Константинополя до Испании и Нормандии, а на Руси, согласно ПВЛ и другим летописям, в годы Олега, Игоря, Ольги и Святослава - от них тишь да гладь. И даже Олега Моравского, вроде как родственничка, претендента на Моравский и Богемский престол, активно воюющие с хазарами и византами русы, толпой носящиеся по Восточной Европе от южного берега Каспия до Болгарии и Константинополя, поддерживать не желают.

Да, странно...

 

"В год 6406 (898). Шли угры мимо Киева горою, которая прозывается теперь Угорской, пришли к Днепру и стали вежами: ходили они так же, как теперь половцы. И, придя с востока, устремились через великие горы, которые прозвались Угорскими горами, и стали воевать с жившими там..."

 

Вы о чём?

[Сколот]

Abram_Solomonych

В каких-таких летописях должно быть, что-то написано про столкновения русаков с мадьярами?

На мой взгляд, да.

Ибо кочевники из Азии мирно не проходили через населенные земледельцами Приднепровья земли.

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

а на Руси, согласно ПВЛ и другим летописям, в годы Олега, Игоря, Ольги и Святослава - от них тишь да гладь.

Хм.. Вы можете назвать русские летописи написанные при Олеге, Игоре или Ольге?

Святослав был женат на угорской княжне, и во время войны с греками тесть ему войско в подмогу прислал....

[MethodMan]

2Сколот

Ибо кочевники из Азии мирно не проходили через населенные земледельцами Приднепровья земли

 

Это всего лишь ваше допущение, ни на чём не основанное. То бишь мб так, а могло быть и наоборот.

[Дон]

2Сколот

Какой именно?

связывал Руский каганат с волынцевской культурой

[vergen]

2MethodMan

Это всего лишь ваша отсебятина, по тексту вы привести ничего не можете.

я привел.

Несколько раз.

Вы предпочли

1. незаметить

2. некритично относитесь к источнику

Городецкая (следов погрбения не выявлено, в наличии плащадок - жертвенников со следами огня)

Русы (по Фадлану, как самому подробному очевидцу)

Черняховская (Обломский А.М. Днепровское лесостепное левобережье)

итого у Городецкой - следов погребений - нет

у русов есть единичное весьма разноплановое описание

у Черняховцев следы погребений есть

Ну и что тут общего?

Время 1 тысч.н.э.

по времени совпадения нет.

Городецкая и Черняховская - по времени близки.

Насколько я понимаю сожжение - в основном удел сарматизированных черняховцев, впрочем могу ошибаться, пишу по памяти.

Русы - по времени далеки.

Это ж ведь матчасть, к ней нужно обращаться постоянно.

насколько я помню - всё что надо я Вам уже отцитировал в смежной теме.

географически всё это Русская равнина, единый геообъект не разделяемый непроходимыми препятствиями, объединённый в густую речную сеть

и что это повод всё в ней произвольно объединять?

Вон мы и украина сейчас разные государства...

 

ps/ к слову о матчасти, а Вы попробуйте не выдирать понравившийся кусок, а прочитать книжку целиком.

я вот про это:

"Всего на могильнике зафиксировано 936 погребений, ... из них 886 "погребений с рассеяными косточками. Специальные исследования ... показали, ... являются следами кремации умерших на поверхности грунта. ... следовательно исследовано не более 50 захоронений."

Вообще-то на Вашем месте в пору извиняться.

[Дон]

2iske_kazaner

Вот это-то и странно. Венгры-угры воюют со всей Европой с конца IX века по 970-е годы, ходят "экспедициями" от Константинополя до Испании и Нормандии, а на Руси, согласно ПВЛ и другим летописям, в годы Олега, Игоря, Ольги и Святослава - от них тишь да гладь.

Угры в Восточной Европе в конце 9 века вообще тема слабоизученная. Пишут о них в основном по тем крохам что имеюися в арабских и византийско франкских источниках. Что иногда несколько расходится с археологией. Угрские погребения в Киеве имеются и датируются временем более раним чем древнерусские, и уж тем более скандские. Иногда пишут о том что угры воевали с салтовцами. Но в лесостепном варианте культуры на Донце и Осколе имеются захоронения в которых представлленны материалы как аланского, так и угрского происхождения. Боле того, археологи выделяют и особый алано-угрский способ погребения. В котором, кстати, конь лежит ниже усопшего поперек могилы, то есть так же, как и в древнерусских срубных захоронениях. Я уже привродил здесь ссылки на изыскания в которых говорится о возможном угрском происхождении имен Аскольд и Дир, а также о том что русские названия днепровских порогов вполне читабельны с угрского языка. Так что вопросы все еще остаются. И пока исследователи будут долбится исключительно в рамках "славяне или скандинавы" ПВЛ и предложенной ей хронологией, древнейшая русская история так и останется полем для вымыслов и домыслов. И что самое странное многие историки это понимают, но вот сказав "А", "Б" сказать не спешат. В последних своих книгах, даже кондовый норманист Г. Лебедев всерьез заговорил о Руси дорюриковой, Руси Аскольда и Руси Дира.

[Сколот]

MethodMan

Это всего лишь ваше допущение, ни на чём не основанное. То бишь мб так, а могло быть и наоборот.

Может быть и допущение, как хотите называйте.

Но из этого списка кочевников:

гунны, авары, хазары, угры, печенеги, половцы,

- отсутствием конфликтов с оседлым населением Приднепровья отличились только угры.

Я ж не настаиваю, готов обсуждать. Естественно, с привлечением фактов.

 

Дон

связывал Руский каганат с волынцевской культурой

Я немного другой вопрос затронул...

Я уже привродил здесь ссылки на изыскания в которых говорится о возможном угрском происхождении имен Аскольд и Дир, а также о том что русские названия днепровских порогов вполне читабельны с угрского языка.

А какой лингвист-филолог эти названия прочитал с угрского?

[Abram_Solomonych]

2Дон

заговорил о Руси дорюриковой, Руси Аскольда и Руси Дира.

Кстати, есть летописи в которых никаких Аскольда и Дира ваще нет, а Олег захватывая Киев убивает Кия, Щека и Хорива...

Забавно, что в той же летописи Олег совершает свой блистательный поход... при царе Михаиле (то бишь, вместо "неудачного" похода Аскольда и Дира, как в ПВЛ - "нестор" этот поход датировал 907 г., и впихнул под тот же 907 г. фальшивый договор). Летопись сохранилась тока в списке 17 века, поэтому шлёцерианцы и ваксманоиды плюются и фыркают на такие источники... мировойнаукихисторики такие мировойнаукихисторики!...

[iske_kazaner]

2MethodMan

Моравская, также морманская и иные теории, основывающиеся на чуде. то бишь вот не было руского народа, а вот он возник - многочисленный сплочённы, с определёнными этническими, культурными характеристиками, так не бывает.

Если бы Вы прочитали хотя бы несколько страниц о моравской теории, то не писали бы подобной чепухи. Эволюция руси там как раз рассматривается от первого упоминания о "еросах" Псевдо-Захарии, и последующих сообщений Загираддина Мараши и Шахриара/ат-Табари, то есть с конца VI века - первой половины VII века н.э. Изменено 2 октября, 2010 пользователем iske_kazaner

[Panthenol]

Кстати, знаете ли вы , что светлопигментированность (светлый цвет волос) среди сегодняшнего россиянско-восточноевропейского населения имеет скандинавское происхождение?

http://www.balto-slavica.com/forum/index.p...33&st=0&start=0 что I1 - гаплогрупные по ДНК, неолитические земледельцы шли от Балкан к Скандинавии практически за отступающим ледником и тут столкнулись с N (монголоидами), пришедшими тоже за ледником на это место с востока. Ультрасветлопигментированные мутации закрепились (овладели популяцией) сначала скореей в популяции I1 (хотя эти мутации, сами по себе, могли возникнуть гораздо раньше, хоть в Африке, в виде уродства). Далее I1 (получается, что КМ преимущественно) смешивались с N и далее в получившихся смешанных популяциях опять-таки происходил отбор на светлопигментированность. Но светлопигментированными выгодно было становиться земледельцам, а отнюдь не охотникам. Отсюда проблема со светлопигментированными саамами.