Славяне и Русь т.2

[Димедрол]

2vergen

Про то и речь. Саклабами арабы называли кого не попадя. Но фадлановский "царь сакалиба" никакого отношения к славянам не имеет.

[vergen]

2MethodMan

пепел

угу. оружие. в пепел.

На месте холм деревяшку

т.е. холм есть. следы пожарища тоже.

Всё, больше ничего в тексте нет, даже если было не так, мы об этом не знаем. И чтобы оспорить текст, нужны веские доводы, у вас их есть? Нет? Я так и знал.

угу, Фадлан ходил по пепелищу и просеивал его что-бы точно сказать сгорело всё или нет

обратимся к Вашей цитате:

"из них 886 "погребений с рассеяными косточками. Специальные исследования ... показали, ... являются следами кремации умерших на поверхности грунта."

о ужас - после кремации даже косточки остаются.

 

Вот я об этом и говорю, о "невыявленных"погребениях, традиция которых прослеживается в ВЕ, на протяжении всего 1 тысч. (как археологически, так и по источникам).

ээ, Вы прочитали то что написали?

какие=же не выявленные, если у черняховской культуры ау какого-то могильника они подсчитаны с точностью до штуки!

 

Учите матчасть, "Большинство историков считают состав этой культуры полиэтническим"

спасибо, я в курсе.

основную роль германских племен историки так же не отрицают.

Но в любом случае городецкая культура в ареал черняховской не входит.

т.к. ни русов ни славян Вы германцами и сарматами не считаете - повторюсь причемтут готы (если Вам неприятны готы - причем тут черняховская культура).

[MethodMan]

2Димедрол

малик сакалиба

монарх сакалиба, и что это меняет? скалиб перестаёт быть народом?

Этот "малик сакалиба" - эльтебер булгар Алмыш

вопрос остаётся тот же, где про это в тексте Фадлана. Почему то я ему больше верю чем вам, мб потому что он очевидец?

Подумайте об этом.

булгары-кочевники

И? Город то они смогли построить, то бишь вполне себе осели.

Подумайте и об этом.

А также прочитайте источники про кочующих германцев и славян, и вобще учите матчасть.

с представителями городецкой культуры, занимавшимися бортничеством, рыболовством и мотыжным земледелием.

 

Источник приведите

[vergen]

2Димедрол

Про то и речь. Саклабами арабы называли кого не попадя. Но фадлановский "царь сакалиба" никакого отношения к славянам не имеет.

и первое и второе утверждения надо доказывать.

Царь булгар вполне мог властвовать над некоторыми славянскими племенами, например.

[vergen]

2MethodMan

вопрос остаётся тот же, где про это в тексте Фадлана

т.е. Вы полагаете что под царем славян подразумевается иной государь? не тот к кому ехал Фадлан?

[MethodMan]

2vergen

угу. оружие. в пепел.

т.е. холм есть. следы пожарища тоже.

угу, Фадлан ходил по пепелищу и просеивал его что-бы точно сказать сгорело всё или не

 

Это всего лишь ваша отсебятина, по тексту вы привести ничего не можете.

 

 

какие=же не выявленные, если у черняховской культуры ау какого-то могильника они подсчитаны с точностью до штуки

 

Вы видимо забыли о чём мы беседовали,

схожесть по наличию материальных следов оставшихся после обряда погребения.

Городецкая (следов погрбения не выявлено, в наличии плащадок - жертвенников со следами огня)

Русы (по Фадлану, как самому подробному очевидцу)

Черняховская (Обломский А.М. Днепровское лесостепное левобережье)

 

 

географически всё это Русская равнина, единый геообъект не разделяемый непроходимыми препятствиями, объединённый в густую речную сеть. уточнение по объекту, преимущественно - лесостепь, восток Русской равнины.

 

Время 1 тысч.н.э.

 

Мне кажется здесь есть связь, вам кажется что нет?

[MethodMan]

2vergen

т.е. Вы полагаете что под царем славян подразумевается иной государь? не тот к кому ехал Фадлан?

 

не поленитесь, посмотрите текст, вы найдёте три имени царей (царя?) к кому ехал посол (при котором был Фадлан). Это ж ведь матчасть, к ней нужно обращаться постоянно.

[MethodMan]

2Димедрол

чтобы назваться "славянами" (по мнению MethodMan) и ставить своим царем представителя городецкого населения.

 

Не надо грязи, читайте не тодлько свои посты.

Где я утвержал это? Если что непонятно, спрашивайте, вона vergen, тока и делает, что вопросы задаёт. И вы не бойтесь, спрашивайте - отвечу.

[Димедрол]

2vergen

Царь булгар вполне мог властвовать над некоторыми славянскими племенами, например.

Вполне возможно. Но фадлановский царь сакалиба - не царь славян, а царь булгар. Булгары не славяне, но саклабы по фадлану

[Abram_Solomonych]

Напомню по булгаров ас-сакалиба свидетельство Димешки:

поломники-мусульмане в Багдаде на вопрос о своём происхождении ответили: "Мы болгары, а болгары это смесь турок и славян (ас-сакалиба)".

(на Востлите этот фрагмент не ищите, цитата по публикации 19 века).

 

Антропологически современные волжские татары (собственно булгары) представляют смесь трёх типов, в том числе среднеевропейского (характерного и для славян)...

[MethodMan]

2Димедрол

Но фадлановский царь сакалиба - не царь славян, а царь булгар. Булгары не славяне, но саклабы по фадлану

 

Хоршо, попробую ещё раз.

 

С чего вы это взяли?

Из текста Фадлана?

Из других источников?

Из тэории кабинетных учёных?

Сами придумали?

 

Предполагаю что последнее, но хотелось увидеть вашу попытку.

[iske_kazaner]

Вдогон версии хакана-рус как наместника хазар: эта версия хорошо ложится на сведения источников о первоначально хороших взаимоотношениях венгров-угров и русов (угры под Киевом не причинили каких-либо неудобств русам, венгры во времена Арпада и Жольта лезли куда угодно только не на Русь).

[Abram_Solomonych]

В посольстве Фодлана и были два переводчика: Такин (тюрк. Тегин) Турок и Барис (Борис) Саклаб (Славянин)...

похоже в 10 в. в Булгаре и окрест жители шпарили на двух языках...

[MethodMan]

2Abram_Solomonych

Антропологически современные волжские татары (собственно булгары) представляют смесь трёх типов

 

типа такого?

 

 

 

 

Ринат Ахметов .... родился ... в семье шахтера из Татарстана.

[Димедрол]

2MethodMan

Предполагаю что последнее, но хотелось увидеть вашу попытку.

Ответ:

Из текста Фадлана

Когда  же  мы  были  от  царя  сакалиба,  к которому мынаправлялись,  на  расстоянии  дня и ночи пути,  то он послал для нашей встречи четырех царей,  находящихся под его рукой,  своих сотоварищей и своих детей, и они встретили нас (неся) с собой хлеб,  мясо и просо,  и отправились  вместе  с нами.  Когда же мы были от него на (расстоянии) двух фарсахов, он встретил нас сам,  и,  когда он увидел нас, он сошел (на землю) и пал ниц,  поклоняясь с благодарением Аллаху великому, могучему. В рукаве у него были дирхемы и он рассыпал их на нас.  Он  водрузил для нас палатки (купола) и поселился в них.  Наше прибытие к нему было  в  воскресенье,  когда  прошло  двенадцать  ночей  (месяца) мухаррама  триста  десятого  года, и  было  расстояние от аль-Джурджании до его страны семьдесят дней.  Итак, мы оставались воскресенье,  понедельник,  вторник  и среду в палатках,  которые были разбиты для нас,  пока он не собрал царей,  предводителей  и жителей  своей  страны,  чтобы  услышать чтение письма.  Когда же наступил четверг и они  собрались,  мы  развернули  два  знамени, которые были с нами,  оседлали лошадь седлом, доставленным к нам, одели его (царя) в черное и надели на него тюрбан... Потом мы удалились от него.

До моего прибытия на его минбаре уже провозглашали за него хутбу: "О,  Аллах!  сохрани  (в  благополучии)  царя балтавара, царя Булгара".  И  сказал  ему я:  "Воистину,  царь – это Аллах,  и на минбаре этим именем не называется никто,  кроме него,  великого и могучего"... Он сказал:  "(Итак), я уже дал себе имя Джа'фар,  а имя отцу своему 'Абдаллах, так что дай  распоряжение об этом хатибу".  Я сделал (это),  и он (хатиб) стал провозглашать за него (царя) хутбу:  "О, Аллах! сохрани раба твоего  Джа'фара  ибн-'Абдаллаха,  повелителя  (эмира)  Булгара, клиента повелителя правоверных".

[еремей зонов]

2MethodMan

Это всего лишь ваша отсебятина, по тексту вы привести ничего не можете.

Камрад, имхо, Вы не правы. Не правы не в том, что в тексте этого нет. В тексте, действительно, красиво и образно про пепел. Но логика, к которой Вы постоянно (и вполне справедливо) апеллируете, а также наши знания о процессах горения различных материалов при вобщем-то известной темпертуре с большой долей вероятности позволяет нам предположить, что после сожжения "знатного руса" осталось гораздо больше, чем пепел.

Сорри, что очень много букофф. Камрад Верген сказал короче. Но Вы почему-то перевели спор в другую плоскость.

[MethodMan]

2Abram_Solomonych

Булгаре и окрест

 

Окрест, это возможно

 

четырех царей,  находящихся под его рукой

 

И кста, некоторые из этих царей не приняли ислам вместе с царём Булгара. То бишь довольно автономны были группы населения.

[MethodMan]

2Димедрол

царя балтавара, царя Булгара

Джа'фараибн-'Абдаллаха,повелителя(эмира)Булгара

 

И где здесь Алмуш?

[Димедрол]

2MethodMan

И где здесь Алмуш?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%...%81%D1%82%D0%B8

Потом мы, (уже) уезжая из области этих (турок), остановились у  командующего их войском.  Его зовут Атрак сын аль-Кат'ана.  Он поставил для нас турецкие юрты, и мы остановились у него... Итак он (Атрак) сказал им:  "Истинно, вот эти послы царя арабов к моему свату (зятю) Алмушу сыну Шилки и не хорошо было бы, если бы я отпустил их иначе,  как после  совета  с  вами".

[MethodMan]

2еремей зонов

Но логика, к которой Вы постоянно (и вполне справедливо) апеллируете

О да, я такой...

Вы почему-то перевели спор в другую плоскость.

 

По пеплу - что бы там не осталось (а там наверняка что то осталось), главное что Фадлан НЕ пишет, что все остатки было собраны в кучку и положены в могилу (мы знаем что есть и такие обряды). В тексте было лишь что насыпали на этом месте холм и сверху воткнули деревяшку.

Всё что мы знаем об обряде русов от Фадлана, как это было (и было ли вообще) на самом деле, мы не знаем, но по Фадлану это всё.

 

про увод в сторону - я как раз вернул разговор ближе к тем. Моё мнение такое, что у городецкой культуры и русов есть общее в обряде погребения, без всяких далеко идущих выводов, просто как данность.

Vergen же утверждает ровно обратное, в этом и есть смысл нашего спора. и кстати я тама привёл инфу по погребениям Черняховской культуры, мне кажется это симптоматично, в этом направлении стоит искать, но это всего лишь моё мнение.

[MethodMan]

2Димедрол

 

То бишь вы всё же прочитали источник, весьма похвально. А теперь внимание вопрос.

Если Фадлан знает что едет к Алмушу, почему он упорно называет его другим именем.

Говорит Ахмад ибн-Фадлан: когда прибыло письмо аль-Хасана

сына Балтавара, царя славян"

"царя Балтавара, царя Булгара.

Если написал письмо аль-Хасан, мб он и есть Алмуш который (зять или сват)?

А мб у него несколько имён (что возможного)?

 

Но несоменно одно, как бы не звали малика (эмира, царя), он был владетелем города Булгара и монархом народа صقالبة.

 

Вы не согласны?

[Димедрол]

2MethodMan

Если Фадлан знает что едет к Алмушу, почему он упорно называет его другим именем.

Почему другим?

 

Письмо прислал сын Алмуша. Который зять военначальника родственного тюркского племени, видимо, которое до этого уже пыталось принять ислам (неудачная попытка Йынала младшего). Он был в курсе того, как это делается. И сподвиг тестя на подобное решение. После обращения в веру Фадлан дал Алмушу мусульманское имя.

[Andron Evil]

Э-э-э, камрады, Вы в общем-то обсуждаете один и тот же источник, если не ошибаюсь ? Источников мало. Толкований много. Просто математически если из посылок следует несколько выводов, то Ваши источники недостаточены для выводов совершенно...

Вы хотя бы перечислили источники. Для публики например... Я уверен те, кто еще не впал в ступор, меня поддержат. Вам ведь нужна живая публика или нет ?..

Можете хотя бы сказать следующее :

"Какое по времени самое раннее событие совпадающее по-месту, времени, участникам (именам) имело место в начале Русской государственности и подтверждено любыми двумя из византийских, арабских, русских".

Вот это было бы действительно великим делом, а не очередным перлом интелектуального онанизма... Впрочем я убежден, что Вы камрады не сможете договорится даже об этом, прийти к общему мнению для Вас невозможно...

Изменено 1 октября, 2010 пользователем Andron Evil

[Дон]

2Andron Evil

Начало русской государственности и начало княжения на Руси, как его выразителя, было положено эксплутацией, охраной и получением с сего купонов торгового пути известного как "путь из варяг в греки".

Путь из варяг в греки сказака летописца усиленно пропагандируемая историками и мало общего имеющая с реальным положенпием дел.

[Дон]

2Andron Evil

Во-вторых Киев. Естественно проходящий через город поток товаров в дополнение к хлебу идущему на ромеев очень бы устроил киевлян. Надо было им это только обьяснить. Желательно с помощью кулака (в латной перчатке) поднесенного к носу...

Какой поток товаров и куда проходил через Киев в середине IX века? И что есть Киев в этот период согластно археологическим данным?

В-третьих Новгород. В общем через город и так шел хороший поток товара, но это лишним не бывает. Да и хлебом Новогород был не богат...

Новгород появился не ранне середины Х века, это вам скажет любой археолог, В таком случае, какое он имеет отношение к Рюрику и началу Русского государства?

Скорее всего мотивированный Византией отряд наемников-варангов, возвращающихся домой после службы в Византии. Так и появился на сцене Истории Рюрик и иже с ним

Самые первые упоминания варягов-вэрингов-вангов в Византии, в Скандинавии и в сочинениях арабов появляются почти одновременно, в 20-30-х годах XI века. Рюрик умер, согластно летописи, в 879 году. Какие будут выводы?