Славяне и Русь т.2

[Viting]

Lestarh

 

Поэтому мне тут тоже скучно... Тратишь время, силы, штудируешь источники, подбираешь цитаты, а в ответ бессмертное " не верю" (с)

Ну так и не верьте себе на здоровье...

 

Издатели могли бы в скобках указать оригинальное написание.

 

2Сколот

 

O'Tim

1. Автор приводит ссылку на польский источник, что король Владимир запретил культ Перуна в Польше. (для нас уже этого было бы достаточно, чтобы подвесить утверждение, что Перун пришел к восточным славянам от балтов).

 

Какой король, когда, что за источник? Все это напоминает фразу "если кто-то кое-где у нас порой".

Изменено 27 октября, 2009 пользователем Viting

[Lestarh]

Автор приводит ссылку на польский источник, что король Владимир запретил культ Перуна в Польше.

Полцарства за коня... тьфу, за короля. Короче - назовите мне хотя бы одного Владимира короля Польши... Что-то мне сильно подсказывает, что имелся в виду Владимир Святославич Киевский, просто кто-то что-то совсем немножко попутал (например полян с поляками)

Изменено 27 октября, 2009 пользователем Lestarh

[Сколот]

Lestarh

Не в курсе, для 8-9 вв. возможен переход из балт. Perkunas в древнерусск. Перун?

Собснно, вопрос еще уже, буква "к" могла просто так исчезнуть?

 

Viting

Жрец возносит руки к небу: "О великий творец молний, мы приносим тебе в жертву этих быков...."

А почему не "О великий владыка подземного царства" или "О великий скотий Бог" или "О великий повелитель коней", ну и т.п.?

Славяне 6 в., по-Вашему, просто так называли богов, без имен?! Очевдино, что имена были. Ну и кто из известных богов славянской мифологии более всего подходит на роль "творца молний"?

 

Какой король, когда, что за источник? Все это напоминает фразу "если кто-то кое-где у нас порой".

А фиг его знает. Надо у ОТима спросить. Признаюсь, мне польский король Владимир тоже неизвестен.

 

Речь о культу бога Перуна.

Камраден, есть авторитетные исследователи славянского язычества. И им почему-то не приходило в голову говорить о заимствовании культа Перуна от балтов, только потому что те более активно его использовали в своем фольклоре.

 

Анализ данных о мужских божествах с целью выяснения древности того или иного образа крайне затруднен отрывочностью и несопоставимостью многих данных. Некоторые имена узколокальны; далеко не по всем богам есть этнографические данные, не всегда мы можем определить первичные функции из-за отягощения образа позднейшими воинскими задачами. Нидерле начинает обзор "широко известных богов" с Перуна, правильно полагая, что он не был богом только одних русских и не является результатом заимствования у варягов.(Niederle L. Slovanske Starozitnosti, s. 93, 97.) Культ Перуна засвидетельствован у южных славян(Иванов Иордан. Культ Перуна у южных славян. СПб., 1904.). У полабских славян он отразился в названии дня недели четверга - "перуновым днем" ("perendan", "perundan") (Niederle L. Slovanske Starozitnosti, s. 98.), что сближается с общеевропейской системой: "jeudi" (день Юпитера) (Niederle L. Slovanske Starozitnosti, s. 101.), "Donnerstag", "Thursday" (день Тора), т. е. дни громовержцев. Собственное славянское название дня недели много значит для понимания глубинных слоев культа.  Общеизвестно, что славянский Перун тождествен по смыслу литовско-латышскому Перкунису-Перконсу; сопоставления идут еще дальше: индийский Парджанья, кельтский (P)erkunia.(Иванов В. В., Топоров В. Н. Исследования в области славянских древностей. М., 1974 (Глава I. Восточнославянское Перун(ъ) в связи с реконструкцией праславянских, балтийских и общеевропейских текстов о боге грозы, с. 4 - 30).) Новейшая работа В. В. Иванова и В. Н. Топорова подтверждает известное по прежним исследованиям славяно-балтийское распространение культа Перуна; авторы приводят и ряд южноиндоевропейских параллелей.() Очевидно, Перун как бог грозы, молнии и грома почитался под сходными именами у значительной части индоевропейских племен древности, но везде ли и всегда ли он расценивался как верховное божество, как первенствующий бог языческого пантеона, мы решить не можем. Необходимо учесть мнение Е. В. Аничкова, что первенство Перуна в Киевской Руси - дело очень позднее, почти современное рождению Киевского государства.(Аничков Е. В. Язычество и древняя Русь, с. 319, 327.)  Не подлежит сомнению, что в праславянское время культ грозового Перуна был известен, но вкладывалась ли тогда в этот культ идея бога - владыки мира, мы не знаем; вероятнее всего, что нет. Большой интерес представляет вывод В. В. Иванова и В. Н. Топорова о времени возникновения культа Перуна-Громовержца: "Эпоху (Громовержца), видимо, можно датировать на основании таких специфических черт, как атрибуты героя мифа (конь, колесница, оружие из бронзы при пережиточных следах каменных стрел Громовержца...). Появление этих предметов и их индоевропейских названий можно датировать началом героической эпохи расселения индоевропейцев, видимо, с конца III тысячелетия до н. э.".(Иванов В. В., Топоров В. Н. Исследования..., с. 158.) В данном случае лингвистика сослужила хорошую службу, обратив внимание на датировку явлений. В историко-социологическом плане возникновение культа Перуна-Воителя мы должны отнести к протославянской эпохе и связать с культурой шаровых амфор, когда впервые обозначились черты военной демократии, военная напористость дружин, расселение, сопровождавшееся завоеванием и насильственным вторжением. Перун тогда был, очевидно, не столько богом оплодотворяющих туч, сколько Перуном-Грозой, грозным божеством первых племенных дружин, конных пастухов-воителей, вооруженных боевыми топорами, надолго ставшими символом бога грозы.  В христианское время Перун был прочно заслонен пророком Ильей, ездящим по небу в огненной колеснице. Судя по тому, что ильин день (20 июля) очень торжественно праздновался по всей России, и праздновался со всеми признаками древнего языческого культа, надо полагать, что именно этот грозовой день и был исконным днем громовержца Перуна.  Этнография дает нам много примеров кровавых жертвоприношений Илье-Перуну. Во многих северных губерниях России к ильину дню специально "всем миром" выкармливали быка, которого и закалывали в день праздника. Подготовка к ильину дню велась целую неделю, носившую название ильинской.  Совершенно особый интерес представляет летописное свидетельство о человеческих жертвоприношениях Владимира Святославича в 983 г. За неделю до перунова дня в Киеве начали готовиться к мрачному жертвоприношению: "Мечем жребий на отрока и девицю: на него же надеть - того зарежем богом...".(Повесть временных лет. М.; Л., 1950, с. 58-59.) Жребий пал на варяга-христианина Федора, который сопротивлялся выполнению обряда, но был убит; церковь празднует его память 12 июля.(Рыбаков Б. А. Календарь IV в. из земли полян. - СА, 1962, № 4, с. 79-80.) Летописные сроки почти точно совпадают с этнографическими: и там и здесь подготовка к большому празднику в честь Перуна-Ильи начиналась за 7 - 8 дней.  На замечательном "глиняном календаре" черняховской культуры, найденном на Киевщине, день Перуна - 20 июля - отмечен огромным "громовым знаком", колесом- с шестью спицами. Такие громовые знаки в XIX в. часто вырезали па причелинах изб, для того чтобы предохранить их от удара молнии ( Рыбаков Б. А. Календарь IV в. ..., с. 78.).  Замещение Перуна Ильей произошло еще до крещения Руси, когда только часть киевского боярства приняла христианство: в договоре Руси с Византией 945 г. говорится о русах-язычниках, клявшихся Перуном, и о русах-христианах, приносивших присягу в соборной церкви св. Ильи.  Владимир, приняв христианство, оказал особую честь Перуну, возглавлявшему сонм русских языческих богов: идола Перуна с серебряной головой и золотым усом не изрубили и не сожгли, как других идолов, а совлекли с Киевской горы и с эскортом из 12 дружинников проводили по Днепру вплоть до самых порогов. Миновав пороги, Перун оказался на острове (очевидно, на Хортице); "отътоле прослу Перуня Рень, якоже и до сего дьне словеть".(Шахматов А. А. Повесть временных лет. Пг., 1916, с. 149.)  Следует сказать, что в поучениях против язычества Перун упоминается лишь в суммарных перечнях. Никаких сведений о широком распространении его культа у нас нет. Быть может, это следует относить за счет ранней и быстрой замены Перуна христианским Ильей. Группа божеств, связанных с плодородием (Род, Белее, Ярило), по всей вероятности, неоднородна по своему происхождению. По месту в народной памяти самым поздним, очевидно, следует считать Ярилу-Яровита, так как фаллические обряды, связанные с ежегодными "похоронами Ярилы", дожили до XIX в. и хорошо зафиксированы этнографами, тогда как имя Рода почти забылось к XVI - XVII вв., а от культа Белеса не осталось сложных игровых обрядов и уцелел лишь обычай оставлять на поле последнюю жменю колосьев - "Волосу на бородку".(Ефименко П. С. О Яриле, языческом божсстве русских славян. СПб., 1869; Кагаров Е. Г. Религия древних славян. М., 1918, с. 16.)

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000031/st007.shtml

 

Обратите внимание на выделенное:

1) Не токмо балты и славян, но параллели этого культа встречаются у кельтов и индийцев

2) Всё тот же бык в качестве жертвы, что и в описании Прокопия Кесарийского

 

Ну, и ждем мнение камрада Lestarh'а, куда делась буковка "к".

[Lestarh]

Потеря буковки довольно странна. Вот что по этому поводу говорит Фасмер:

Нельзя доказать родство Perunъ с лит. Perkū́nas, др.-прусск. Percunis "гром", лтш. pḕrkuôns -- то же, которое -- с первонач. знач. "дубовый бог" -- сближается с др.-исл. Fjǫrgynn (м.) -- название определенного бога, Fjǫrgyn -- мать Тора, лат. quercus "дуб", кельт. Неrсуniа, ᾽Αρκύνια ὄρη, возм., алб. perëndí "бог" (Вальде 632; Уленбек, Aind. Wb. 158; Хольтхаузен, Awn. Wb. 64; Френкель, ZfslPh 20, 59); иначе объясняют Траутман (ВSW 215), Мюленбах--Эндз. (М.--Э. 3, 308 ), Брюкнер (AfslPh 37, 501); см. против этого Ягич, AfslPh 37, 501.

 

И что комментирует Трубачев:

В последние годы имя Perunъ неоднократно обсуждалось этимологами. Большинство из них настаивает на связи слав. и балт. слов, разграничение которых, действительно, нецелесообразно; см. Френкель, Lit. Wb., стр. 575; Мошинский, "Zasiąg", 28, 86, 314. Предпринимаются плодотворные попытки расширить базу сравнения, помимо различных топонимов, также путем сближения с хетт. реrunаš "скала" при допущении различных расширителей этой древней основы (Якобсон, "Slavic Word", 11, No 4, 1955, стр. 615 и сл.; Иванов, ВСЯ, 3, 1958, стр. 101. См. еще Яскевич, "Studi Baltici", 9, 1952, стр. 92; В. Майд, BNF, 8, 1957, стр. 125 и сл.; Будимир, Грци и пеласти, Београд, 1950, стр. 23. -- Т

 

Итого в наличие две версии.

 

1. Слова имеют разное происхождение (славянское от корня со значением "бить", "ударять", балтское от корня со значением "дуб") и созвучие их случайно.

2. Слова связаны друг с другом и представляют собой варианты исходной индоевропейской формы. Этот вариант представлен у Гамкрелидзе и Иванова, которые предполагают наличие исходных вариантов формы как с "к", так и без нее со значениями "дерево", "дуб", "дерево в горах", "скала".

[Дон]

2Lestarh

. В первой мысли я не вижу ничего странного. Летописцы XII века писали на языке XII века и использовали термины XII века. Соответственно употребление термина "варяг" в летописи соответствует употреблению этого термина именно в XII веке, а никак не в IX. Эта мысль вполне очевидна и в моем понимании отдельных пояснений не требует.

В таком случае, возникает вопрос о существовании термина в 1Х веке и, как следствие, о достоверности легенды о призвании варягов

.

Происхождение наоборот представляется сомнительным именно исходя из того, что нам известно о славянском языке X - XI веков:

Вы немного меня не поняли, в приведенной цитате, я не говорю о возможности или невозможности происхождения скандинавского vaeringr из славянского варяг, речь идет об ином, если первичен византийский варанг то могло ли от него произойти скандинавское vaeringr, или оба эти слова произошли независимо друг от друга?

Итого в наличие две версии. 1. Слова имеют разное происхождение (славянское от корня со значением "бить", "ударять", балтское от корня со значением "дуб") и созвучие их случайно.

Не могла ли в таком случае сходная ситуация сложится и с варягами-вэрингами-варангами?

[iske_kazaner]

2Lestarh

Вы не отвлекайтесь, давайте источники по варягам за X век!

[vergen]

2Lestarh

При южнославянском посредничестве форму "варяг" из "варанг" нельзя считать абсолютно невозможной.

а эти лингвистические раскладки учитывают, что слово взято у греков...и оно взято из устной речи или из письменной?

2Сколот

только потому что те более активно его использовали в своем фольклоре.

не факт. просто их язычество просуществовало дольше и лучше известно.

[Viting]

Сколот

 

А почему не "О великий владыка подземного царства" или "О великий скотий Бог" или "О великий повелитель коней", ну и т.п.?

 

Потому что, многим индоевропейцам свойственно обожествлять гром и молнию. Топоров объяснял это тем, что индоевропейская общность зародилась в высокогорной местности.

 

Славяне 6 в., по-Вашему, просто так называли богов, без имен?! Очевдино, что имена были. Ну и кто из известных богов славянской мифологии более всего подходит на роль "творца молний"?

 

Насчет жреца это была шутка. Если серьезно, то чем Илья не кандидат? Славяне начинают упоминаться с 6 века, при этом совершают набеги на Византию. Вполне могло произойти заиствование имени "Илья" для обозначения бога грома и молний.

 

Не в курсе, для 8-9 вв. возможен переход из балт. Perkunas в древнерусск. Перун? Собснно, вопрос еще уже, буква "к" могла просто так исчезнуть?

 

Лаучюте утверждает, что слова Перун и Перкунс имеют совершенно разное происхождение и не сводимы друг к другу.

 

Заимствования слова Перун от балтов не было !

 

Ход рассуждений таков:

 

Данные западно- и южнославянского фольклора позволяют утверждать, что общеславянского божества Перун не существовало (тем более верховного). Не случайно немецкие хронисты описывая балтийских славян-язычников ни разу не упоминают Перуна.

 

С другой стороны, у восточных славян культ Перуна отмеченный для 10 века приблизительно соответствует культу Перкунса у балтов.

 

Из этого делается предположение о сложении восточнославянского культа Перуна в 8-9 вв. в зоне балто-славянских контактов, а именно в ареале кривичей. При этом произошла контаминация слов Перун-Перкунс. Кривичи стали называть верховное божество не Перкунсом, а славянским словом Перун (из-за фонетической и семантической схожести). В дальнейшем, при продвижении кривичей на север (в Ладогу, Приильменье) культ Перуна принимает "государственный характер".

 

2Дон

В таком случае, возникает вопрос о существовании термина в 1Х веке и, как следствие, о достоверности легенды о призвании варягов

 

То, что термин варяг не существовал в 9 веке не значит, что и легенда выдумана в 11 в. Первоначальная легенда могла говорить только о дружине Рюрика. А летописец 11 века привыкший к тому, что всяких наемников-находников с Балтики в его время называют варягами включил это слово в рассказ о призвании. Другое дело, что неупоминание Рюрика Илларионом может свидетельствовать о его чисто локальном характере (а не только о том, что он выдуман).

Изменено 28 октября, 2009 пользователем Viting

[Сколот]

Viting

Потому что, многим индоевропейцам свойственно обожествлять гром и молнию. Топоров объяснял это тем, что индоевропейская общность зародилась в высокогорной местности.

Естественно. И им же свойственно давать отдельное имя такому богу. Им же свойственно обожествлять не только гром и молнию, но и кучу других явлений. Учитывая, что в 10в патент на "творение молний" молний принадлежит Перуну, почему мы должны полагать, что в VIв. творцом молний был другой бог?

 

Если серьезно, то чем Илья не кандидат?

А зачем заимствовать Илью у греков, когда еще с индоевропейской общности (как Вы сами отметили) идет обожествление грома и молний???

Тем более, очень сильно сомневаюсь, что у греков в VI в. за Ильей были закреплены колесница и гром с молниями.

 

Данные западно- и южнославянского фольклора позволяют утверждать, что общеславянского божества Перун не существовало (тем более верховного). Не случайно немецкие хронисты описывая балтийских славян-язычников ни разу не упоминают Перуна. 

Я бы сказал по-другому. Нельзя говорить о том, что Перун не был общеславянским. Другое дело, что не везде ему отводили роль верховного. Здесь соглашусь.

 

Из этого делается предположение о сложении восточнославянского культа Перуна в 8-9 вв. в зоне балто-славянских контактов, а именно в ареале кривичей. При этом произошла контаминация слов Перун-Перкунс.

Чего-то я не понял. С одной стороны Вы утверждаете, что восточнославянский культ Перуна сложился в 8-9 вв. Но, с другой стороны, Вы полагаете контаминацию (кстати, по-моему, контаминация немножко другое значит, но не суть - я Вас понял) слов Перун-Перкунс. Так что же, по-Вашему, означал Перун у славян до 8-9 вв.?

 

С другой стороны, у восточных славян культ Перуна отмеченный для 10 века приблизительно соответствует культу Перкунса у балтов.

 

Из этого делается предположение о сложении восточнославянского культа Перуна в 8-9 вв. в зоне балто-славянских контактов, а именно в ареале кривичей. При этом произошла контаминация слов Перун-Перкунс. Кривичи стали называть верховное божество не Перкунсом, а славянским словом Перун (из-за фонетической и семантической схожести). В дальнейшем, при продвижении кривичей на север (в Ладогу, Приильменье) культ Перуна принимает "государственный характер".

Я, собснно, не возражаю, что инициатива сделать Перуна верховным божеством могла быть привнесена в Приднепровье "со стороны". Но какие доводы в пользу этого? Только балтский фольклор, который более активно пользует Перуна? А что у балтов с Перкунсом применительно к 8-9 вв.?

Между прочим, Владимир вместе с Перуном ставил идолы и другим отнюдь не балтским божествам: Симаргл, Хорс, Стрибог. Как с ними быть?!..

[Дон]

2Viting

То, что термин варяг не существовал в 9 веке не значит, что и легенда выдумана в 11 в. Первоначальная легенда могла говорить только о дружине Рюрика. А летописец 11 века привыкший к тому, что всяких наемников-находников с Балтики в его время называют варягами включил это слово в рассказ о призвании. Другое дело, что неупоминание Рюрика Илларионом может свидетельствовать о его чисто локальном характере (а не только о том, что он выдуман).

Ну собственно по Рюрику я и не возражаю что в конце 1Х века в Ладоге мог сидеть какой то скандинавский конунг с похожим на Рюрик именем, что отложилось в местном фольклоре. Вопрос в том какое он имел отношение к образованию Киевской Руси, князю Игорю и династии «рюриковичей» в целом.

[Сколот]

Нарыл в Инете Йордана Иванова в электронном виде:

http://liternet.bg/publish8/jivanov/perun.htm

Там король Владимир

и ссылка на некий Slovansky Sbornik, V

[Lestarh]

2 Дон

В таком случае, возникает вопрос о существовании термина в 1Х веке и, как следствие, о достоверности легенды о призвании варягов

А как эти два обстоятельства между собой связаны?

 

если первичен византийский варанг то могло ли от него произойти скандинавское vaeringr

Нет.

 

Не могла ли в таком случае сходная ситуация сложится и с варягами-вэрингами-варангами?

Могло быть что угодно. Могли прилететь инопланетяне и занести это слово. Чтобы версия из категории гипотез перешла в состояние теории к возможности надо добавить некоторые факты в ее пользу.

 

2 Сколот

Там король Владимир

и ссылка на некий Slovansky Sbornik, V

Увы, но Владимиры в Польше не правили... По крайней мере мне про них не известно. Единственный Владимир запретивший культ Перуна сделал это в Киеве.

 

2 iske_kazaner

Вы не отвлекайтесь, давайте источники по варягам за X век!

Kolskeggur tók skírn í Danmörku en nam þar þó eigi yndi og fór í Garðaríki og var þar einn vetur. Þá fór hann þaðan út í Miklagarð og gekk þar á mála. Spurðist það til hans að hann kvongaðist þar og var höfðingi fyrir væringjaliði og var þar til dauðadags og er hann úr sögu þessi.

 

Кольскегг крестился в Дании, но там ему пришлось не по душе, и он отправился на восток, в Гардарики, и пробыл там зиму. Оттуда он поехал в Миклагард и вступил там в варяжскую дружину. Последнее, что о нем слышали, было, что он там женился, был предводителем варяжской дружины и оставался там до самой смерти. Больше о нем в этой саге рассказываться не будет.

 

Датировка события - плюс - минус 990 год. До официального крещения Исландии.

[Сколот]

Lestarh

Увы, но Владимиры в Польше не правили... По крайней мере мне про них не известно. Единственный Владимир запретивший культ Перуна сделал это в Киеве.

Дык, я в курсе. Мне просто интересно, что в этом Slovansky Sbornik, V написано.

В оригинале Иордана Иванова (у меня pdf-версия) тоже польский король Владимир.

Изменено 28 октября, 2009 пользователем Сколот

[iske_kazaner]

2Lestarh

Датировка события - плюс - минус 990 год. До официального крещения Исландии.

Уважаемый Lestarh!

Мы же говорим об источниках сведений о варягах.

"Сага о Ньяле" написана в XIII веке: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%...%8F%D0%BB%D0%B5

Вообщем, ни в одном источнике X века нет упоминаний о варягах. Насколько можно судить, первым упоминает о варягах перс(!) Аль-Бируни в 1030 году.

 

P.S. Прошу Вашей помощи - правильно ли я понял: Kænugarðr - Кёнугард скандских саг - переводится как "город конунга", "главный город", "королевский город" или как-то иначе? И можно ли ассоциировать это название с названием "Царьград".

Изменено 28 октября, 2009 пользователем iske_kazaner

[Дон]

2Lestarh

А как эти два обстоятельства между собой связаны?

Если термин возник под влиянием византийских хроник в Х-Х1 веке, то ессно в 1Х веке ни о каких варягах и их призвании речи идти не может. Впрочем та же ситуация и с скандинавскими источниками, в которых вэринги впервые упоминаются так же лишь в Х1 веке.

Нет.

Уже какой то просвет.

Могло быть что угодно. Могли прилететь инопланетяне и занести это слово. Чтобы версия из категории гипотез перешла в состояние теории к возможности надо добавить некоторые факты в ее пользу.

Зря вы нервничаете, ничего не утверждая, я просто хочу понять, если столь близкие по звучанию Перун и Перкунос по мнению лингвистов могли происходить от разных понятий, то приемлемо ли в таком случае говорить о том, что и варяг-варанг-вэринг имеют лишь сходство в звучании, но разную этимологию?

[vergen]

2Дон

то ессно в 1Х веке ни о каких варягах и их призвании речи идти не может

в норманистской версии как раз может.

условно говоря летописец зная что русы - скандинавы, применил к ним современное ему обозначение воинов-скандинавов.

[Дон]

2vergen

в норманистской версии как раз может.

условно говоря летописец зная что русы - скандинавы, применил к ним современное ему обозначение воинов-скандинавов.

Да, и при этом специально оговорил, что варяги-русы не шведы, не готы, не англы и не норвежцы, коих он по видиму хорошо знал. Тогда кто? Вместе с тем если допустить, что слово варяг было известно на "Руси" незаисимо от скандского вэринг и византийского варанг, то тогда вполне можно предположить, что в 1Х веке этим словом называли одних фигурантов, а в Х уже других, что и оговорил летописец, дескать те варяги-русь, не то что нынешние варяги-шведы, готы, норвежцы и англы (как раз по византийскому списку)

[Viting]

Сколот

 

 

Учитывая, что в 10в патент на "творение молний" молний принадлежит Перуну, почему мы должны полагать, что в VIв. творцом молний был другой бог?

 

Не спорю, это логично, но все-таки 400 лет разницы.

 

Тем более, очень сильно сомневаюсь, что у греков в VI в. за Ильей были закреплены колесница и гром с молниями.

 

Не надо преувеличивать уровень христианизации византийской империи. Как раз в 6 веке император Юстиниан активно боролся с эллинами (т.е. язычниками).

 

Для справки: в 12 веке в Константинополе стояли языческие статуи (Геры, Афродиты, Геркулеса).

 

Так что же, по-Вашему, означал Перун у славян до 8-9 вв.?

 

Слова с корнем -пер означали удар молнии. Как-то так.

 

Между прочим, Владимир вместе с Перуном ставил идолы и другим отнюдь не балтским божествам: Симаргл, Хорс, Стрибог. Как с ними быть?!..

 

Чисто для расширения кругозора: еще с 19 века идут попытки этимологизации Симаргла из балтских языков. В частности, с привлечением латыш. ergle - орел.

 

http://community.livejournal.com/terra_lin...923525#t3923525

Изменено 29 октября, 2009 пользователем Viting

[еремей зонов]

2Дон

2vergen

в норманистской версии как раз может.

условно говоря летописец зная что русы - скандинавы, применил к ним современное ему обозначение воинов-скандинавов.

Да, и при этом специально оговорил, что варяги-русы не шведы, не готы, не англы и не норвежцы, коих он по видиму хорошо знал. Тогда кто? Вместе с тем если допустить, что слово варяг было известно на "Руси" незаисимо от скандского вэринг и византийского варанг, то тогда вполне можно предположить, что в 1Х веке этим словом называли одних фигурантов, а в Х уже других, что и оговорил летописец, дескать те варяги-русь, не то что нынешние варяги-шведы, готы, норвежцы и англы (как раз по византийскому списку)

Имхо, немного не так.

Вне зависимости от того, когда в обиходе стал использоваться термин "варяг" (и "Русь), на момент написания части ПВЛ "о призвании" имеем:

1. Термин "варяг", применяемый к народам, седящим у моря Варяжска.

2. Термин "Русь", применяемый по отношению к Руськой земле и к тем, кому платят дань "другие языци".

При помощи этих, общеупотребляемых в его время и потому понятных для современного ему читателя терминов, автор описывает события 300-летней давности, опираясь, скорее всего, на бытовавшие в Новгородской земле предания о приходе находников из-за моря (Варяжского).

Не имея по факту иной Руси, кроме современной ему, и, видимо, не зная точно, где могла находиться Русь преданий, он честно дает обобщенное "из-за моря", но также честно особо оговаривает, что:

1. Руси там, где она (в соответствии с преданиями) была, нет, поскольку Рюрик пришел, "пояша по себе всю Русь".

2. Русь - это не современные автору свеи, англы, готы и т.д.

 

Играет ли версия ПВЛ на т.н. норманистскую теорию?

Я бы не рискнул дать однозначный ответ.

Во-первых, говоря о дани варягам, автор не уточняет, каким именно. Из чего можно сделать осторожный вывод, что этнический состав этих варягов (да и вообще варягов, как приседящих к морю Вряжскому) 300-летней давности ему не знаком.

Конкретизация одних из этих варягов, как Руси, ИМХО, скорее всего экстраполяция в прошлое современного автору термина. Причем, вполне логичная. Автор видит перед собой государство Русь с двумя центрами Киевом и Новгородом. При этом у новгородцев бытует легенда, что они от рода варяжска, а в Киеве до сих пор остались поляне, "иже ныне зовомая Русь". Логично предположить, что объеденители-находники были варягами и звались Русью.

Во-вторых, позиционируя одних из варягов, как Русь, автор сравнивает их с современными ему варягами - свеями, готами и т.д.

И здесь все зависит от трактовки этого абзаца ПВЛ.

Если его понимать, как противопоставление, то Русь, ессно, не свеи, готы и англы (этнически и территориально).

А если просто, как пояснение, что "тогда" одни из варягов звались Русью, как другие "сейчас" зовутся Свее и Готы, то здесь можно допустить, что "тогда" Русь могла находиться на любом побережье Балтики.

Опять же, повторюсь, скорее всего автор точной локализации тогдашней Руси не знает, о чем честно и пишет.

 

На мой взгляд, упомянутый абзац связан с попыткой автора разъяснить, говоря современным языком, этимологию слова Русь.

Ведь, посмотрите, в ПВЛ почти все народы, имеющие отношение к этногенезу Киевской Руси "разъяснены" - поляне в полях, древане в деревех и т.д.

Разъяснена и современная автору Русь - от Варягов-Руси. А вот сами Варяги-Русь?

А они, пишет автор, по тому же принципу, что и современные - свеи и пр.

Одним словом - х.з., так уж вышло.

Но зато честно.

[Сколот]

еремей зонов

А если просто, как пояснение, что "тогда" одни из варягов звались Русью, как другие "сейчас" зовутся Свее и Готы, то здесь можно допустить, что "тогда" Русь могла находиться на любом побережье Балтики.

Вот здесь не соглашусь. ТО, что русь должна находится на побережье Балтики, домыслы летописца, исходя из посылов:

1) локализация варягов на Балтике

2) русы-объединители были из варягов

[еремей зонов]

2Сколот

Вот здесь не соглашусь.

 

Камрад, может я не совсем складно написал? Перечитываю, и не могу понять в чем у нас с Вами разногласия.

[Дон]

2еремей зонов

Имхо, немного не так.

В принципе спорить не о чем, автору вставившему в летопись «сказание о призвании варягов» по всей видимости действительно было неизвестно откуда произошло и, что означало слово русь. Либо, как вариант, с учетом сообщения о том, что русская земля прозвалась в 852 году, во время правления императора Михаила, т.е за 10 лет до призвания Рюрика с варагами, летописцу были известны две или несколько разных версий происхождения руси, которые он в меру своих способностей и политзаказа объединил в одну. На вероятность такого построение указывает и НПЛ в которой варяги в момент призвания с русью не увязываются

«Въ времена же Киева и Щека и Хорива новгородьстии людие, рекомии Словени и Кривичи, Мере, Словене свою волость имЂли, а Кривичи  свою, а Мере свою; когождо своимъ родом владяще; а Чюдь своимъ родомъ; дань даяху Варягомъ от мужа по бЂлки и вЂверици; а иже бяху у нихъ, то насилье 1 дЂяху Словеномъ, Кривичемъ и Мерямъ и Чюди. И въсташа Словене и Кривичи и Меря и Чюдь на Варяги, изгнаша я за море, и начаша владЂти сами собЂ и городы ставити. И въсташа сами ся воевать, и бысть межю има рать велика и усобица, и всташа город на город, и бЂше в них неправды. И рЂша себЂ: «князя поищемъ, иже бы владЂл нами и рядил ны по праву». Идоша за море к Варягомъ [и ркоша]: 2 «земля наша велика и обилна»; и рЂша Вярягомъ /л.4./ «а наряда у насъ нЂт; да поидите к намъ княжити и владЂти нами». И събрашеся ихъ три брата с роды своими, и пояша с собою дружину многу и прииде к Новугороду. И сЂде старЂишеи в НовЂгороде, бЂ имя ему Рюрикъ; а другои сЂде на БЂлЂозере, СЂнеусъ; а третеи въ ИзборскЂ, имя ему Труворъ. И от тЂхъ Варяг, находникъ тЂхъ, прозвашася Русь, и от тЂхъ словетъ Руская Земля. И суть новгородстии людие до днешняго дни от рода Варяжска.»

[еремей зонов]

2Дон

На вероятность такого построение указывает и НПЛ в которой варяги в момент призвания с русью не увязываются

 

Более того, лично мне очень соблазнительно трактовать две фразы:

1." И от тЂхъ Варяг, находникъ тЂхъ, прозвашася Русь, и от тЂхъ словетъ Руская Земля." и

2." И сЂде Игорь, княжа , в Кые†; и бЂша у него Варязи мужи СловенЂ , и оттолЂ прочии прозвашася Русью."

не как тождество Варяги=Русь - и потому Русь от них прозвашася Русью, а как переосмысленное и введенное в оборот новыми династами в северной форме "Русь" имевшего место быть южного самоназвания, известного по византийским документам, как Рос и по анналам, как Rhos.

[еремей зонов]

Интересно еще раз посмотреть на т.н. варяжскую тему глазами летописца - автора ПВЛ:

"в Афетовѣ же части сѣдѧть Русь . Чюдь и вси ӕзъıци . Мерѧ . Мурома Весь Моръдва . Заволочьскаӕ Чюдь . Пермь Печера Ӕмь . Оугра Литва . Зимѣгола Корсь . Сѣтьгола Любь Лѧхове же и Пруси Чюдь пресѣдѧть к морю Варѧжьскому по сему же морю сѣдѧть Варѧзи сѣмо ко въстоку до предѣла Симова . по т[о]муже морю сѣдѧть къ западу до землѣ Агнѧнски и до Волошьски Афетово бо и то колѣно Варѧзи Свеи . Оурмане [Готе] Русь . Агнѧне Галичане . Волъхва Римлѧне Нѣмци . Корлѧзи Веньдици Фрѧгове и прочии доже присѣдѧть ѿ запада къ полуночью и съсѣдѧтьсѧ съ племѧнемъ Хамовъıм ."

 

Оставлю пока в стороне тему о представлениях автора о Варяжском море.

Важно другое.

Для автора - Варязи находятся на побережье Варяжского моря, раз.

И, второе, они, Варязи:

1. Не Русь.

2. Не все северные языце "Мерѧ . Мурома Весь Моръдва..." и далее по тексту.

3. Не Чудь, не Ляхове и не Пруси.

4. Не "Свеи . Оурмане [Готе] Русь . Агнѧне Галичане . Волъхва ..." и тем более не "Римлѧне Нѣмци . Корлѧзи Веньдици Фрѧгове и прочии ..."

 

Из Руси в море Варяжское м. попасть двумя путями:

1. через "озеро великоє Ново [и] А того ѡзера внидеть оустьє в море Варѧжьскоє ..."

2. По Двине, которая "ис тогоже лѣса потечет . а идеть на полунощьє и внидеть в море Варѧжьскоє ",

но непосредственно к Варягам: "...по Двинѣ въ Варѧги..."

 

Во, блин, что ж это за Варязи?

[Дон]

2еремей зонов

, а как переосмысленное и введенное в оборот новыми династами в северной форме "Русь" имевшего место быть южного самоназвания, известного по византийским документам, как Рос и по анналам, как Rhos.

Собственно я об этом и тылдычу. шведы-руотси на Ладоге, русы которые роксоланы, согласно прусских хроник, на Немане, росы в понепровье и подонье, есть от чего летописцу голову свихнуть.

Во, блин, что ж это за Варязи?

Если варяги, варанги и вэринги этимологически между собой не связаны все объяснимо, и частично правы анитинорманнисты, первоначально варягами в восточной Европе называли балтийских славян или иных близких к ним выходцев с южного берега Балтики, шедших в Поднепровье как раз по Двине. Позже с с приходов наемных скандинавских дружин, толи по созвучию с вэринг, или. что вероятно. с византийским варанг, то ли по иным причинам. в том числе на которые я уже указывал, термин перешел на скандинавов.