Славяне и Русь т.2

[iske_kazaner]

2vergen

а если прочитать ранние европейские хроники - то даже Фоменко завидно станет

Только вот откуда Михалон знал о роксоланах, если последнее упоминание о них относится к VI веку? Случайно угадал с названием?

[vergen]

Только вот откуда Михалон знал о роксоланах, если последнее упоминание о них относится к VI веку? Случайно угадал с названием?

читал тацита?

или ещё кого-нибудь

[Дон]

2vergen

да нет его. Спора этого. Научное сообщество - дружно говорит - бяка.

ps. советую таки прочитать книжку "Что думают учёные о «Велесовой книге»"

про того-же Яценко там рассмотрено

Честно говоря ни малейшего желания читать указанную вами книгу нет. Дело не в упертости, или каком то особом пиите по поводу Книги Велеса, которую не скрою в свое время прочитал не без интереса, но скорее как пособие для написания фэнтези. Дело в том что Книга Велеса в данное время меня совершенно не интересует, тем паче как источник на который следовало бы опираться в процессе моих «изысканий» по проблеме происхождения Древней Руси. Собственно ввязался в затеянную в данной теме полемику исключительно из «вредности», просто меня всегда напрягает когда, что то категорически объявляют фальшивкой, но при этом исследователи все таки делятся на два противоборствующих лагеря, дело в том, что не часто но, случаются моменты когда через десяток другой лет вчерашняя фальшивка становится общепризнанным шедевром. Поэтому я и ратую за более серьезное и всеобъемлющее изучение Книги Велеса. Тем более, что как я уже писал несколько лет назад проскакивала инфа, что аналог (если не по тексту, то выполненный на дощечках) при раскопках в Новгороде был найден.

заметили странную разницу?

Безусловно разница и заметная присутствует, и дело не в разных изданиях, я цитировал комментарии Асова. Что собственно многое объясняет. Но повторяю данная проблема меня не интересует и отношение к ней я уже высказал выше.

[iske_kazaner]

2vergen

читал тацита?

Точно, прочитал у Тацита про роксоланов, почему-то тут же вспомнил про Ятвяга Гунарева из договора Игоря с византами, решил что они живут где-то рядом и поместил их вместе под владычество баскаков.

В этой связи что-то вспомнился Виктор Суворов :

Ужасно люблю наших генералов и некоторых военных историков. Это удивительные люди. Самые сложные проблемы могут объяснить просто, понятно, доходчиво: «неоправданно разместили». И все. И снята проблема. И дискуссия не разгорается. А я зову своего читателя представить ситуацию, вообразить, как такое могло случиться. Итак, приходит перед самым германским нападением генерал-майор Кудрявцев к своему непосредственному начальнику генералу армии Г.К.Жукову:

— Георгий Константинович, я решил все наши запасы карт прямо на германскую границу двинуть!

— Ух ты! Здорово. А зачем, Марк Карпович?

— Да просто так, Георгий Константинович, ударило в голову.

— И никакой причины не придумал?

— Затрудняюсь, Георгий Константинович, днями думаю, ночами думаю, никак причину придумать не могу. Просто решил их все туда отправить и там держать. Без всякой надобности. Без причины. Все двести миллионов. Немец ударит, все карты разом и попадут к нему в лапы. Правильно?

— Правильно, Марк Карпович.

— Ну так я приказ отдаю, Георгий Константинович?..

— Валяй, Марк Карпович. Вывози все наши запасы карт прямо на самую границу. В непосредственную близость!

[vergen]

2iske_kazaner

Точно, прочитал у Тацита про роксоланов, почему-то тут же вспомнил про Ятвяга Гунарева из договора Игоря с византами, решил что они живут где-то рядом и поместил их вместе под владычество баскаков.

ну дык, нормальные рассуждения любителя

В этой связи что-то вспомнился Виктор Суворов

от истории

ну любили тогда отыскивать предков на основании ранних писаний

[Viting]

Дон

 

Ну существуют же экспертизы графологические, стилистические, исторические в конце концов, можно попытаться установить соответствует написанное известным на данном этапе археологическим данным. Словом при желании действительно разобраться в проблеме способы проверить найдутся.

 

Вы не понимаете сути фальсификации источника. Умелый фальсификатор как-раз и старается вникнуть во все детали: на чем писали в нужное ему время, каков был стиль письма, особенности языка, исторический контекст и т.п.

 

Кстати, особенностью фальсифицированных источников является то, что их данные очень легко укладываются в рафинированный контекст эпохи.

 

Бывает случаются и более удивительные находки.

 

Уникальность находки автоматически должна вызывать подозрения.

 

Наконечники ножен мечей не могут считаться надежным этническим маркером, нужны погребения выполненные по скандинавскому обряду.

 

1) ИМХО могут и являются. Более того, они свидетельствуют о присутствии дружинных элементов, в то время как например овальные фибулы говорят о присутствии женщин определенной принадлежности.

 

2) Конкретно, у меня приведены наконечники прусской группы в т.ч. из Херсонеса. Как такой наконечник попал в Херсонес?

 

Дон

 

Продолжил знакоство с новой "Эпохой" Лебедева. Удивил тот факт, что Лебедев выводит название полабского города Рерик из др.исландского reyrr - "тростник".

 

vergen

 

с той стати, что не ясно почему их нет ранее.

 

Чего и где нет? Если мы говорим о бронзовых наконечниках ножен меча, то они появляются в регионе Балтийского моря только в 10 веке. В 8-9 вв. их не может быть физически. Это частный пример.

 

2iske_kazaner

А вот Михалон Литвин, интересно, тоже высосал историю литвинов из пальца?:

 

Нет. У меня есть сильные подозрения, что он основывается на трудах польских гуманистов 16 века: Стыйковского, Меховского и др.

 

Только вот откуда Михалон знал о роксоланах, если последнее упоминание о них относится к VI веку? Случайно угадал с названием?

 

Странный вопрос. Античные и раннесредневековые источники находили и печатали как-раз в 15-17 вв.

Изменено 21 октября, 2009 пользователем Viting

[Дон]

2Viting

Вы не понимаете сути фальсификации источника. Умелый фальсификатор как-раз и старается вникнуть во все детали: на чем писали в нужное ему время, каков был стиль письма, особенности языка, исторический контекст и т.п.

Собственно к Книге Велеса и спорам вокруг нее свое отношение я уже высказал в ответе уважаемому vergenu, повторяться не хочется. Как и не хочется тратить время, как на просмотр самой Книги, так и полемики вокруг нее, а иначе ответить более менее аргументированно возможности не представляется. Поэтому предлагаю давайте сойдемся на том, что проблема существует и проблема требует объективного рассмотрения специалистами самых разных профилей, желательно специалистами не обремененными идейными соображениями.

Уникальность находки автоматически должна вызывать подозрения.

Собственно и вызывает, но дело в том, что как в случае со «Словом о полку Игореве» иногда первоначальное отторжение, объявление документа фальшивкой по прошествии времени сменяется восхвалением, объявлением нетленкой и кладезем народной мудрости, а робкие попытки несогласных намекнуть на то, что дескать фальшивка это, уже встречаются в штыки. И так пока судьба не выкинет очередной крендель.

1) ИМХО могут и являются. Более того, они свидетельствуют о присутствии дружинных элементов, в то время как например овальные фибулы говорят о присутствии женщин определенной принадлежности.

Я и не спорю, что наконечники ножен свидетельствуют о присутствии дружинных элементов, но проблема в том что вне обряда погребения они не могут быть свидетельством того что обладатель этих ножен был скандинавом или пруссом.

2) Конкретно, у меня приведены наконечники прусской группы в т.ч. из Херсонеса. Как такой наконечник попал в Херсонес?

Вместе с обладателем этих ножен, но данные ножны не могут свидетельствовать в пользу того, что он был пруссом. В целом же прусская проблема меня давно интересует. Пытаюсь выяснить если следы пребывания пруссов в Гнездово, Киеве 1Х-Х вв., но пока увы безрезультатно. Между тем, вполне может оказаться, что прусская тема в августианской версии легенды о призвании варягов не так уж и бесперспективна.

Продолжил знакоство с новой "Эпохой" Лебедева. Удивил тот факт, что Лебедев выводит название полабского города Рерик из др.исландского reyrr - "тростник"

А чему тут удивляться, последовательность должна быть во всем, если уж доказывать что европейскую историю делали исключительно скандинавы, то доказывать надо по всем направлениям. Действительно разве могли полабские славяне иначе назвать свой город, как не взяв для этого исландское слово. Впрочем гораздо больше удивил меня Лебедев в своем «Драконе Нево» предположив, что и до Рюрика была русь на Руси, да еще не стал акцентировать свое внимание на этнической принадлежности Аскольда и Дира. Вот теперь я понимаю, что значит «шок это по нашему»

[iske_kazaner]

2Viting

Странный вопрос. Античные и раннесредневековые источники находили и печатали как-раз в 15-17 вв.

И где в античных источниках написано, что над ятвягами (о которых вообще до X века никто не слышал) и роксоланами господствовали заволжские татары?

И у кого из античных и средневековых писателей указано, что роксоланы=рутены?

Понятно желание Михалона вывести свой род от римлян. Естесно, эту сказку надо опустить, как и почти всю историю Булгарии до середины I тыс. н.э. по Джагфар Тарихы.

Но кому Михалон рассказывает в XVI веке про роксолан, которые вроде как рутены?

Это примерно как придумать, что русы в ранней своей истории сражались с Гурганом и эсегелями, чтобы очистить путь до и на Каспии. Красивые названия племен и стран, и тот кто читал ранних арабов в курсе - кто это. Но - кому в XVI веке будет нужно это знание?

Почему бы для повышения собственной значимости не написать про битвы с византией и франками, мадьярами-венграми - которых тогда уважали в Европе? А тут - какие-то ятвяги и роксоланы-рутены, которые, как мы видим, даже не есть одно с московитами...

 

P.S. Кстати, удивительно, но почему всё-таки весь каспийский цикл походов руси, благодаря которому русы стали столь известны на востоке, совершенно игнорируют русские летописи, скандские саги и европейские хроники? Что это за заговор молчания?

Изменено 21 октября, 2009 пользователем iske_kazaner

[Viting]

iske_kazaner

 

И где в античных источниках написано, что над ятвягами (о которых вообще до X века никто не слышал) и роксоланами господствовали заволжские татары?

 

Тут все не так просто. Польские гуманисты приходили к этому логическим путем на основе сличения источников. В данном случае так:

 

1. В документах ВКЛ (напр. в письмах Витовта) второе название ятвягов - геты. А геты в античных источниках упоминаются.

 

2. В античных источниках татары не упоминаются. Но упоминаются скифы. А в средневековых источниках 13-15 (напр. в византийских хрониках) татары часто именуются скифами.

 

Почему бы для повышения собственной значимости не написать про битвы с византией и франками, мадьярами-венграми - которых тогда уважали в Европе? А тут - какие-то ятвяги и роксоланы-рутены, которые, как мы видим, даже не есть одно с московитами...

 

Для поляков 16 века франки были гораздо менее престижны, нежели сарматы.

 

Но в целом вы правы. Это примерно то же самое, что упоминание Никифором Григорой (14 век) русов при Константине Великом. Откуда он это взял - загадка, ибо выдумывать это не было никакого смысла.

[Viting]

2Дон

 

А чему тут удивляться, последовательность должна быть во всем, если уж доказывать что европейскую историю делали исключительно скандинавы, то доказывать надо по всем направлениям.

 

Говоря о преувеличенной роли скандинавов, должен заметить, что вы сами способствуете подобному взгляду пропагандируя такие центры как Гнездово, Тимерево и пр. Доля погребений с оружием там колеблется в районе 10-11 % т.е. ни о каких дружинных древностях там не может быть и речи. В целом это кладбища ремесленно-торговых и сельских поселений со значительным скандинавским компонентом. К русам никакого отношения эти пункты иметь не могут по причине указанной выше.

 

Пытаюсь выяснить если следы пребывания пруссов в Гнездово, Киеве 1Х-Х вв., но пока увы безрезультатно.

 

Не там ищете (причина указана в верхнем ответе).

 

Вот конкретный пример связей с русью:

 

http://www.dazzle.ru/spec/nmdrat.shtml

 

На рис. 4 изображены топоры редчайшей формы из Пруссии и Белозерья.

 

Собственно топоров этой формы известно три:

 

Амулеты второй группы воспроизводят форму широколезвийных секир, получивших в 10 – 11-го вв. широкое распространение в Скандинавии и Прибалтике. Среди ближайших прототипов амулетам второй группы можно указать секиру из Кемскоro некрополя в Белозерье (рис. 4, 1), из могильника Оленина в Углицком Поволжье [12, 67, рис. 57] и Лаптау в Восточной Пруссии (рис. 4, 2).

Изменено 21 октября, 2009 пользователем Viting

[Сколот]

iske_kazaner

Кстати, удивительно, но почему всё-таки весь каспийский цикл походов руси, благодаря которому русы стали столь известны на востоке, совершенно игнорируют русские летописи, скандские саги и европейские хроники? Что это за заговор молчания?

Кстати, это хорошо согласуется с версией о политической чистке летописи в угоду северной династии. Видать, каспийские походы русов творили под началом прежних династов.

[vergen]

2Viting

Вот конкретный пример связей с русью:

а из чего следует что

топоры редчайшей формы из Пруссии и Белозерья

- это связь с русью?

[vergen]

2Сколот

Кстати, это хорошо согласуется с версией о политической чистке летописи в угоду северной династии. Видать, каспийские походы русов творили под началом прежних династов.

 

на мой взгляд немного не так.

Летопись писалась позднее событий, и в ней прежде всего давались объяснения того почему правят те кто правит.

Вполне ожидаемо, автор упихал всё что ему известно в повествование, выстроив сообразно своей теории.

То что было известно, но напрямую не касалось его темы (почему правят те кто правит), он попросту опустил (тут ещё и религиозные моменты сказались).

т.е. это не подчистка в нынешнем понимании, это попытка объяснить реалии исходя из имеющихся данных....

не путь (как сейчас у журналюг) - заказ такой-то - подыскиваем и придумываем.

но и не путь - у нас есть такие-то факты - что же они значат?

это путь - у нас есть такой расклад, и такая-то идея - что из фактов её подтверждает?

[еремей зонов]

2vergen

на мой взгляд немного не так.

 

Да, камрад, я здесь скорее согласен с Вами, чем с камрадом Сколотом.

[Viting]

vergen

 

а из чего следует что

Цитата 

топоры редчайшей формы из Пруссии и Белозерья

 

- это связь с русью?

 

Может я что-то путаю, но Белоозеро в состав Древней Руси входило. Может быть дело в том, что вы подумали, что под русью я имел ввиду допустим русов Ибн-Фадлана. Нет, русь в смысле Древняя Русь. Топоры относятся к 11 веку. Тут варяжский контекст, а не русский. Если речь о 9-10 вв. то пожалуйста - Изборск. Там западнобалтские материалы представлены.

[Дон]

2iske_kazaner

Но кому Михалон рассказывает в XVI веке про роксолан, которые вроде как рутены? Это примерно как придумать, что русы в ранней своей истории сражались с Гурганом и эсегелями, чтобы очистить путь до и на Каспии. Красивые названия племен и стран, и тот кто читал ранних арабов в курсе - кто это. Но - кому в XVI веке будет нужно это знание? Почему бы для повышения собственной значимости не написать про битвы с византией и франками, мадьярами-венграми - которых тогда уважали в Европе? А тут - какие-то ятвяги и роксоланы-рутены, которые, как мы видим, даже не есть одно с московитами...

iske, по видимому в уже в то время подобная литература была востребована. Зачем, скажем тому же герцогу Тосканскому Козьме Третьему нужны были сведения о древнейшей истории Московии, которые ему состряпал Я́коб Ре́йтенфельс, да как состряпал, читаешь и диву даешься, право круче Книни Велеса будет. Одни названия глав чего стоят : Глава 1. Откуда и когда появились мосхи в России; Глава 2. О разных названиях московских племен; Глава 3. О местопребываниях царей в России; Глава 4. О войнах и о царях русских до Р. Х.; Глава 5. О войнах и царях русских от Р. Х. до времен царицы Ольги. Не удержусь и немного по цитирую ибо оно стоит того

«В 2400 году от сотворения мира, не касаясь здесь событий более отдаленных и затемненных, отчасти вымыслом, отчасти же отсутствием показаний в готских летописях, упоминается некий Веспасан, царь западных россиян, который, говорят, имел пребывания в городе Ротоле и вел войны со скандинавами. В 2418 году от сотворения мира, во времена Моисея и Девкалиона, Свафурлам, царь русских, лишился дочери Ливоры, хищнически увезенной царем упсальским в Ингрию. В 2493 году от сотворения мира Берих, царь шведов, впервые привел войска через море на противоположный берег и, разбив ульмеругов, куретов и эстов, угрожал оружием даже русским. С 2620 года от сотворения мира русские начали понемногу смешиваться с гепидами, частью готов, отделившейся от прочих и поселившейся в Валахии. В 2640 году от сотворения мира Гадарик, царь готов, одержав победу над гепидами, обратил скифов в рабов, а вандалов - в союзников за то, что те помогали гепидам. В 2660 году от сотворения мира Филимер, царь готов, прогнав киммерийцев с их места жительства, привел войска к Меотидскому озеру и, переправив их по средине озера через него, покорил спалов, скифов. В 2747 году от сотворения мира Танаузий или Таргитай, царь гетоскифов, сын Юпитера и дочери реки Борисфена, прогнал Везора, египетского царя из Скифии, [252] до самого Нила, и хотя египетские болота помешали ему идти дальше, однако он в течение многих лет заставлял большую часть Азии платить ему дань.»

И т.д., и т.п. Впрочем, читать интересно, дух захватывает от древности и великих дел соплеменников. Но вот на что хочу обратить внимание, какова древность норманнского вопроса, уже через 2400 после сотворения мира русские были на ножах со скандинавами. Эх не удержусь, таки и вставлю версию Ре́йтенфельса о вокняжении Рюрика

«В 840 году Витзерк, сын датского короля Регнера и вместе с тем царь Востока, т. е. Руси, отвоевал многое у шведов, был под конец сожжен Даксоном, другим князем русским. В это же время Инго, король шведский, оттеснил русских, ищущих новых земель на севере. Остальные же русские у озера Ильменя просили совета относительно выбора вождя у Гостомысла, который тогда уже сильно возвысил свою родину, город Новгород, давно прославившийся могуществом и судопроизводством. Не имея потомства мужского пола, последний, обладая необыкновенным умом и благородством души, посоветовал русским избрать себе князей из чужестранцев. Таким образом, были чрез посланных от народа призваны приблизительно в 860 году для управления западной Русью братья Рюрик, Синиев или Синав и Трувор, родом варяги, т.е. князья вандальские или венетские из области Вария, коих Гостомысл знал за соединяющих в себе мудрость с ловким обращением; в южной Руси же владычествовали в это время Аскольд и Дир. При этом Рюрик, положивший в России начало царскому роду, называемому Беалым или, вернее, Биалым, взял в свое управление Новгород и основал свою царскую столицу на Ладожском озере; Синиев или Синав основал город на острове в озере Белоцеркве; Трувор, взяв себе Псков, сел в Изборске. Братья, как говорят, вели свой род от римских императоров. В то же время, по словам Цедрена, восточные руссы от самых Таврических гор осадили Константинополь на бесчисленных кораблях, большая часть коих была, однако, уничтожена бурями. Немного же спустя, вероятно в 867 году, император Василий Македонянин отправил архиепископа для обращения русских в христианскую веру, но эта попытка не имела успеха. По смерти же братьев Рюрик распределил перед собственною кончиною все области между своими военачальниками, однако так, что предоставил главную власть все-таки сыну своему Игорю.»

Вот так вот, а если серьезно удивляет и поражает обилие имен, «исторических событий» откуда их взял курляндский дипломат, неужели все из собственной головы выудил? Или все таки в 17 века еще существовали некие ныне утраченные архивы, летописи?

Кстати, удивительно, но почему всё-таки весь каспийский цикл походов руси, благодаря которому русы стали столь известны на востоке, совершенно игнорируют русские летописи, скандские саги и европейские хроники? Что это за заговор молчания?

Да нет здесь никакого заговора молчания, эти походы совершала иная, причерноморская русь.

2Viting

Говоря о преувеличенной роли скандинавов, должен заметить, что вы сами способствуете подобному взгляду пропагандируя такие центры как Гнездово, Тимерево и пр. Доля погребений с оружием там колеблется в районе 10-11 % т.е. ни о каких дружинных древностях там не может быть и речи. В целом это кладбища ремесленно-торговых и сельских поселений со значительным скандинавским компонентом. К русам никакого отношения эти пункты иметь не могут по причине указанной выше.

Я не пропагандирую Гнездово, Тимерево и пр. просто ничего другого у нас пока нет и сравнивать и опираться в археологическом плане больше не на что. Что до вашего утверждения «ни о каких дружинных древностях там не может быть и речи.» и « в целом это кладбища ремесленно-торговых и сельских поселений со значительным скандинавским компонентом», одно другому не мешает, в ремесленно-торговом поселении квартировали дружинники кои там и были похоронены, впрочем работ в этой области хватает.

Не там ищете (причина указана в верхнем ответе).

А где искать?

Вот конкретный пример связей с русью:

Не совсем понял о какой связи идет речь и как древнерусские амулеты с топориками Х1-Х11 вв., которые опять же связывают с скандинавской традицией Хв., эту связь с более ранней русью подтверждают?

[vergen]

2Viting

Нет, русь в смысле Древняя Русь

тогда ясно.

но какое это имеет отношение к теме обсуждения?

[vergen]

к слову о:

 

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=2...ndpost&p=629006

[iske_kazaner]

2Дон

которые ему состряпал Я́коб Ре́йтенфельс

А ведь интересно - Рейтенфельс фактически разъясняет знаменитое известие Шахриара про русов 644 года, а заодно и сообщение хроники "Иосиппон": "Руси живут по реке Кира, текущей в море Гурган":

Каковым бы истинное значение этого слова ни оказалось, но пророк, кажется, имеет в виду провинцию Аракс, так как речка Аракс по-арабски называется Рос, и Иосиф Бенгорион отводит место россам у реки Кир, которая сливается с Араксом еще до впадения его в Грузинское, или Каспийское, море. А около этих рек Скифское государство как бы начало, сплотившись, крепнуть. Перейдя отсюда через Аракс, россы заняли Таврику, которая также стала называться по их имени. Это вполне подтверждает и Цецес в своих исторических летописях, говоря, что тавры были племя, называемое россами.

http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Reutenf...1.phtml?id=1179

 

P.S. Война 08.08.08 - за историческую родину?

Изменено 22 октября, 2009 пользователем iske_kazaner

[Дон]

2iske_kazaner

А ведь интересно - Рейтенфельс фактически разъясняет знаменитое известие Шахриара про русов 644 года, а заодно и сообщение хроники "Иосиппон": "Руси живут по реке Кира, текущей в море Гурган":

Хуже того, Рейтенфельс, пусть косвенно но подтверждает Иоакимовскую летопись, тем более что «Сказания светлейшему герцогу Тосканскому Козьме Третьему о Московии» было издано в 1680 году, а В.Н. Татищев родился в 1686 году.

[vergen]

2Дон

Хуже того, Рейтенфельс, пусть косвенно но подтверждает Иоакимовскую летопись, тем более что «Сказания светлейшему герцогу Тосканскому Козьме Третьему о Московии» было издано в 1680 году, а В.Н. Татищев родился в 1686 году.

 

что может говорить и о том у кого Татищев списывал

[Дон]

2iske_kazaner

P.S. Война 08.08.08 - за историческую родину?

iske, может и правда "истина где то рядом"?

[Дон]

2vergen

что может говорить и о том у кого Татищев списывал

Признаться именно такой ответ я и ожидал. Ну допустим списал Татитищев у курлядца три строчки про Гостомысла и Рюрика, а остольное все, как и фальсификатор Велесовой Книги собственными мозгами домыслил? Впрочем небольшая справка

"«Сказания...» Рейтенфельса не получили широкой известности в Европе и стали объектом внимания русских учёных в середине XIX века. В 1905 году появился полный русский перевод всей книги Рейтенфельса. В 2003 году текст книги был впервые с 1680 года переиздан во многотомной серии Early Exploration of Russia."

[vergen]

2Дон

Ну допустим списал Татитищев у курлядца три строчки про Гостомысла и Рюрика, а остольное все, как и фальсификатор Велесовой Книги собственными мозгами домыслил? Впрочем небольшая справка

 

нужна книжка по Татищеву, с разбором его текста.

 

Просто он пмсм - яркий представитель всех этих поздних авторов.

у которых фиг поймешь - где придумал, где списал и переосмыслил, а где воспользовался недошедшим до нас.

[Дон]

2vergen

нужна книжка по Татищеву, с разбором его текста. Просто он пмсм - яркий представитель всех этих поздних авторов. у которых фиг поймешь - где придумал, где списал и переосмыслил, а где воспользовался недошедшим до нас.

Отношение как к самому Татищеву, так и к Иоакимовской летописи среди историков варьировалось в зависимости от политической ситуации в стране. Здесь как и в случае с Книгой Велеса и сторонников и противников хватает. Но лично мне в даном случае интересен не Татищев, а то что Рейтенфельс в 17 веке пишет о разных русиях, о отсутствии взаимосвязи в цепочке Рюрик - Аскольд и Дир, то есть. то. о чем еще пару десятелетий назад и думать не моги, так как сие проитиворечит ПВЛ, а сейчас к этому вопросу по немногу поворачиваются.