Славяне и Русь т.2

[vergen]

Вот русский ученый Бачманов открыл отчет легата, присутствовавшего при приеме княгини Ольги в 957 г. в Царьграде. Описаны она, ее свита, прием и т. д. Сказано, что она "из области озера Пейнус, из славянского племени кривичей" и т. д., а советские ученые все еще верят в существование скандинавки, "дэр танте" св. Ольги!

собственно:

"Откуда ты, Русь?" Сергей Лесной

резко дезавуирует любые высказывания

 

кстати описание приема Ольги императором - вполне себе существует

[vergen]

2Дон

Но, повторяю ничего не мешает попытаться проверь насколько «Джафар» соответствует историк-археологической ситуации в том же Подонье и Поднепровье и на основе этого уже делать какие то выводы.

а как мы это можем сделать?

какие четкие археологические маркеры нам подтвердят или опровергнут тектс?

Сейчас спорят о «Велесовой книге» и заметьте по разные стороны баррикад стоят профессионалы.

на стороне ЗА - какие профи?

по поводу Дира, а что нам мешает допустить, что царь славян Дира, пусть даже живший в Киеве, был сам по себе, а Русский каганат сам по себе?

ничего

На мой взгляд это вполне возможно

[Panthenol]

В помощь генетику : Князь Дмитрий Шаховской не боялся, что ДНК покажет Рюриковичей с неожиданной стороны. «Сюрпризы, конечно, могут быть. Но что важнее - генетическая или духовная преемственность? Уверен, что духовная. Еще, согласно римскому праву, отец - тот, кто признал свое отцовство, кто берет на себя ответственность быть отцом», - уверял прямой потомок Рюрика. Конечно, никто не может быть уверен, что все твои предки по материнской линии за 1150 лет все до одной были верны своим мужьям.

 

Касательно исторического смысла исследования - а он состоял в том, чтобы определить, наконец, откуда в Новгород прибыл князь Рюрик, - Шаховской выразился в том же духе: «Норманист ли я? Неправильно делить всех на норманистов или не-норманистов. Когда я думаю о Рюриках, я думаю об ответственности. Рюриковичи стали первыми служилыми людьми. Они ввели в обиход идею служения на благо Руси-России».

 

Рюрик, его роль и происхождение - предмет чуть ли не самого жаркого и долгого спора в российском обществе. Он длится уже два века и пока не закончился победой ни одной из сторон. Историки выдвигают разные версии: Рюрик, прибывший в Новгород по «Повести временных лет» в 862 г., мог быть и скандинавом, и финном, и прибалтом. Еще одна загадка - был ли Рюрик приглашен (так записали в летописях через столетия после тех событий) или взял власть силой.

 

«Еще в начале XVII века в агрессивных экспансионистских кругах Швеции, боровшейся за отторжение у России ее северо-западных земель с Новгородом, Рюрик и варяги были объявлены скандинавами, шведами, привнесшими государственность в дикие восточнославянские земли», - негодует известный антинорманист, директор Института российской истории РАН Андрей Сахаров. По его учебникам истории учится нынешняя средняя школа - так, в 8-м классе дети узнают, что «варяжский князь» Рюрик был славянином.

 

Особенности его политической карьеры ДНК не прояснит. Поэтому мы ограничились вопросами происхождения основателя первого русского правящего дома. Если честно, мы очень надеялись на то, чтобы у князя определилась гаплогруппа I- ее еще называют «гаплогруппой викингов»: везде, где высаживались эти грозные завоеватели, они «оставили» аборигенам эту гаплогруппу. Если бы все было так просто, вопросов о скандинавском происхождении Рюрика почти не осталось бы. Но генам не прикажешь - и гаплогруппа Дмитрия Михайловича определилась как N - в этом у генетиков не было никаких сомнений. Потомок Рюрика остался доволен: «Удивительно, что человек, от которого осталось только несколько упоминаний в летописи, теперь обрел материальные черты», - говорит князь Шаховской.

 

Это наилучший вариант для любителей детективов. Много тысяч лет назад эта гаплогруппа возникла в Азии, прошла через Урал и Сибирь и достигла берегов Северного и Балтийского морей в северной Европе - в Финляндии и Скандинавии. Сегодня носители этой гаплогруппы - финно-угорские народы и небольшая часть современных шведов с норвежцами. В России она встречается чаще всего за Уралом - например, у ненцев и якутов. Впрочем, поиск по базе данных показал, что в родственниках у Шаховского в основном финны и шведы - но это потому, что там анализы сдают куда чаще, чем в Ямало-Ненецком автономном округе. Доводы антинорманистов заслушать не удалось: главный сторонник славянского происхождения Рюриков Андрей Сахаров от беседы отказался, заявив, что его совсем не волнуют расчеты генетиков.

 

и далее..

Изменено 20 октября, 2009 пользователем Panthenol

[Viting]

2iske_kazaner

 

Почему Бачманов мог найти в одном из монастырей в Австрии совершенно неизвестную хронику VIII-XII вв., в которой сообщается огромное количество сведений о Древней Руси, и сфильмовать ее, а советские исследователи этого не сделали?

 

У-у-у...даже не в архивах, а "в одном из монастырей". Перед нами явная фальсификация сведений. Плюс знакомый стиль Лесного и К - присылать не бесследно исчезнувший подлинник, а фотокопии.

 

2Дон

Как и с уважаемым vergenom спорить с вами не буду ибо основания для сомнений действительно есть. Но, повторяю ничего не мешает попытаться проверь насколько «Джафар» соответствует историк-археологической ситуации в том же Подонье и Поднепровье и на основе этого уже делать какие то выводы.

 

Нет, то что в Джафар содержатся какие-то уникальные сведения я вполне допускаю. Но общий характер источника подозрителен.

 

Наверное много. Да и та же «Повесть о полку Игореве» давно ли перестала считаться подделкой? А ведь считалась.

 

Рискую навлечь праведный гнев ревнителей старины, но скажу, что с моей точки зрения это явная подделка конца 18 века. Не нужно быть филологом, чтобы это понять. Неожиданно всплывшее в конце 18 века поэтическое произведение не имеющее предшественников и последователей, одиноко стоящее в своем 12 веке и к тому же в отрыве от летописной традиции. В то время понадобилось великое произведение др.рус. лит-ры и его тут же нашли.

 

Сейчас спорят о «Велесовой книге» и заметьте по разные стороны баррикад стоят профессионалы.

 

О чем можно спорить, если нет предмета спора. Есть лишь какие-то копии, но оригинала никто кроме "первооткрывателей" не видел. Любой желающий с интеллектом выше Буша-юниора может за 5-6 лет неплохо освоить славянское языкознание, нацарапать выдуманный текст и прислать общественности фотокопию. Потом объявить, что таблички сгорели.

 

Этот вопрос меня тоже давно «волнует» , но на запросы по теме скандинавы и скандинавские погребения в Болгарии, или скандинавы (скандинавские погребения) в Средней Азии, на Кавказе, инет увы мне ничего вразумительного не выдал.

 

На крайнем юге В.Европы присутствуют древности северного происхождения. В частности, в Херсонесе обнаружены наконечники ножен мечей характерные для Скандинавии и Прибалтики вт.пол.-конца X века. Вот один из типов широко распространенных у пруссов и скаловов.

 

Окрестности Кенигсберга (Восточная Пруссия):

 

 

Могильник Линкунен-Ржевское (Восточная Пруссия, Понеманье):

 

 

Херсонес (Крым):

 

 

Очевидно, что эти изделия появились в Херсонесе в результате похода Владимира Святославича 988 г.

Изменено 20 октября, 2009 пользователем Viting

[Viting]

Panthenol

 

Пресловутая гаплогруппа Рюрика - N3. Чаще всего в Европе встречается в:

 

Финляндии - 60 % населения

 

Эстонии, Латвии и Литве - 40 % населения

 

Удивительно, но в генах литовцев очень сильный уральский компонент.

[Дон]

2Viting

Пресловутая гаплогруппа Рюрика - N3. Чаще всего в Европе встречается в:

Финляндии - 60 % населения Эстонии, Латвии и Литве - 40 % населения

Удивительно, но в генах литовцев очень сильный уральский компонент.

Таки прав Татищев, Рюрик -финн. С глубокими гуннскими корнями. А если серьезно, не у всех рюриковичей N3, есть и R1a1, Так что интрига'с еще только начинается, еще вопрос кто из них "ху". Тему эту весьма славно "освятил" Алешковский, указав откуда у "рюриковичей"шведские генны.

[Archi]

2Viting

Рискую навлечь праведный гнев ревнителей старины, но скажу, что с моей точки зрения это явная подделка конца 18 века. Не нужно быть филологом, чтобы это понять.

А я вот читал про Слово о полку Игореве, что там как раз с точки филологии все нормально, причем настолько нормально, что законам филологии открытым позднее момента обнаружения полностью соответствуют, хотя по знаниям 18 века о прошлом должны были подделывать иным образом.

[iske_kazaner]

2Viting

На крайнем юге В.Европы присутствуют древности северного происхождения. В частности, в Херсонесе обнаружены наконечники ножен мечей характерные для Скандинавии и Прибалтики вт.пол.-конца X века.

Давайте исключим материалы X века, тем более его второй половины из обсуждения.

Никто не отрицает наличие скандинавов в тот момент в дружинах русов, как и того, что во второй половине X века скандинавы стали наниматься на службу в Миклагард.

Проблема в ничтожно малом количестве следов скандинавов в IX веке на основных торговых путях русской равнины. А так как основными торговыми партнерами арабов в IX веке с территории, населенной ас-сакалиба, согласно Хордадбеху были русы, то это и заставляет очень и очень сильно сомневаться в тождестве русов и скандинавов.

 

-у-у...даже не в архивах, а "в одном из монастырей". Перед нами явная фальсификация сведений. Плюс знакомый стиль Лесного и К - присылать не бесследно исчезнувший подлинник, а фотокопии.

Откуда из этой фразы следует "фальсификация сведений"?

Тем более там говориться, что Бачманов "сфильмовал" хронику.

Кстати, насчет Велесовой книги, как и в отношении Джагфар Тарихы - Вы же не будете говорить, что некто - Миролюбов, Нурутдинов или какой-нить Войножелов - сидели и на коленке придумывали многостраничный труд с тысячами имен, переплетениями судеб, линий, да еще при этом пользуясь незнакомым языком - как во Влесовой книге.

Попробуйте сделать нечто подобное - например, создайте Перкунову летопись или Алмышеву книгу. Я думаю, даже с помощью компьютерных технологий из пальца такой труд не высосать.

По-моему, любому человеку в здравом уме понятно, что и Влесова книга и Джагфар тарихы базируются на наборе каких-то древних текстов, которые естественно обрабатывались в течение веков в угоду сиюминутным политическим требованиям переписчиками и пересказчиками и, в конечном итоге, редактировались теми, кто выдал их на суд научной публики. Конечно, современным ленивым историкам и филологам трудно заставить себя осуществить архисложный труд отделения напластований веков от изначального текста, как хотя бы пыталась сделать Львова.

Но, как говориться: о tempora, о mores!

 

P.S. Вспомним, хотя бы, как из Библии исчезло упоминание о многобожии евреев шумерского периода. Осталось только "...и вы будете, как боги, знающие добро и зло"...

Изменено 20 октября, 2009 пользователем iske_kazaner

[Дон]

2vergen

а как мы это можем сделать?

какие четкие археологические маркеры нам подтвердят или опровергнут тектс?

Наличие «богатых» булгарских и хазарских погребений в Поднепровье в рассматриваемый период. Преемственность в культуре, что в общем то частично наличествует - титулы каган, бояре, знак «рюриковичей», лествичное право. Кстати, вам не доводилось читать о так называемом «Поучении Святослава»?

на стороне ЗА - какие профи?

академик Ю.К. Бегунов, сербский лингвист Р. Мароевич, И.Яценко. Опять же, кстати, несколько лет назад, мне попадалась заметка, что аналог «Книги Велеса» так же написанный на дощечках был найден в Новгороде. Но сколько ни пытался, что то либо достоверное узнать по этому поводу так и не удалось.

2Viting

Нет, то что в Джафар содержатся какие-то уникальные сведения я вполне допускаю. Но общий характер источника подозрителен.

А я и не призываю верить всему, что там написано. Вопрос в ином, в целенаправленном поиске всего скандинавского в русской истории и полное игнорирование того или тех кто, даже географически , не говоря уже исторически, был гораздо ближе к Поднепровью.

Рискую навлечь праведный гнев ревнителей старины, но скажу, что с моей точки зрения это явная подделка конца 18 века. Не нужно быть филологом, чтобы это понять. Неожиданно всплывшее в конце 18 века поэтическое произведение не имеющее предшественников и последователей, одиноко стоящее в своем 12 веке и к тому же в отрыве от летописной традиции. В то время понадобилось великое произведение др.рус. лит-ры и его тут же нашли.

Бывает случаются и более удивительные находки.

О чем можно спорить, если нет предмета спора. Есть лишь какие-то копии, но оригинала никто кроме "первооткрывателей" не видел. Любой желающий с интеллектом выше Буша-юниора может за 5-6 лет неплохо освоить славянское языкознание, нацарапать выдуманный текст и прислать общественности фотокопию. Потом объявить, что таблички сгорели.

Ну существуют же экспертизы графологические, стилистические, исторические в конце концов, можно попытаться установить соответствует написанное известным на данном этапе археологическим данным. Словом при желании действительно разобраться в проблеме способы проверить найдутся.

На крайнем юге В.Европы присутствуют древности северного происхождения. В частности, в Херсонесе обнаружены наконечники ножен мечей характерные для Скандинавии и Прибалтики вт.пол.-конца X века. Вот один из типов широко распространенных у пруссов и скаловов.

Наконечники ножен мечей не могут считаться надежным этническим маркером, нужны погребения выполненные по скандинавскому обряду.

[zenturion]

2iske_kazaner

По-моему, любому человеку в здравом уме понятно, что и Влесова книга и Джагфар тарихы базируются на наборе каких-то древних текстов

Влесова книга, по идее, якобы и была древним оригиналом и первоисточником , в котором записаны устные предания. И там нет "тысяч имен, переплетений судеб"..

С "Джагфар Тарихи" сложнее и я вполне допускаю что она базировалась на древних булгарских летописях. Но оригинал утерян, а от имеющихся её пересказов казанскими националистами просто волосы дыбом встают - неприкрытая русофобия, которая сама по себе дескредитирует "Джагфар Тарихи" как источник.

[Viting]

Archi

А я вот читал про Слово о полку Игореве, что там как раз с точки филологии все нормально, причем настолько нормально, что законам филологии открытым позднее момента обнаружения полностью соответствуют, хотя по знаниям 18 века о прошлом должны были подделывать иным образом.

 

Это вы наверное Зализняка читали. Но ведь есть и работы Зимина.

 

2iske_kazaner

Давайте исключим материалы X века, тем более его второй половины из обсуждения.

 

С какой стати нужно исключать эти материалы из обсуждения? Они имеют самое непосредственное отношение к варяго-русской проблематике. Еще в середине 10 века согласно К.Б. русы были отличны от славян и использовали другой язык. Кроме того, с конца 10века ведет свое начало гвардия варангов в Византии. Выяснение этнической принадлежности варангов не менее важно, учитывая легенду о призвании, где говориться о варягах (пусть и ретроспективно) и о происхождении от них новгородцев.

 

Проблема в ничтожно малом количестве следов скандинавов в IX веке на основных торговых путях русской равнины. А так как основными торговыми партнерами арабов в IX веке с территории, населенной ас-сакалиба, согласно Хордадбеху были русы, то это и заставляет очень и очень сильно сомневаться в тождестве русов и скандинавов.

 

Вопрос: а что для вас будет датирующим признаком скандинавов 9 века. Без уяснения этого вопроса утверждение о "ничтожно малом количестве следов скандинавов в IX веке" голословно.

 

Откуда из этой фразы следует "фальсификация сведений"?

Тем более там говориться, что Бачманов "сфильмовал" хронику.

 

1) почему Лесной не указывает, где храниться рукопись в настоящее время? (чтобы любой заподозривший Лесного во лжи мог проверить его слова)

 

2) про "сфильмовал" - смешно. Неужели вы думаете, что в Австрии сошло бы с рук воровство из монастыря такого культурного наследия как древняя рукопись? В Австрии и Германии отношение к древним текстам на должном уровне. Стоило бы Бачманову только заикнуться о рукописи властям Австрии набежала бы куча историков, палеографов и архивариусов, которые бы стали ее проверять. А то, что говорит Лесной это полный бред.

 

Кстати, насчет Велесовой книги, как и в отношении Джагфар Тарихы - Вы же не будете говорить, что некто - Миролюбов, Нурутдинов или какой-нить Войножелов - сидели и на коленке придумывали многостраничный труд с тысячами имен, переплетениями судеб, линий, да еще при этом пользуясь незнакомым языком - как во Влесовой книге.

 

По поводу Велесовой книги. Обсуждать ее не имеет смысла по той простой причине, что Велесовой книги физически не существует в природе. И никаких доказательств того, что она вообще существовала нет.

 

Про коленки и сидели - в общих чертах да, примерно так я и думаю.

 

P.S. А Казанцы приятно удивили. Мало кто от них ожидал такой результат. Все-таки к "Джафар" нужно отнестись максимально серьезно

Изменено 20 октября, 2009 пользователем Viting

[iske_kazaner]

Знай наших! 2:1

[vergen]

2Дон

Ну существуют же экспертизы графологические, стилистические, исторические в конце концов

дык их и провели

[vergen]

2Viting

С какой стати нужно исключать эти материалы из обсуждения? Они имеют самое непосредственное отношение к варяго-русской проблематике. Еще в середине 10 века согласно К.Б. русы были отличны от славян и использовали другой язык. Кроме того, с конца 10века ведет свое начало гвардия варангов в Византии. Выяснение этнической принадлежности варангов не менее важно, учитывая легенду о призвании, где говориться о варягах (пусть и ретроспективно) и о происхождении от них новгородцев.

с той стати, что не ясно почему их нет ранее.

[Дон]

2vergen

дык их и провели

По видимому не достаточно хорошо, если спор не прекращается.

[Сколот]

Viting

По поводу Велесовой книги. Обсуждать ее не имеет смысла по той простой причине, что Велесовой книги физически не существует в природе. И никаких доказательств того, что она вообще существовала нет.

Всеми руками ЗА.

Хотя больше склоняюсь к тому, что, действительно, выдумать ее - нужно не дружить с головой и быть намного хуже небезызвестного персонажа нашей ветки, только наоборот.

vergen

дык их и провели

Меня, кстати, один довод противников подлиннности тоже убивает. Типо ВК написана разными диалектами и несвязными текстами. Когда сама ВК "по легенде" писалась несколько веков и несколькими людьми. Поэтому эти разные диалекты и несвязные тексты вполне логичны. Хотя, я может че-то не до конца понимаю.

Изменено 21 октября, 2009 пользователем Сколот

[Panthenol]

N3 это по старой классификации гаплогрупп 2002 года, а N1c1 по новой 2008 года. «Результаты анализов Шаховского, Гагарина и Лобанова-Ростовского свидетельствуют, что они были скорее скандинавами, чем балтами. Судя по популяционному распределению их гаплотипа, он частенько присутствует на севере Норвегии, в Швеции, Финляндии и Эстонии; и только один случай на многочисленную выборку у поляков, при этом ни одного случая у балтов», - сказал Newsweek завлабораторией генетики Института биологических проблем Севера Борис Малярчук. В Пскове и Прибалтике находят другой вариант N3.

Наш поиск по крупнейшей онлайновой базе Ysearch подтвердил его слова: среди найденных там нескольких десятков генетических родственников Рюриковичей 90% заявили, что их дальние предки жили в центре и на севере современной Финляндии, а оставшиеся 10% указали Швецию и Британию.

«Поразительно, что вы обнаружили, что все мы восходим к скандинавам и при этом трое являемся родственниками. Это не только означает, что наши роды не прервались, но что и они так далеко уходят в прошлое вместе. Значит, осталась память в наших генах о предках. Мой отец был расстрелян в 1938 году, когда мне было всего три года, и все, что я знаю о нем, это от матери», - говорит физик Андрей Гагарин.

Впрочем, если в той же Ysearch поискать родственников Рюриковичей–Ольговичей - радоваться будут уже славянофилы: поиск выдает людей с польскими, словенскими и чешскими корнями.

НО :Разные гаплогруппы указывают на разных предков в роду по мужской линии, то есть лица, относящие себя к потомкам Рюрика, не могут считаться носителями генотипа Y-хромосомы от Рюрика ,На примере гаплотипов Долгорукова и Волконского видно, что заявилась в Москву целая группировка польского происхождения, заявившие, что они генетические Рюриковичи.Скорее всего "под Рюриковичей" лигитимизировалась вся местная разноплеменная верхушка. Да еще и Олег, который Вещий и который не Рюрикович, у который не факт, что не оставил потомства, "канающего под Рюриковичей"..

в общем разобрали до косточек Рюриковичи однозначно скандинавы

 

вплоть до первейших предков

Мы же знаем, что общий предок Гагарина и Ржевского жил 900 лет назад, а калькулятор дает им 21 поколение. Из этого можно сделать вывод, что либо у них в поколении было в среднем 42 года (что при определенных обстоятельствах может быть) и калькулятор настолько в этом уверен, что дает целых 95% вероятности (калькулятор спасен), либо это не так и калькулятор на помойку... В любом случае, зная настоящего общего предка Гагарина и Ржевского, применяем эти знания к "информации" калькулятора, и получаем, что общий предок Мономашичей и , например, Гелбрейта жил 1300 лет назад. Что совсем не удивительно, Рюрик отправился в Россию, а его близкие родственники остались в Швеции (Korstrom из Швеции), а другие уплыли в Шотландию (Galbraith из Шотландии), благо набеги викингов на Шотландию хорошо известны. Остальные, несколько более дальние родственники тоже из Скандинавии и Великобритании... (Wilson, Hoegseth, Ernstrom). А дальше уже идут балты... Очень четкая и ожидаемая картина...

Изменено 21 октября, 2009 пользователем Panthenol

[iske_kazaner]

2Panthenol

в общем разобрали до косточек

Да вроде и здесь на форуме уже разбирали до косточек.

[Panthenol]

Итак ,доказано : первыми правителями на Руси были скандинавы. Плюс внутренний голос говорит мне , что премьер Путин , является прямым потомком летописного Рюрика

Изменено 21 октября, 2009 пользователем Panthenol

[iske_kazaner]

2Panthenol

Итак ,доказано : первыми правителями на Руси были скандинавы.

Увы! Первыми правителями на Руси были русы.

Предводителем у них был каган. Купцы русов ездили до Багдада на верблюдах, переводчиками у них были хазарские славяне (а и поныне редкий славянин знает скандинавские языки).

А вот Путин точно не Рюрикович :

Изменено 21 октября, 2009 пользователем iske_kazaner

[Дон]

2Сколот

Меня, кстати, один довод противников подлиннности тоже убивает. Типо ВК написана разными диалектами и несвязными текстами. Когда сама ВК "по легенде" писалась несколько веков и несколькими людьми. Поэтому эти разные диалекты и несвязные тексты вполне логичны. Хотя, я может че-то не до конца понимаю.

Спорить действительно не о чем по присчине отсутствия предмета спора, Да и в сети для этого ветка соответствующая есть. Единственно о чем можно сожалеть, так это о нежелании ученых мужей заниматься этим вопросом всерьез и объективно, Всем известный Асов в одной из своих статей приводит цитаты из ответа данного ему О.В. Твороговым в 2004 году. Приведу так для общего сведения:

"Особо хочу подчеркнуть главную итоговую мысль О.В. Творогова.

Вот она: «Подведём итог... На мой взгляд, защитникам ВК не удалось доказать её подлинность. Главным препятствием является не содержание ВК... а прежде всего её язык... Асов прав: из этого (якобы имеющихся противоречий и проговорок Ю.П. Миролюбова) ещё не следует вывод о «поддельности» памятника...»  Таким образом Олег Викторович снял чуть не все свои прежние претензии, даже запретил переиздавать в сборнике свою работу из ТОДРЛ. То есть по существу принял критику, и это больше, чем можно было ожидать."

Я не ратую за подленность Книги Велеса, просто хочу сказать. что не все так просто и точку в вопросе ставить рано.

[vergen]

2Сколот

Меня, кстати, один довод противников подлиннности тоже убивает. Типо ВК написана разными диалектами и несвязными текстами. Когда сама ВК "по легенде" писалась несколько веков и несколькими людьми. Поэтому эти разные диалекты и несвязные тексты вполне логичны. Хотя, я может че-то не до конца понимаю.

Но те-же летописи тоже писались разными людьми и в разное время (да ещё в разных местах) - но к ним правила изменения языка - применимы.

а к ВК - нет

 

2Дон

По видимому не достаточно хорошо, если спор не прекращается.

да нет его. Спора этого.

Научное сообщество - дружно говорит - бяка.

 

ps. советую таки прочитать книжку "Что думают учёные о «Велесовой книге»"

про того-же Яценко там рассмотрено.

[vergen]

2Дон

Всем известный Асов в одной из своих статей приводит цитаты из ответа данного ему О.В. Твороговым в 2004 году. Приведу так для общего сведения:

 

а если более полно:

 

"Итак, подведем итог. На мой взгляд, защитникам ВК не удалось доказать ее подлинность. Главным препятствием является не содержание ВК — в древних и средневековых источниках нам встречаются самые фантастические легенды и сложные для интерпретации пассажи, — а прежде всего ее язык. Если полагать, что создателями ВК являются славяне, то язык памятника должен был отразить строй славянской речи. Наука смогла реконструировать грамматический строй общеславянского языка и других славянских языков на самых ранних стадиях их развития, и ни к одному из них чудовищный волапюк ВК не имеет ни малейшего отношения.

 

Не удалось опровергнуть и суждения критиков ВК, основанные на анализе сведений о ней, содержащихся в книгах и письмах Ю. П. Миролюбова. А. И. Асов пытается оправдать противоречия и проговорки Миролюбова тем, что он-де был писатель и мог многое сочинить и нафантазировать. Асов прав — только из этого еще не следует вывод о «поддельности» ВК. Но несомненно, что единственное звено, связывающее современного исследователя с пресловутыми дощечками IX века, — Ю. П. Миролюбов — не заслуживает ни малейшего доверия. Это ни в коей мере не является моральным упреком: Миролюбов, вероятно, и не предполагал, что его творение будет использоваться как исторический источник учеными, к которым он относился с явным предубеждением: ведь никто же не изучает историю средневековой Европы по роману Томаса Мэлори."

 

заметили странную разницу?

у Вас:

Асов прав: из этого (якобы имеющихся противоречий и проговорок Ю.П. Миролюбова) ещё не следует вывод о «поддельности» памятника...»

 

а у творогова

"Асов прав — только из этого еще не следует вывод о «поддельности» ВК."

 

что это? разные издания? или кто-то передергивает

 

цитату брал от сюда

http://knigavelesa.narod.ru/knigi/Chto_dym...o_VK/soder.html

 

отсканированный вариант - есть тут:

http://www.infanata.org/society/history/11...ovoj-knige.html

Изменено 21 октября, 2009 пользователем vergen

[iske_kazaner]

К вопросу подлинности Велесовой книги и Джагфар Тарихы...

А вот Михалон Литвин, интересно, тоже высосал историю литвинов из пальца?:

Мы изучаем московские письмена (literas Moscoviticas), не несущие в себе ничего древнего, не имеющие ничего, что бы побуждало к доблести, поскольку рутенский язык (idioma Ruthenuva) чужд нам, литвинам, то есть италианцам (Italianis), происшедшим от италийской крови.

То, что это [именно] так, явствует из нашего полулатинского языка и из древних римских обрядов, которые не так уж давно у нас исчезли, а именно сожжение человеческих трупов, гадания, прорицания и прочие суеверия, до сих пор бытующие в некоторых местах, особенно в культе Эскулапия (Aesculapii), почитаемого в виде змеи, в каком он переселился некогда из Эпидавра (Epidauro) в Рим (Romam). Почитаются и священные пенаты, моря, лары, лемуры, горы, пещеры, озера, священные леса. Но едва лишь этот священный и постоянный [обряд] римский (Romanorum) и еврейский (Hebreorum) жертвосожжения превратился в обычай, как под волной крещения погас ugnis, то есть огонь. Ведь и огонь, и вода, воздух, солнце, месяц, день, ночь, роса, заря, бог, человек, devir, то есть деверь, внук, внучка, ты, твой, мой, свой, легкий, тонкий, живой, юный, ветхий, старый, око, ухо, нос, зубы, люди, стой, сиди, поверни, выверни, переверни, вспаханный, взбороненный, посеянный, семя, чечевица, лен, конопля, овес, скот, овца, змея, скобы, корзина, ось, колесо, ярмо, вес, куль, тропка, почему, ныне, протянутый, втянутый, затянутый, вытянутый, купленный, некупленный, сшитый, несшитый, повернутый, вывернутый, перевернутый, первый, один, два, три, четыре, пять, шесть, семь и многие другие [слова] звучат в литовском языке так же, как и в латинском. Ведь пришли в эти края наши предки, воины и граждане римские, посланные некогда в колонии (in colonias), чтобы отогнать прочь от своих границ скифские народы (gentes Scythicas). Или в соответствии с более правильной точкой зрения, они были занесены бурями Океана при Г. Юлии Цезаре. Действительно, когда этот Цезарь, как пишет Луц[ий] Флор (Luc. Florus), победил и перебил германцев (Germanis) в Галлии, и, покорив ближайшую часть Германии, переправился через Рейн (Rhenum) и [поплыл] по Океану в Британию (in Britanniam), и его флот был разметан бурей, [и] плавание было не слишком удачно, и пристали корабли предков наших к побережью, то, как полагают, они вышли на сушу там, где ныне находится крепость Жемайтии Плотели (Ploteli). Ибо и в наше время приставали иные заморские корабли к этому самому побережью. Здесь наши предки, утомленные и морскими трудностями и опасностями, и владеющие огромным количеством пленных, как мужчин, так и женщин, начали жить в шатрах с очагами, по военному обычаю, до сих [пор] бытующему в Жемайтии. Пройдя оттуда дальше, они покорили соседний народ ятвягов (jaczvingos), потом роксоланов (roxolanos) или рутенов (ruthenos), над которыми тогда, как и над москвитянами (Moscis), господствовали заволжские татары; и во главе каждой рутенской крепости стояли так называемые баскаки (basskaki) . Они были изгнаны оттуда родителями нашими италами (italis), которые после стали называться литалами (litali), потом — литвинами (Litvani). Тогда с присущей им отвагой, избавив рутенский народ (populis Ruthenicis), земли и крепости от татарского и баскакского рабства, они подчинили своей власти все от моря Жемайтского (a mari Samagitico), называемого Балтийским (Ваlteum), до Понта Эвксинского, где [находится] устье Борисфена, и до границ Валахии (Valachiae), другой римской колонии и земель Волыни (Voliniae), Подолии (Podoliae), Киевщины (Kijoviae), Северы (Siewer), а также степных областей вплоть до пределов Таврики и Товани (Towani), [места] переправы через Борисфен, а отсюда распространились на север к самой крайней и самой близкой к стольному граду Московии крепости [называемой] Можайском (Mozaisco), однако, исключая ее, но включая Вязьму (Wiazmam), Дорогобуж (Dorohobusz), Белую (Biela), Торопец (Toropetz), Луки (Luki), Псков (Pskov), Новгород (Novihorod) и все ближайшие крепости и провинции.

Это отсюда: http://vostlit.narod.ru/Texts/rus/Litvin/text3.htm

Интересно, если заменить заволжских татар и баскаков на хазар - получится история ранней Руси...

Изменено 21 октября, 2009 пользователем iske_kazaner

[vergen]

2iske_kazaner

А вот Михалон Литвин, интересно, тоже высосал историю литвинов из пальца?:

а если прочитать ранние европейские хроники - то даже Фоменко завидно станет:)