Славяне и Русь т.2

[Akrit]

4 минуты назад, Takeda сказал:

про ростовских бояр, бояр и других бояр.

Почему бояр и ещё раз бояр? У бояр свои дружины. А у князя есть ещё со слов Татищева: "дворовые служители"

"Сего ради, собрав всех бояр, дворовых служителей и подлости немалое войско"

8 минут назад, Takeda сказал:

ха-ха-женские-монастыри

Про "монастырскую фортификацию", в домонгольской Руси, это как-нибудь в следующий раз.

[Takeda]

1 минуту назад, Akrit сказал:

Почему бояр и ещё раз бояр?

А потому что я про иную цитату

 

 

[Akrit]

1 минуту назад, Takeda сказал:

А потому что я про иную цитату

Т.е. это новое предположение, что под ростовцами "скрываются" тоже бояре?

[Takeda]

1 час назад, Akrit сказал:

Чем благородное наименование "ростовцы".

 

[Akrit]

2 часа назад, Takeda сказал:

Чем благородное наименование "ростовцы".

Ну вот смотрим оригиналы текстов из печатных источников:

Лаврентьевская летопись (самый ранний список 1377 года):

"ѡн же приѣха Ростову . совокупивъ Ростовци . и болѧре . гридьбу. и пасъıнкъı . и всю дружину . поѣха к Володимерю"

http://web.archive.org/web/20141021183826/http://www.krotov.info/acts/12/pvl/lavr21.htm

 

А вот Воскресенская более поздняя (самая ранняя редакция 1533-й год):

"и совокупи вборзе все Ростовци, и бояре и дружину свою всю, и поиде к Владимиру"

https://dlib.rsl.ru/viewer/01004161819#?page=104

 

Если опираться на более позднюю Воскресенскую, то можно заключить что "бояре" местные, а "дружина" княжеская (потому что "свою"), и тогда предположить, что и "Ростовцы" отдельно от них. Хотя такое построение и разбивка всё равно выглядят сомнительно и инородно, тем более что только "Ростовцы" указаны с заглавной буквы.

Как-то странно начинать описание войска с ополчения причём с заглавной буквы, а не с местной боярской знати.

 

А вот по Лаврентьевской выходит, что "совокупив Ростовцы", а дальше перечисляется каких именно ростовцев - "и бояр, гридей и пасынков и всю дружину". Т.е., опять же с большой буквы,"Ростовцы" - здесь все эти перечисленные далее категории служилого люда - вместе взятые.

 

Это вполне соответствует той традиции, в которой в поздних документах указывались городовые корпорации служилых. 

Когда сначала указывается принадлежность к городу обязательно с заглавной буквы, а потом перечисляются категории служилых людей, вплоть до особых их чинов и званий:

"Володимерцы и Суздальцы Дворяне и дети боярские окладчики прежние и новые..."

https://books.google.ru/books?id=F1qdDQAAQBAJ&pg=PA196&lpg=PA196&dq=суздальцы+дворяне+и+дети+боярские&source=bl&ots=nKJQLpEuBu&sig=ACfU3U0v2JjhMKZbuoVSzewCp45D5Hy4jg&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwi4gL6H877jAhWQlIsKHRu6AM44ChDoATAAegQIChAB#v=onepage&q=суздальцы дворяне и дети боярские&f=false

[Takeda]

38 минут назад, Akrit сказал:

Как-то странно начинать описание войска с ополчения причём с заглавной буквы, а не с местной боярской знати

Только если вчитывать 16 век

38 минут назад, Akrit сказал:

 

А вот по Лаврентьевской выходит, что "совокупив Ростовцы", а дальше перечисляется каких именно ростовцев - "и бояр, гридей и пасынков и всю дружину". 

Да уж... Вроде русский язык... Я уж молчу про ростовскую дружину

Изменено 18 июля, 2019 пользователем Takeda

[Akrit]

3 минуты назад, Takeda сказал:

Да уж... Вроде русский язык... Я уж молчу про ростовскую дружину

Дружина не Ростовская, а у местных служилых у тех же бояр.

Но как будем толковать "Ростовци" строго с заглавной буквы и то что они "простые ополченцы" в сословном обществе в документе указаны впереди местных бояр?

В период расцвета местничества  из-за таких "ошибок" в документах затевались тяжбы об умалении чести.

[Svetlako]

Напомню или просто сообщу, что в тот момент взаимоотношения Владимира и Ростова как городов (и столов) очень напряженные  Помимо отношений князей между собой. Именно в такие моменты участие горожан в разборках активизировалось - ибо было что делить.

[Takeda]

Akrit 

Как толковать? В соответствии со смыслом, само собой. Ростовцы - жители ростовской земли. С большой буквы? Ну и что? В некоторых языках так до сих пор пишется. Почему сначала? А потому что не 16 век и не чернь. Может поэтому и писали про значение ополчения и его численность. 

И до расцвета местничества - далеко

 

[Akrit]

28 минут назад, Svetlako сказал:

Именно в такие моменты участие горожан в разборках активизировалось - ибо было что делить.

Ну так никто не против, но хотелось бы более надёжных свидетельств, а не вчитывание в любых "Суздальцев" и "Ростовцев" сразу горожан и прочие народные массы. В том же Новгороде, где "городская" община была сильна, есть - житьи люди, и они фигурируют в документах отдельно от прочих, не скрываясь за безликими-обобщёнными "Новгородцами".

 

14 минут назад, Takeda сказал:

Почему сначала? А потому что не 16 век и не чернь.

Почему XVI век то? Что общество сословным стало, только тогда? А как в Русской правде, тоже холопы и прочие рядовичи стоят впереди знатных?

И почему любые параллели с делопроизводством последующих эпох (условно протокольных формул в документах), должны напрочь отметаться?

Изменено 18 июля, 2019 пользователем Akrit

[Takeda]

11 минут назад, Akrit сказал:

Ну так никто не против, но хотелось бы более надёжных свидетельств, а не вчитывание в любых "Суздальцев" и "Ростовцев" сразу горожан и прочие народные массы. В том же Новгороде, где "городская" община была сильна, есть - житьи люди, и они фигурируют в документах отдельно от прочих, не скрываясь за безликими-обобщёнными "Новгородцами".

Надежных свидетельств буквального смысла? А не наоборот? Ставишь под сомнение - обоснуй, причем не только издевательствами над текстом

 

12 минут назад, Akrit сказал:

Что общество сословным стало, только тогда? А как в Русской правде, тоже холопы и прочие рядовичи стоят впереди знатных?

А что в ополчении холопы были?

12 минут назад, Akrit сказал:

И почему любые параллели с делопроизводством последующих эпох (условно протокольных формул в документах), должны напрочь отметаться?

Потому что, если кратко. А если полно - потому что параллелей между ранним феодализмом и поздним - не так и много. Да еще и с учетом монгольского влияния

[Akrit]

3 минуты назад, Takeda сказал:

А что в ополчении холопы были?

По "раннефеодальным ополчениям", не специалист в отличие от мессира  

Вот в посохе и среди кошевых точно были.

5 минут назад, Takeda сказал:

Ставишь под сомнение - обоснуй, причем не только издевательствами над текстом

Издевательство над текстом, а попросту фальсификация это вот:

"совокупи ростовцы, бояре, гридьбу, пасынки"

А не вот так:

ѡн же приѣха Ростову . совокупивъ Ростовци . и болѧре . гридьбу. и пасъıнкъı

 

Я разумеется не про ижицы сейчас, разница между текстами очевидна.

 

8 минут назад, Takeda сказал:

ранним феодализмом и поздним - не так и много.

Т.е. нужно упорно руководствоваться общими представлениями о раннем феодализме, франками там всякими. А то как составлялись документы на Руси этим следует пренебрегать. Как и Русской Правдой судя по всему.

 

Понятно. Аргументацию классиков я так понимаю тоже в топку? 

Вот например Платонов:

http://www.spsl.nsc.ru/history/platon/var2/chart1-3.html

Смешение начал государственного и частного, с преобладанием последнего, мы встречаем и в устройстве самого удельного общества и в отношении его к князьям. В отношении к князьям население делится на людей служилых, которые князю служат, и тяглых, которые ему платят. (Эти термины позднейших времен, эпоха Московского государства, но они могут быть употреблены в данном случае, так как в XIII и XIV вв. для обозначения общественных групп не существовало определенных названий.) Во главе служилых людей стояли те лица, которые участвовали в княжеской администрации. Первым лицом финансового управления считался дворский (дворецкий), управитель княжеского двора. В попытках точно определить значение должности дворского ученые расходятся. Одни говорят, что дворский управлял вообще княжеским двором; другие - что он управлял только княжеским земледельческим хозяйством. В зависимости от дворского находились "казначей", "ключники", "тиуны", "посельские" (сельские приказчики). Должность казначея с течением времени становилась почетнее, и впоследствии она сделалась "боярскою"; в эпоху более древнюю и казначеи, и ключники часто выбирались из холопов. Все эти лица ведали дворцовое, т. е. частное княжеское хозяйство; во главе же правительственной администрации находились бояре. Им давались в управление города и волости. Управляющие городом носили название "наместников", а управляющие волостью - название "волостеля". Из городов и волостей непосредственно бояре извлекали не только доходы для князя, но и средства на свое содержание, или "кормились" от населения; отсюда самая их должность носила название "кормлений", и таким образом провинциальное управление имело целью скорее содержание княжеских слуг, чем государственные потребности. Что же касается до участия бояр в дворцовомуправлении, то здесь мы встречаемся с термином "путные бояре". "Путем" называлась статья княжеского дохода. Лицо, которому князь доверял управление "путем", называлось "путным боярином", если это был боярин, или "путником", если это не был боярин. Кроме "путных бояр", мы встречаем еще "введенных" и "больших" бояр. Что значили эти термины, точно до сих пор не объяснено. Бояре составляли думу князя и в ней пользовались большим значением, не меньшим, чем в Киевской Руси. Люди, занимавшие низшие ступени княжеской администрации, известны под именем "слуг" и "детей боярских" и "слуг под дворским"; последние не могли переходить, как бояре и слуги вольные, на службу от одного князя к другому, не теряя при этом своей земли. Вообще же княжеские слуги находились в двояком отношении к князю: они были или холопы князя, или же вольные его слуги, которые имели право перехода на службу от одного князя к другому, сохраняя при этом за собой свои земли (вотчины) в том уделе, откуда уходили. Только в одном случае бояре были безусловно обязаны службой тому князю, в уделе которого находились их земли, - если город, в области которого лежала вотчина боярина, был в осаде, то боярин был обязан помочь осажденному городу. Князь, имея таких вольных слуг, должен был им давать вознаграждение или "жалованьем"(деньгами и вотчинами) или "кормлением" (т. е. посылкою на должности "наместника" и "волостеля"). Кроме этих средств обеспечения вошло в обычай обеспечение "поместьем". Поместьем называлась земля, данная во владение князем его слуге условно, т. е. до тех пор, пока продолжалась его служба. Вопрос о времени и порядке возникновения поместий не решен. Известно, что в XIV в. поместья уже были, что видно, между прочим, из завещания Ивана Калиты. О происхождении системы поместий существуют различные мнения. Старые ученые (Неволин) смешивали кормления и поместья в один вид условного владения и говорили, что поместья произошли от кормления; но между тем и другим существует громадная разница: в кормление давались области на праве публичном, т. е. давалось право сбора дани за обязанность управления. Поместье же давалось на частном праве, как владение за службу лица, из сел, принадлежавших лично князю.

Люди, не принадлежавшие к служилому сословию, т. е. люди "тяглые", разделились на купцов, или гостей, и людей "черных", "численных", позднее "крестьян". Купцов в северовосточной Руси было немного, так как торговля не была особенно развита, и они не были особым сословием с известными юридическими признаками: купцом мог быть всякий по желанию. Люди черные или численные жили или на своих собственных землях, или на землях владельческих (т. е. монастырских, боярских), или же на княжеских землях, так называемых "черных". Крестьяне на черных землях платили за пользование ею князю дань и оброк; крестьяне на владельческих землях, платя подати князю, в то же время платили оброк и землевладельцу деньгами, натурой или барщиной и пользовались правом перехода от одного землевладельца к другому.

 

 

[Svetlako]

14 минут назад, Akrit сказал:

Издевательство над текстом, а попросту фальсификация это вот:

"совокупи ростовцы, бояре, гридьбу, пасынки"

А не вот так:

ѡн же приѣха Ростову . совокупивъ Ростовци . и болѧре . гридьбу. и пасъıнкъı

 

Я разумеется не про ижицы сейчас, разница между текстами очевидна.

Интересно, что точки в "правильном" тексте - ничего не значат  

[Takeda]

14 минут назад, Akrit сказал:

Издевательство над текстом, а попросту фальсификация это вот:

"совокупи ростовцы, бояре, гридьбу, пасынки"

А не вот так:

ѡн же приѣха Ростову . совокупивъ Ростовци . и болѧре . гридьбу. и пасъıнкъı

Все те же пляски вокруг больших букв

Разница есть, но для чьего-то прочтения основании как-то не видно

ростовское ополчение и бояре, гридьба и прочие. И?

 

17 минут назад, Akrit сказал:

Т.е. нужно упорно руководствоваться общими представлениями о раннем феодализме, франками там всякими.

Само собой. Потому что в организации армий разных государств вполне прослеживаются общие черты

 

20 минут назад, Akrit сказал:

Понятно. Аргументацию классиков я так понимаю тоже в топку? 

Не вижу тут ничего по поводу тех самых ополчений. 

Да и у классиков как бы хватает, к примеру, на

21 минуту назад, Akrit сказал:

Эти термины позднейших времен, эпоха Московского государства, но они могут быть употреблены в данном случае, так как в XIII и XIV вв. для обозначения общественных групп не существовало определенных названий.

 

[Akrit]

Только что, Svetlako сказал:

Интересно, что точки в "правильном" тексте - ничего не значат

скорее всего их там нет это особенности передачи текста при разделение на отдельные слова в электронном формате.

Если смотреть сам оригинальный текст, там вообще нет знаков препинания:

http://expositions.nlr.ru/LaurentianCodex/manuscript4.html

 

[Takeda]

1 минуту назад, Akrit сказал:

Если смотреть сам оригинальный текст, там вообще нет знаков препинания:

Поэтому Акрит их ставит как хочет

[Akrit]

5 минут назад, Takeda сказал:

Разница есть, но для чьего-то прочтения основании как-то не видно

ростовское ополчение и бояре, гридьба и прочие. И?

У нас других возможностей для анализа нет кроме интерпретаций одного и того же, я вижу сходство с делопроизводственными документами последующего времени.

Но заглавная буква там просто казус?

4 минуты назад, Takeda сказал:

Поэтому Акрит их ставит как хочет

Это не Акрит, а те кто подготавливал и издавал научный текст в томах "Полного собрания русских летописей".

Здесь есть прямые ссылки на большинство из них:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Полное_собрание_русских_летописей

 

Изменено 18 июля, 2019 пользователем Akrit

[Takeda]

1 минуту назад, Akrit сказал:

я вижу сходство с делопроизводственными документами последующего времени.

И искажаете текст. Ну это уже поняли

Но забавно, так это то, что и дружина (которая вообще княжеская) становится ростовской. Как и бояре

2 минуты назад, Akrit сказал:

Но заглавная буква там просто казус?

Какой казус? 

Некоторые до сих пор пишут слова типа Москвичи с большой буквы, показывая тем самым уважение или акцентируя слово. И что?

[Akrit]

16 минут назад, Takeda сказал:

Не вижу тут ничего по поводу тех самых ополчений. 

 

36 минут назад, Akrit сказал:

Только в одном случае бояре были безусловно обязаны службой тому князю, в уделе которого находились их земли, - если город, в области которого лежала вотчина боярина, был в осаде, то боярин был обязан помочь осажденному городу. Князь, имея таких вольных слуг, должен был им давать вознаграждение или "жалованьем"(деньгами и вотчинами) или "кормлением"

Вот это и есть начало поместному войску, в уделе раздаётся земля, в случае опасности городу такие "помещики-бояре" со своими людьми являются на службу для его защиты составляя этот самый "городовой полк".

К рубежу XIV и XV веков такие служилые выделяются в сословие детей боярских это происходит повсеместно на Руси.

[Takeda]

15 минут назад, Akrit сказал:

Вот это и есть начало поместному войску

Но где ополчения?

 

[Akrit]

30 минут назад, Takeda сказал:

Некоторые до сих пор пишут слова типа Москвичи с большой буквы, показывая тем самым уважение или акцентируя слово. И что?

Зачем нам некоторые если в разных списках летописей мы видим одно и тоже? 

Всё ещё необъяснимая случайность?

Как и странная очередность сначала простые "Ростовци", потом будто бы не связанные с ними "бояре".

 

30 минут назад, Takeda сказал:

Как и бояре 

Лаврентьевская летопись бояр называет местными, далее по тексту например:

И побѣже Мстиславъ и дружина ѥго . [и]  Добръıну Долгаго ту оубиша . и Иванка Степанковича. и инѣхъ . а Ростовци и болѧръ всѣ  повѧзаша

http://web.archive.org/web/20141021183826/http://www.krotov.info/acts/12/pvl/lavr21.htm

 

А в Воскресенской летописи ещё более однозначно:

"...Ростовьскых бояр всех ту повязаша"

https://dlib.rsl.ru/viewer/01004161819#?page=104

 

Вообще в Лаврентьевской везде вот эта "формула "Ростовци и болѧръ" - нигде они не упоминаются в отрыве от города.

 

Изменено 18 июля, 2019 пользователем Akrit

[Takeda]

4 минуты назад, Akrit сказал:

Ростовци и болѧръ всѣ  повѧзаша

Ну да, союз "и" ради такого прочтения можно и забыть

 

20 минут назад, Akrit сказал:

К рубежу XIV и XV веков такие служилые выделяются в сословие детей боярских это происходит повсеместно на Руси.

 

 

3 минуты назад, Akrit сказал:

"...Ростовьскых бояр всех ту повязаша"

С. 93, 6-я строка...

Изменено 18 июля, 2019 пользователем Takeda

[Akrit]

10 минут назад, Takeda сказал:

С. 93, 6-я строка...

И чего я её цитировал выше?

 

10 минут назад, Takeda сказал:

Очень аргументировано.

 

11 минут назад, Takeda сказал:

Ну да, союз "и" ради такого прочтения можно и забыть

Но почему бояре идут только в связке с "Ростовци", в Лаврентьевской летописи? 

 

[Takeda]

10 минут назад, Akrit сказал:

Но почему бояре идут только в связке с "Ростовци", в Лаврентьевской летописи? 

Например потому что действовали вместе? 

Например, бояре руководили ополчением и т.д.

Да и то стоит перечитать все внимательно еще разок, с таким как ты "толкователем"

Ах вот оно "Мстислав слушал речи Ростовские и боярские величавые". Как это так? Лишняя "и". И надо же: есть слова ""ростовцы" и "ростовские", существительное и прилагательное и "ростовцы" вроде как существительное... Как же оно тогда может прилагаться к боярам? Поклеп, не иначе, искажение и фальсификация!

10 минут назад, Akrit сказал:

И чего я её цитировал выше?

Вот и мне странно

 

10 минут назад, Akrit сказал:

Очень аргументировано.

Надоело повторять

Изменено 18 июля, 2019 пользователем Takeda

[Akrit]

1 минуту назад, Takeda сказал:

Вот и мне странно

Что странно то? Бояре местные и везде указаны как "Ростовци", а по завершении битвы сказано прямо:

"...Ростовьскых бояр всех ту повязаша"

 

2 минуты назад, Takeda сказал:

Да и то стоит перечитать все внимательно еще разок, с таким как ты "толкователем"

Ну да особенно начало где "Ростовци и бояре" зовут на княжение Мстислава. Т.е. и здесь они отдельно в посольстве представлены что ли?

"В то же лѣт̑ . приведоша Ростовци и болѧре . Мстислава Ростиславича из Новагорода . рекуще  [ємү] Ж поиди кнѧже к нам..."