Славяне и Русь т.2

[Akrit]

  В 18.07.2019 в 13:59, Takeda сказал:

про ростовских бояр, бояр и других бояр.

Показать  

Почему бояр и ещё раз бояр? У бояр свои дружины. А у князя есть ещё со слов Татищева: "дворовые служители"

"Сего ради, собрав всех бояр, дворовых служителей и подлости немалое войско"

  В 18.07.2019 в 13:59, Takeda сказал:

ха-ха-женские-монастыри

Показать  

Про "монастырскую фортификацию", в домонгольской Руси, это как-нибудь в следующий раз.

[Takeda]

  В 18.07.2019 в 14:08, Akrit сказал:

Почему бояр и ещё раз бояр?

Показать  

А потому что я про иную цитату

[Akrit]

  В 18.07.2019 в 14:10, Takeda сказал:

А потому что я про иную цитату

Показать  

Т.е. это новое предположение, что под ростовцами "скрываются" тоже бояре?

[Takeda]

  В 18.07.2019 в 13:02, Akrit сказал:

Чем благородное наименование "ростовцы".

Показать  

[Akrit]

  В 18.07.2019 в 14:21, Takeda сказал:

Чем благородное наименование "ростовцы".

Показать  

Ну вот смотрим оригиналы текстов из печатных источников:

Лаврентьевская летопись (самый ранний список 1377 года):

"ѡн же приѣха Ростову . совокупивъ Ростовци . и болѧре . гридьбу. и пасъıнкъı . и всю дружину . поѣха к Володимерю"

http://web.archive.org/web/20141021183826/http://www.krotov.info/acts/12/pvl/lavr21.htm

А вот Воскресенская более поздняя (самая ранняя редакция 1533-й год):

"и совокупи вборзе все Ростовци, и бояре и дружину свою всю, и поиде к Владимиру"

https://dlib.rsl.ru/viewer/01004161819#?page=104

Если опираться на более позднюю Воскресенскую, то можно заключить что "бояре" местные, а "дружина" княжеская (потому что "свою"), и тогда предположить, что и "Ростовцы" отдельно от них. Хотя такое построение и разбивка всё равно выглядят сомнительно и инородно, тем более что только "Ростовцы" указаны с заглавной буквы.

Как-то странно начинать описание войска с ополчения причём с заглавной буквы, а не с местной боярской знати.

А вот по Лаврентьевской выходит, что "совокупив Ростовцы", а дальше перечисляется каких именно ростовцев - "и бояр, гридей и пасынков и всю дружину". Т.е., опять же с большой буквы,"Ростовцы" - здесь все эти перечисленные далее категории служилого люда - вместе взятые.

Это вполне соответствует той традиции, в которой в поздних документах указывались городовые корпорации служилых. 

Когда сначала указывается принадлежность к городу обязательно с заглавной буквы, а потом перечисляются категории служилых людей, вплоть до особых их чинов и званий:

"Володимерцы и Суздальцы Дворяне и дети боярские окладчики прежние и новые..."

https://books.google.ru/books?id=F1qdDQAAQBAJ&pg=PA196&lpg=PA196&dq=суздальцы+дворяне+и+дети+боярские&source=bl&ots=nKJQLpEuBu&sig=ACfU3U0v2JjhMKZbuoVSzewCp45D5Hy4jg&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwi4gL6H877jAhWQlIsKHRu6AM44ChDoATAAegQIChAB#v=onepage&q=суздальцы дворяне и дети боярские&f=false

[Takeda]

  В 18.07.2019 в 17:02, Akrit сказал:

Как-то странно начинать описание войска с ополчения причём с заглавной буквы, а не с местной боярской знати

Показать  

Только если вчитывать 16 век

  В 18.07.2019 в 17:02, Akrit сказал:

А вот по Лаврентьевской выходит, что "совокупив Ростовцы", а дальше перечисляется каких именно ростовцев - "и бояр, гридей и пасынков и всю дружину". 

Показать  

Да уж... Вроде русский язык... Я уж молчу про ростовскую дружину

Изменено 18 июля, 2019 пользователем Takeda

[Akrit]

  В 18.07.2019 в 17:40, Takeda сказал:

Да уж... Вроде русский язык... Я уж молчу про ростовскую дружину

Показать  

Дружина не Ростовская, а у местных служилых у тех же бояр.

Но как будем толковать "Ростовци" строго с заглавной буквы и то что они "простые ополченцы" в сословном обществе в документе указаны впереди местных бояр?

В период расцвета местничества  из-за таких "ошибок" в документах затевались тяжбы об умалении чести.

[Svetlako]

Напомню или просто сообщу, что в тот момент взаимоотношения Владимира и Ростова как городов (и столов) очень напряженные  Помимо отношений князей между собой. Именно в такие моменты участие горожан в разборках активизировалось - ибо было что делить.

[Takeda]

Akrit 

Как толковать? В соответствии со смыслом, само собой. Ростовцы - жители ростовской земли. С большой буквы? Ну и что? В некоторых языках так до сих пор пишется. Почему сначала? А потому что не 16 век и не чернь. Может поэтому и писали про значение ополчения и его численность. 

И до расцвета местничества - далеко

[Akrit]

  В 18.07.2019 в 17:56, Svetlako сказал:

Именно в такие моменты участие горожан в разборках активизировалось - ибо было что делить.

Показать  

Ну так никто не против, но хотелось бы более надёжных свидетельств, а не вчитывание в любых "Суздальцев" и "Ростовцев" сразу горожан и прочие народные массы. В том же Новгороде, где "городская" община была сильна, есть - житьи люди, и они фигурируют в документах отдельно от прочих, не скрываясь за безликими-обобщёнными "Новгородцами".

  В 18.07.2019 в 18:10, Takeda сказал:

Почему сначала? А потому что не 16 век и не чернь.

Показать  

Почему XVI век то? Что общество сословным стало, только тогда? А как в Русской правде, тоже холопы и прочие рядовичи стоят впереди знатных?

И почему любые параллели с делопроизводством последующих эпох (условно протокольных формул в документах), должны напрочь отметаться?

Изменено 18 июля, 2019 пользователем Akrit

[Takeda]

  В 18.07.2019 в 18:23, Akrit сказал:

Ну так никто не против, но хотелось бы более надёжных свидетельств, а не вчитывание в любых "Суздальцев" и "Ростовцев" сразу горожан и прочие народные массы. В том же Новгороде, где "городская" община была сильна, есть - житьи люди, и они фигурируют в документах отдельно от прочих, не скрываясь за безликими-обобщёнными "Новгородцами".

Показать  

Надежных свидетельств буквального смысла? А не наоборот? Ставишь под сомнение - обоснуй, причем не только издевательствами над текстом

  В 18.07.2019 в 18:23, Akrit сказал:

Что общество сословным стало, только тогда? А как в Русской правде, тоже холопы и прочие рядовичи стоят впереди знатных?

Показать  

А что в ополчении холопы были?

  В 18.07.2019 в 18:23, Akrit сказал:

И почему любые параллели с делопроизводством последующих эпох (условно протокольных формул в документах), должны напрочь отметаться?

Показать  

Потому что, если кратко. А если полно - потому что параллелей между ранним феодализмом и поздним - не так и много. Да еще и с учетом монгольского влияния

[Akrit]

  В 18.07.2019 в 18:37, Takeda сказал:

А что в ополчении холопы были?

Показать  

По "раннефеодальным ополчениям", не специалист в отличие от мессира  

Вот в посохе и среди кошевых точно были.

  В 18.07.2019 в 18:37, Takeda сказал:

Ставишь под сомнение - обоснуй, причем не только издевательствами над текстом

Показать  

Издевательство над текстом, а попросту фальсификация это вот:

"совокупи ростовцы, бояре, гридьбу, пасынки"

А не вот так:

ѡн же приѣха Ростову . совокупивъ Ростовци . и болѧре . гридьбу. и пасъıнкъı

Я разумеется не про ижицы сейчас, разница между текстами очевидна.

  В 18.07.2019 в 18:37, Takeda сказал:

ранним феодализмом и поздним - не так и много.

Показать  

Т.е. нужно упорно руководствоваться общими представлениями о раннем феодализме, франками там всякими. А то как составлялись документы на Руси этим следует пренебрегать. Как и Русской Правдой судя по всему.

Понятно. Аргументацию классиков я так понимаю тоже в топку? 

Вот например Платонов:

http://www.spsl.nsc.ru/history/platon/var2/chart1-3.html

Смешение начал государственного и частного, с преобладанием последнего, мы встречаем и в устройстве самого удельного общества и в отношении его к князьям. В отношении к князьям население делится на людей служилых, которые князю служат, и тяглых, которые ему платят. (Эти термины позднейших времен, эпоха Московского государства, но они могут быть употреблены в данном случае, так как в XIII и XIV вв. для обозначения общественных групп не существовало определенных названий.) Во главе служилых людей стояли те лица, которые участвовали в княжеской администрации. Первым лицом финансового управления считался дворский (дворецкий), управитель княжеского двора. В попытках точно определить значение должности дворского ученые расходятся. Одни говорят, что дворский управлял вообще княжеским двором; другие - что он управлял только княжеским земледельческим хозяйством. В зависимости от дворского находились "казначей", "ключники", "тиуны", "посельские" (сельские приказчики). Должность казначея с течением времени становилась почетнее, и впоследствии она сделалась "боярскою"; в эпоху более древнюю и казначеи, и ключники часто выбирались из холопов. Все эти лица ведали дворцовое, т. е. частное княжеское хозяйство; во главе же правительственной администрации находились бояре. Им давались в управление города и волости. Управляющие городом носили название "наместников", а управляющие волостью - название "волостеля". Из городов и волостей непосредственно бояре извлекали не только доходы для князя, но и средства на свое содержание, или "кормились" от населения; отсюда самая их должность носила название "кормлений", и таким образом провинциальное управление имело целью скорее содержание княжеских слуг, чем государственные потребности. Что же касается до участия бояр в дворцовомуправлении, то здесь мы встречаемся с термином "путные бояре". "Путем" называлась статья княжеского дохода. Лицо, которому князь доверял управление "путем", называлось "путным боярином", если это был боярин, или "путником", если это не был боярин. Кроме "путных бояр", мы встречаем еще "введенных" и "больших" бояр. Что значили эти термины, точно до сих пор не объяснено. Бояре составляли думу князя и в ней пользовались большим значением, не меньшим, чем в Киевской Руси. Люди, занимавшие низшие ступени княжеской администрации, известны под именем "слуг" и "детей боярских" и "слуг под дворским"; последние не могли переходить, как бояре и слуги вольные, на службу от одного князя к другому, не теряя при этом своей земли. Вообще же княжеские слуги находились в двояком отношении к князю: они были или холопы князя, или же вольные его слуги, которые имели право перехода на службу от одного князя к другому, сохраняя при этом за собой свои земли (вотчины) в том уделе, откуда уходили. Только в одном случае бояре были безусловно обязаны службой тому князю, в уделе которого находились их земли, - если город, в области которого лежала вотчина боярина, был в осаде, то боярин был обязан помочь осажденному городу. Князь, имея таких вольных слуг, должен был им давать вознаграждение или "жалованьем"(деньгами и вотчинами) или "кормлением" (т. е. посылкою на должности "наместника" и "волостеля"). Кроме этих средств обеспечения вошло в обычай обеспечение "поместьем". Поместьем называлась земля, данная во владение князем его слуге условно, т. е. до тех пор, пока продолжалась его служба. Вопрос о времени и порядке возникновения поместий не решен. Известно, что в XIV в. поместья уже были, что видно, между прочим, из завещания Ивана Калиты. О происхождении системы поместий существуют различные мнения. Старые ученые (Неволин) смешивали кормления и поместья в один вид условного владения и говорили, что поместья произошли от кормления; но между тем и другим существует громадная разница: в кормление давались области на праве публичном, т. е. давалось право сбора дани за обязанность управления. Поместье же давалось на частном праве, как владение за службу лица, из сел, принадлежавших лично князю.

Люди, не принадлежавшие к служилому сословию, т. е. люди "тяглые", разделились на купцов, или гостей, и людей "черных", "численных", позднее "крестьян". Купцов в северовосточной Руси было немного, так как торговля не была особенно развита, и они не были особым сословием с известными юридическими признаками: купцом мог быть всякий по желанию. Люди черные или численные жили или на своих собственных землях, или на землях владельческих (т. е. монастырских, боярских), или же на княжеских землях, так называемых "черных". Крестьяне на черных землях платили за пользование ею князю дань и оброк; крестьяне на владельческих землях, платя подати князю, в то же время платили оброк и землевладельцу деньгами, натурой или барщиной и пользовались правом перехода от одного землевладельца к другому.

[Svetlako]

  В 18.07.2019 в 18:53, Akrit сказал:

Издевательство над текстом, а попросту фальсификация это вот:

"совокупи ростовцы, бояре, гридьбу, пасынки"

А не вот так:

ѡн же приѣха Ростову . совокупивъ Ростовци . и болѧре . гридьбу. и пасъıнкъı

Я разумеется не про ижицы сейчас, разница между текстами очевидна.

Показать  

Интересно, что точки в "правильном" тексте - ничего не значат  

[Takeda]

  В 18.07.2019 в 18:53, Akrit сказал:

Издевательство над текстом, а попросту фальсификация это вот:

"совокупи ростовцы, бояре, гридьбу, пасынки"

А не вот так:

ѡн же приѣха Ростову . совокупивъ Ростовци . и болѧре . гридьбу. и пасъıнкъı

Показать  

Все те же пляски вокруг больших букв

Разница есть, но для чьего-то прочтения основании как-то не видно

ростовское ополчение и бояре, гридьба и прочие. И?

  В 18.07.2019 в 18:53, Akrit сказал:

Т.е. нужно упорно руководствоваться общими представлениями о раннем феодализме, франками там всякими.

Показать  

Само собой. Потому что в организации армий разных государств вполне прослеживаются общие черты

  В 18.07.2019 в 18:53, Akrit сказал:

Понятно. Аргументацию классиков я так понимаю тоже в топку? 

Показать  

Не вижу тут ничего по поводу тех самых ополчений. 

Да и у классиков как бы хватает, к примеру, на

  В 18.07.2019 в 18:53, Akrit сказал:

Эти термины позднейших времен, эпоха Московского государства, но они могут быть употреблены в данном случае, так как в XIII и XIV вв. для обозначения общественных групп не существовало определенных названий.

Показать  

[Akrit]

  В 18.07.2019 в 19:10, Svetlako сказал:

Интересно, что точки в "правильном" тексте - ничего не значат

Показать  

скорее всего их там нет это особенности передачи текста при разделение на отдельные слова в электронном формате.

Если смотреть сам оригинальный текст, там вообще нет знаков препинания:

http://expositions.nlr.ru/LaurentianCodex/manuscript4.html

[Takeda]

  В 18.07.2019 в 19:14, Akrit сказал:

Если смотреть сам оригинальный текст, там вообще нет знаков препинания:

Показать  

Поэтому Акрит их ставит как хочет

[Akrit]

  В 18.07.2019 в 19:14, Takeda сказал:

Разница есть, но для чьего-то прочтения основании как-то не видно

ростовское ополчение и бояре, гридьба и прочие. И?

Показать  

У нас других возможностей для анализа нет кроме интерпретаций одного и того же, я вижу сходство с делопроизводственными документами последующего времени.

Но заглавная буква там просто казус?

  В 18.07.2019 в 19:16, Takeda сказал:

Поэтому Акрит их ставит как хочет

Показать  

Это не Акрит, а те кто подготавливал и издавал научный текст в томах "Полного собрания русских летописей".

Здесь есть прямые ссылки на большинство из них:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Полное_собрание_русских_летописей

Изменено 18 июля, 2019 пользователем Akrit

[Takeda]

  В 18.07.2019 в 19:18, Akrit сказал:

я вижу сходство с делопроизводственными документами последующего времени.

Показать  

И искажаете текст. Ну это уже поняли

Но забавно, так это то, что и дружина (которая вообще княжеская) становится ростовской. Как и бояре

  В 18.07.2019 в 19:18, Akrit сказал:

Но заглавная буква там просто казус?

Показать  

Какой казус? 

Некоторые до сих пор пишут слова типа Москвичи с большой буквы, показывая тем самым уважение или акцентируя слово. И что?

[Akrit]

  В 18.07.2019 в 19:14, Takeda сказал:

Не вижу тут ничего по поводу тех самых ополчений. 

Показать  

  В 18.07.2019 в 18:53, Akrit сказал:

Только в одном случае бояре были безусловно обязаны службой тому князю, в уделе которого находились их земли, - если город, в области которого лежала вотчина боярина, был в осаде, то боярин был обязан помочь осажденному городу. Князь, имея таких вольных слуг, должен был им давать вознаграждение или "жалованьем"(деньгами и вотчинами) или "кормлением"

Показать  

Вот это и есть начало поместному войску, в уделе раздаётся земля, в случае опасности городу такие "помещики-бояре" со своими людьми являются на службу для его защиты составляя этот самый "городовой полк".

К рубежу XIV и XV веков такие служилые выделяются в сословие детей боярских это происходит повсеместно на Руси.

[Takeda]

  В 18.07.2019 в 19:34, Akrit сказал:

Вот это и есть начало поместному войску

Показать  

Но где ополчения?

[Akrit]

  В 18.07.2019 в 19:22, Takeda сказал:

Некоторые до сих пор пишут слова типа Москвичи с большой буквы, показывая тем самым уважение или акцентируя слово. И что?

Показать  

Зачем нам некоторые если в разных списках летописей мы видим одно и тоже? 

Всё ещё необъяснимая случайность?

Как и странная очередность сначала простые "Ростовци", потом будто бы не связанные с ними "бояре".

  В 18.07.2019 в 19:22, Takeda сказал:

Как и бояре 

Показать  

Лаврентьевская летопись бояр называет местными, далее по тексту например:

И побѣже Мстиславъ и дружина ѥго . [и]  Добръıну Долгаго ту оубиша . и Иванка Степанковича. и инѣхъ . а Ростовци и болѧръ всѣ  повѧзаша

http://web.archive.org/web/20141021183826/http://www.krotov.info/acts/12/pvl/lavr21.htm

А в Воскресенской летописи ещё более однозначно:

"...Ростовьскых бояр всех ту повязаша"

https://dlib.rsl.ru/viewer/01004161819#?page=104

Вообще в Лаврентьевской везде вот эта "формула "Ростовци и болѧръ" - нигде они не упоминаются в отрыве от города.

Изменено 18 июля, 2019 пользователем Akrit

[Takeda]

  В 18.07.2019 в 19:51, Akrit сказал:

Ростовци и болѧръ всѣ  повѧзаша

Показать  

Ну да, союз "и" ради такого прочтения можно и забыть

  В 18.07.2019 в 19:34, Akrit сказал:

К рубежу XIV и XV веков такие служилые выделяются в сословие детей боярских это происходит повсеместно на Руси.

Показать  

  В 18.07.2019 в 19:51, Akrit сказал:

"...Ростовьскых бояр всех ту повязаша"

Показать  

С. 93, 6-я строка...

Изменено 18 июля, 2019 пользователем Takeda

[Akrit]

  В 18.07.2019 в 19:53, Takeda сказал:

С. 93, 6-я строка...

Показать  

И чего я её цитировал выше?

  В 18.07.2019 в 19:53, Takeda сказал:

Показать  

Очень аргументировано.

  В 18.07.2019 в 19:53, Takeda сказал:

Ну да, союз "и" ради такого прочтения можно и забыть

Показать  

Но почему бояре идут только в связке с "Ростовци", в Лаврентьевской летописи? 

[Takeda]

  В 18.07.2019 в 20:06, Akrit сказал:

Но почему бояре идут только в связке с "Ростовци", в Лаврентьевской летописи? 

Показать  

Например потому что действовали вместе? 

Например, бояре руководили ополчением и т.д.

Да и то стоит перечитать все внимательно еще разок, с таким как ты "толкователем"

Ах вот оно "Мстислав слушал речи Ростовские и боярские величавые". Как это так? Лишняя "и". И надо же: есть слова ""ростовцы" и "ростовские", существительное и прилагательное и "ростовцы" вроде как существительное... Как же оно тогда может прилагаться к боярам? Поклеп, не иначе, искажение и фальсификация!

  В 18.07.2019 в 20:06, Akrit сказал:

И чего я её цитировал выше?

Показать  

Вот и мне странно

  В 18.07.2019 в 20:06, Akrit сказал:

Очень аргументировано.

Показать  

Надоело повторять

Изменено 18 июля, 2019 пользователем Takeda

[Akrit]

  В 18.07.2019 в 20:13, Takeda сказал:

Вот и мне странно

Показать  

Что странно то? Бояре местные и везде указаны как "Ростовци", а по завершении битвы сказано прямо:

"...Ростовьскых бояр всех ту повязаша"

  В 18.07.2019 в 20:13, Takeda сказал:

Да и то стоит перечитать все внимательно еще разок, с таким как ты "толкователем"

Показать  

Ну да особенно начало где "Ростовци и бояре" зовут на княжение Мстислава. Т.е. и здесь они отдельно в посольстве представлены что ли?

"В то же лѣт̑ . приведоша Ростовци и болѧре . Мстислава Ростиславича из Новагорода . рекуще  [ємү] Ж поиди кнѧже к нам..."