Славяне и Русь т.2

[Andron Evil]

Понаписали-то !! А всё на основании нескольких страничек в сомнительных летописях... А вот поди как удивлялись средневековым диспутам о числе духов на кончике иглы). 

[August]

Очень давно не заходил. За это время  оформил результаты своих исследований по теме в виде нескольких статей. Последнюю предложу для обсуждения:

http://nikolai.chubrik.ru/theorema-inopinatum

 

 Интересно. А обсуждался сей труд в академической среде? 

[hcn]

 Интересно. А обсуждался сей труд в академической среде? 

Разослал многим. Делают вид, что не услышали. Некоторые сетуют, что всё времени прочесть не находят. Думаю, что не находят они аргументов, чтобы пустить всё это под откос, а не времени. Но утверждать это конечно не могу. Подожду ещё.

[August]

Меня тема насчет Хазар, и похода Святослава тоже все время "мучала". Если исходить из принятого расположения хазар и булгар, то этот поход выглядит более чем эпичным, особенно с окончанием его в Византии.

[еремей зонов]

@hcn,

Внимательно прочитал первую часть. Производит впечатление. И методика, и изложение. От последнего получил настоящее удовольствие.

Вторую часть - пока по диагонали. 

[Harald]

 Интересно. А обсуждался сей труд в академической среде? 

В этом нет необходимости. Поскольку указанная статья не содержит какой-либо ценности с исторической точки зрения. Соглашусь лишь с мнением, которое высказал еремей зонов - при поверхностном просмотре статья действительно производит впечатление, особенно у неподготовленных читателей, не вникавших ранее в обсуждаемые в ней вопросы и проблемы.

При первом беглом просмотре мне и самому статья очень понравилась - систематичностью и методикой работы с источниками, оформлением и стилем изложения. Читается действительно легко и довольно интересно. Общий смысл я тогда едва уловил, но при этом отметил про себя, что  в ней затрагиваются и вопросы локализации острова русов. Поскольку эта тема для меня не безразлична, то меня все-таки заинтересовало мнение автора статьи на этот счет.

К моему удивлению, этот вопрос оказался не одним из многих, рассматриваемых в статье, а центральной темой всей работы. И локализация острова в интерпретации автора выглядит довольно неожиданно с точки зрения историографии вопроса.

Собственно, сама эта локализация, попытка разместить остров на территории Белоруссии поставила все на свои места. Видимо, у белорусских энтузиастов появилась новая тема, ибо подобными статьями забит весь интернет. А чуть раньше в Белоруссии на научном уровне выдвигался тезис происхождения белорусов от германцев, а славян от смешения народов империи Германариха...

Возвращаясь к статье, отмечу, что при внимательном изучении бросается в глаза, скажем так, дилетантский подход к работе с источниками, статья изобилует безосновательными выводами и утверждениями, да и сама методология приведения доказательств далеко не безгрешна. Хочется надеяться, что автор искренне верит в свою версию, а не пытается сознательно подогнать доказательства под понравившуюся ему гипотезу.

Чтобы разместить остров русов в Белоруссии автор пытается размыть термин Меотида различной интерпретацией источников, а затем подводит нас к мысли, что этим термином в древности назывались и Полесские болота. Далее следует обескураживающий вывод о том, что:

Итак, название Меотида не принадлежит монопольно Азовскому морю.

 

Всё! после этого мне стало неинтересно....

Собственно это и есть краеугольный камень его гипотезы. Без этого вся аргументация валится в один момент. И понятное дело, этот вывод автора ничем не подтвержден, кроме как его же произвольной трактовкой источников. Вчитываясь внимательно в его доводы, становится еще более грустно...

Увлекательная по стилю и содержанию статья оставила после себя лишь разочарование.

Эх, нету Lestarhа на вашу голову...

 

Автору хочется порекомендовать изучить вопрос происхождения термина Меотида, его значение и локализацию а античности, а также внимательно просмотреть аргументацию сторон различных гипотез локализации острова русов. В частности, на этой ветке, емнип, в первой ее части, в свое время была очень жаркая дискуссия на эту тему...

 

P.S. Возможно, у камрадов будут и другие мнения. Интересно было бы узнать, что скажут по статье гиганты этой ветки - камрады Сколот, iske и др.  От себя лишь добавлю, что могу привести как минимум три более убедительных локализации острова русов, чем рассмотренная в статье.

[Svetlako]

@Harald,

 

Но подход автора к анализу - заслуживает ВЕСЬМА весомого уважения. Это то, что я называю, внедрением междисциплинарности.

 

Только исследователь должен быть ЧЕСТНЫМ И чувствительным к критике.

 

Представьте себе, что такой, построенной на почти машинной логике , вариант будет реализован на всем комплексе РЕАЛЬНО. Комплекс источников определен...

 

НО ИМХО проблема в том, что сами НЕпервичные источники ассоциировали и русов, и остров - по КАЖДЫЙ разному.  Соответственно деформировали исходное для них описание - в эту локацию. Нужно еще и построение взаимосвязей между источниками и введение коэффициентов значимости для них. Кроме того, само понятие русов предполагало их локальное "местоположение" внутри территорий. Что опять дает вероятный разброс... Вплоть до того, что существовали на самом деле НЕСКОЛЬКО "островов русов" - в разном смысле понятия "остров".

 

Конечно, точка в этом вопросе не будет поставлена никогда - но попытки искать новые СПОСОБЫ рубить исторические гордиевы узлы - похвала и только.

 

Если о мне, то для меня этот остров - Тьмутаракань. Которая тогда из-за особенностей поведения русла Кубани на Тамани была реально островом #Тьмутараканьнаша

Изменено 25 июня, 2017 пользователем Svetlako

[Harald]

@Svetlako, 

 

Методика исследования, предложенная автором статьи, действительно достаточно интересна и заслуживает внимания. Хотя я не могу сказать, что особо вникал в написанное. А ситуация такова, что чем больше я вчитываюсь в его работу, тем меньше она мне нравится...

К примеру, в разделах, посвященных Меотиде - что в первой части, что во второй - как по мне, так вообще ничего ценного нет, окромя коллекции цитат. Временами доходит до смешного. Так, во второй части в разделе "Меотида античных источников" автор дает цитату:

В областях приблизительно на 3800 стадий севернее Византия самый длинный день составляет 16 равноденственных часов; таким образом, Кассиопея вращается уже в арктическом круге. Это области около Борисфена и южные части Меотиды; они лежат приблизительно на расстоянии 34 100 стадий от экватора. В летнее время там северная часть горизонта почти что целыми ночами тускло освещена солнцем...

на основании которой делает следующее заключение:

В этом фрагменте Страбон даёт координаты Меотиды сразу тремя способами: расстоянием от экватора, длительностью дня в момент летнего солнцестояния и указанием на то, что на южном её берегу летом астрономические сумерки не наступают, т.е. ночью небо на севере остаётся подсвеченным. Поскольку длину экватора Страбон указал, то широта здесь определяется простой дробью. Все три названных им признака категорически не подходят Азовскому морю, и все три вполне соответствуют Северной Меотиде. И если в определении расстояний или длительности дня осведомители Страбона могли ошибаться, то в отношении сумерек ошибка исключена. Осведомитель просто описал то, что видел собственными глазами, и для грека явление это диковинное. На берегах Азовского моря оно вообще наблюдаться не может, а на припятском Полесье наблюдается всё лето.

Вот такая вот незатейливая аргументация... Но элементарная проверка полностью опровергает все три критерия, которые по мнению автора,  указывают нам на припятское Полесье.

Итак, смотрим:

 для Ростова-на-Дону - сегодня - Восход 04:25 Закат 20:23 - продолжительность дня 16 ч.

Расстояние от экватора. У Страбона - это расчетная величина с дикой погрешностью. Почему автор решил использовать ее, а не более надежный ориентир, который приводится там же, а именно расстояние от Византия - вопрос риторический, но ответ очевидный - потому, что этот указатель явно указывает нам на Приазовье.

Ну и наконец самый главный аргумент - белые ночи. Автор даже не потрудился проверить свое утверждение. Между тем даже самый несложный поиск по интернету дает такой результат:

Южная граница зоны белых ночей проходит на широте 49º. От экватора до этой параллели белых ночей никогда не бывает – именно здесь и только здесь день всегда белый, а ночь – черная. На широте 49º (на этой широте находятся Волгоградская область, север Ростовской области и др. ) бывает одна белая ночь в году – 22 июня. К северу от этой широты белые ночи становятся все светлее, продолжительнее и ярче.

Вот такой уровень доказательной базы...

Ну и моя догадка оказалась верной - статью действительно писали белорусские партизаны.

Ибо по версии автора, если я правильно понял, помимо русов из Белоруссии были и колбяги, и варяги, и булгары с Кубратом, и даже Илья Муромец. Не удивлюсь, если и Чингисхан или какой- нибудь Тамерлан также окажется белорусом...

В общем "утонула" Меотида в припятских болотах... Возможно, и Атлантиду нам следует искать там же...

 

НО ИМХО проблема в том, что сами НЕпервичные источники ассоциировали и русов, и остров - по КАЖДЫЙ разному.  Соответственно деформировали исходное для них описание - в эту локацию.

Отсутствие четкой локализации в источниках указывает на то, что местоположение этого острова им было неизвестно, ибо находилось за пределами известного им мира. Гипотеза о существовании нескольких островов - несостоятельна, это признание исследователями своей неспособности определить местоположение острова. В то же время, многие исследователи признают, что найти такой остров, подходящий под описание, в Восточной Европе крайне проблематично.

Тьмутаракань - версия хорошая но имеет один большой недостаток. Меотида - место, хорошо известное источникам и отсутствие указания на название озера/моря, на котором стоит остров, приводит к неразрешимым противоречиям. Частично эти противоречия снимает локализация острова между Доном и Днепром либо на Днепре, но и они не выглядят достаточно убедительно.

В связи с этим остров по всей видимости следует искать за пределами Восточной Европы.

На мой взгляд, наиболее полно соответствует описанию источников и лишено сколь-нибудь значимых противоречий версия о том, что остров русов - это Рюген.

[Svetlako]

 

 

Гипотеза о существовании нескольких островов - несостоятельна, это признание исследователями своей неспособности определить местоположение острова.

В моем контексте - это не гипотеза. Это напоминание о способе расселения "первичных русов" в восточной Европе. Анклавами. Обособленными. Среди аборигенского "моря". Если хотите, то каждый анклав - это и есть "остров русов".  В такой ситуации смешение смыслов ИМХО просто неизбежно! Ведь "остров" сейчас половина историков помещает не посреди моря (как остров), а просто локализует его как ограниченную территорию посреди суши  

[xcb]

а учитывая что анклавом можно сидеть только в излучине реки Перекопал ров - вот тебе и остров

[13th]

[13th]

[hcn]

@Svetlako, 

 

Методика исследования, предложенная автором статьи, действительно достаточно интересна и заслуживает внимания. Хотя я не могу сказать, что особо вникал в написанное. А ситуация такова, что чем больше я вчитываюсь в его работу, тем меньше она мне нравится...

К примеру, в разделах, посвященных Меотиде - что в первой части, что во второй - как по мне, так вообще ничего ценного нет, окромя коллекции цитат. Временами доходит до смешного. Так, во второй части в разделе "Меотида античных источников" автор дает цитату:

на основании которой делает следующее заключение:

Вот такая вот незатейливая аргументация... Но элементарная проверка полностью опровергает все три критерия, которые по мнению автора,  указывают нам на припятское Полесье.

Итак, смотрим:

 для Ростова-на-Дону - сегодня - Восход 04:25 Закат 20:23 - продолжительность дня 16 ч.

Расстояние от экватора. У Страбона - это расчетная величина с дикой погрешностью. Почему автор решил использовать ее, а не более надежный ориентир, который приводится там же, а именно расстояние от Византия - вопрос риторический, но ответ очевидный - потому, что этот указатель явно указывает нам на Приазовье.

Ну и наконец самый главный аргумент - белые ночи. Автор даже не потрудился проверить свое утверждение. Между тем даже самый несложный поиск по интернету дает такой результат:

Вот такой уровень доказательной базы...

Ну и моя догадка оказалась верной - статью действительно писали белорусские партизаны.

Ибо по версии автора, если я правильно понял, помимо русов из Белоруссии были и колбяги, и варяги, и булгары с Кубратом, и даже Илья Муромец. Не удивлюсь, если и Чингисхан или какой- нибудь Тамерлан также окажется белорусом...

В общем "утонула" Меотида в припятских болотах... Возможно, и Атлантиду нам следует искать там же...

 

Отсутствие четкой локализации в источниках указывает на то, что местоположение этого острова им было неизвестно, ибо находилось за пределами известного им мира. Гипотеза о существовании нескольких островов - несостоятельна, это признание исследователями своей неспособности определить местоположение острова. В то же время, многие исследователи признают, что найти такой остров, подходящий под описание, в Восточной Европе крайне проблематично.

Тьмутаракань - версия хорошая но имеет один большой недостаток. Меотида - место, хорошо известное источникам и отсутствие указания на название озера/моря, на котором стоит остров, приводит к неразрешимым противоречиям. Частично эти противоречия снимает локализация острова между Доном и Днепром либо на Днепре, но и они не выглядят достаточно убедительно.

В связи с этим остров по всей видимости следует искать за пределами Восточной Европы.

На мой взгляд, наиболее полно соответствует описанию источников и лишено сколь-нибудь значимых противоречий версия о том, что остров русов - это Рюген.

Вы и впрямь совершенно не вникали в написанное, поскольку ломитесь в широко распахнутую дверь.

На странице 93 автор приводит карту, на которую нанесены все те цифры, которые Вы даёте как найденное Вами опровержение.

Вы совершенно не заметили, что широта, где длительность равноденственного дня равна 16 часов, проходит севернее Азовского моря, а у Страбона это южный берег Меотиды.  Точно так же указанная Вами широта наблюдения белых ночей оказалась существенно севернее моря, а не южным его берегом.

Заявляя, что "Автор даже не потрудился проверить свое утверждение" Вы и не заметили, что в авторской работе все эти выкладки сделаны и соответствующие широты найдены, причём не для сегодняшнего дня, а на момент жизни Страбона.

 

"Собственно это и есть краеугольный камень его гипотезы. Без этого вся аргументация валится в один момент" - Вы невнимательно прочли введение, где поясняется, что сама теорема излагается в первой части, а во второй рассматриваются следствия.

На всякий случай поясню, что теорема, как и должно, никаких гипотез не содержит. Она показывает, что местность, точно соответствующая арабским текстам об острове русов существует, и степень соответствия чрезвычайно высока. Это всё, дальше следствия.

Дальше автор показывает работоспособность теории и именно там всплывает Меотида.

 

"помимо русов из Белоруссии были и колбяги, и варяги, и булгары с Кубратом, и даже Илья Муромец" - иначе говоря, Вы здесь о том, что родина Руси не может быть сосредоточена в одном месте, нужно по братски распределить её между регионами. Так вот - признаком правильности определения региона как раз и служит то, что там находятся не отдельные признаки и корни, а все абсолютно.

 

Наконец поясню, что сегодняшние "белорусские партизаны" даже в кошмарном сне не могут представить, что они потомки той самой Руси. Все их помыслы устремлены на поиски балтских и польских корней белорусов. Это Украина с Россией Муромца поделить в Википедии не могут, а вот белорусские национальные "спецы" пришли в ярость от того, что русского богатыря кто-то белорусом объявляет. Статья с жесткой критикой этой идеи оказалась большей по объёму, чем авторский доклад, её предлагающий. Главная формула этногенеза белорусов излагается ими так: "русские нам не братья, и даже не двоюродные".  Естественно, их критика авторских статей базируется на такой же глубине анализа и аргументации.

[Harald]

@hcn,

 

На такие посты даже отвечать не хочеться...

 

На странице 93 автор приводит карту, на которую нанесены все те цифры, которые Вы даёте как найденное Вами опровержение. Вы совершенно не заметили, что широта, где длительность равноденственного дня равна 16 часов, проходит севернее Азовского моря, а у Страбона это южный берег Меотиды. Точно так же указанная Вами широта наблюдения белых ночей оказалась существенно севернее моря, а не южным его берегом. Заявляя, что "Автор даже не потрудился проверить свое утверждение" Вы и не заметили, что в авторской работе все эти выкладки сделаны и соответствующие широты найдены, причём не для сегодняшнего дня, а на момент жизни Страбона.

Да, просматривал выборочно, и выкладки автора из его предидущей главы не видел. Но эти его "художества" на стр. 93 вопреки вашему убеждению ровным счетом ничего не доказывают.

Во-первых, Меотида - это не только Азовское море, и даже не столько Азовское море, сколько Приазовье, т.е. место проживания меотов. Ну в самом же деле, не на море же он длительность дня замерял? И если внимательно присмотреться к первой карте, которую автор приводит на стр. 93, то как раз на северном берегу Азовского моря и находится та самая Меотида.

Что касается утверждения о том, что "широта наблюдения белых ночей оказалась существенно севернее моря", то по-видимому вы невнимательно читали приведенную вами же статью и в частности недостаточно внимательно изучили выкладки автора на стр. 93 и приведенные там карты, иначе непременно бы заметили, что светлые ночи в данном регионе наблюдаются уже на северном побережье Азовского моря, т.е в "южных частях Меотиды", а еще чуть севернее светлые ночи можно наблюдать в течении целого месяца. Поэтому мне непонятно, на каком основании Меотида "уплыла" в белорусские болота...

Как и не понятно, почему зона поиска оказалась в районе Полесья... Источник прямо указывает, что в "южных частях Меотиды" длительность дня составляет 16 часов - и это северное побережье Азовского моря. Таким образом, мы имеем четкую привязку Меотиды по широте.

Несмотря на это, автор игнорирует данное указание источника и основывает свои поиски исключительно на основании своих логических умозаключений. В связи с этим хочу отметить, что в источнике нет сведений о том, что на севере Меотиды длительность дня составляет 17 часов, там всего лишь сказано, что севернее Меотиды самый длинный день - 17 часов. Насколько севернее - это уже отдельный вопрос. С тем же успехом можно утверждать, что севернее Византия или даже южнее Мерое длительность дня достигает 17 часов...

Но если мы изучим историографию географических сведений по Восточной Европе, то сможем убедиться, что даже во времена средневековья Причерноморье долго еще оставалось крайним севером для своих южных соседей. Именно поэтому в работе Страбона описание этого региона заканчивается Меотидой.

 И чтобы закончить с этим вопросом и больше не возвращаться к теме локализации Меотиды, приведу еще раз цитату с обсуждаемой работы и так называемую "методику" работы автора с источником (оформление текста оставил в точности как в оригинале):

В областях приблизительно на 3800 стадий севернее Византия самый длинный день составляет 16 равноденственных часов; таким образом, Кассиопея вращается уже в арктическом круге. Это области около Борисфена и южные части Меотиды; они лежат приблизительно на расстоянии 34 100 стадий от экватора. В летнее время там северная часть горизонта почти что целыми ночами тускло освещена солнцем, между тем как солнечный свет движется обратно с запада на восток. Ведь летний тропик отстоит от горизонта на 1/2 и 1/12 части зодиакального знака; таково же, следовательно, расстояние солнца от горизонта в полночь. И в наших областях, когда солнце столь же далеко находится от горизонта, уже перед утренней зарёй и после захода оно освещает небо на востоке и западе. В зимние дни в этих областях солнце поднимается самое большее на 9 локтей. Эратосфен говорит, что эти области отстоят от Мерое немногим больше чем на 23000 стадий, так как расстояние от Мерое до параллели через Геллеспонт составляет 1800 стадий и оттуда до Борисфена на 5000 стадий.

 

В областях, отстоящих от Византия на 6300 стадий и расположенных севернее Меотиды, в зимние дни солнце поднимается самое большее на 6 локтей, а самый длинный день составляет там 17 равноденственных часов.

В этом фрагменте Страбон даёт координаты Меотиды сразу тремя способами: расстоянием от экватора, длительностью дня в момент летнего солнцестояния и указанием на то, что на южном её берегу летом астрономические сумерки не наступают, т.е. ночью небо на севере остаётся подсвеченным. Поскольку длину экватора Страбон указал, то широта здесь определяется простой дробью. Все три названных им признака категорически не подходят Азовскому морю, и все три вполне соответствуют Северной Меотиде. И если в определении расстояний или длительности дня осведомители Страбона могли ошибаться, то в отношении сумерек ошибка исключена. Осведомитель просто описал то, что видел собственными глазами, и для грека явление это диковинное. На берегах Азовского моря оно вообще наблюдаться не может, а на припятском Полесье наблюдается всё лето.

Здесь в первую очередь обращают на себя внимание комментарии автора. Уже с первой же фразы, что называется сходу, автор подменяет сведения источника своими интерпретациями. Здесь очень интригующе выглядит фраза "даёт координаты Меотиды сразу тремя способами". Вот мне уже стало интересно, как часто автор в своих исследованиях встречал столь скурпулезное обозначение местности в исторических документах, да еще и таким причудливым образом? Да и встречал ли вообще? Он что, боялся что мы ее не найдем по описанию? Там у него клад зарыт, или как это понимать?

На самом деле, этой фразой автор попросту совершает, так сказать, отвлекающий маневр, что позволяет ему проигнорировать прямое указание источника на местоположение Меотиды, а именно - расстояние от Византия. Что касается тех признаков описания местности, на которые он ссылается, то ни один из них, вопреки заверениям автора, не указывает нам на Полесье, а все они будут характерны для Приазовья. По поводу длительности дня и светлых ночей - писал чуть выше. Здесь только можно добавить, что автор попытался скрыть истинное значение слов источника ибо в выделенный им фрагмент не вошли ключевые слова, что может исказить общий смысл сведений, а именно: "почти что целыми ночами тускло освещена солнцем". Сравните с оригиналом, и как говорится, почувствуйте разницу...

Ввиду этого все предидущие рассуждения автора со всеми его картами и подсчетами ночей попросту теряют смысл...

Из всех методик остается только расстояние от экватора. И здесь сходу закономерный вопрос: каким аршином меряете?

Вызывает также огромный интерес и такой вопрос: а читал ли сам автор еще хоть что-то из работы Страбона, помимо тех цитат, которые он приводит в своих исследованиях? Читал ли он хотя бы полностью разделы 40-43 указанного источника? Ибо в таком случае не писал бы чушь о каком-то мифическом осведомителе, отмерявшем расстояние до Меотиды не только от Византия, но также и от экватора, и даже измерявшем все расстояния от Индии и до Атлантики...

А имя его осведомителя известно и Страбон указывает его как раз в разделе 43, который автор даже не удосужился дочитать... И зовут его Эра­то­сфе­н. Со школьного курса автору должно было бы быть известно, что это учёный, впервые вычисливший размеры Земли, и которого по праву называют «отцом географии».

 

Вы невнимательно прочли введение, где поясняется, что сама теорема излагается в первой части, а во второй рассматриваются следствия.

На всякий случай поясню, что теорема, как и должно, никаких гипотез не содержит. Она показывает, что местность, точно соответствующая арабским текстам об острове русов существует, и степень соответствия чрезвычайно высока. Это всё, дальше следствия. Дальше автор показывает работоспособность теории и именно там всплывает Меотида.

 Я читал введение. На самом деле, что в первой части, что во второй происходит банальная подгонка фактов под нужную версию, с той лишь разницей, что во второй части больше конкретики в отношении окончательных выводов. А такая разбивка текста, как это превозносится во введении, сугубо декларативна.

В свое время мне как-то доводилось читать книгу, которую мне дал прочитать хороший знакомый, объемом примерно страниц 130. Пришлось читать... Так вот, лишь на 112 стр. я понял, о чем эта книга... При этом, там описаны были довольно интересные и полезные как для меня вещи. Да, книга оказалось о сетевом маркетинге...

В данном случае имеем схожую ситуацию. Автор постарался скрыть в начальных главах истинную цель своих "исследований", ибо если бы эти выводы "всплыли" сразу, то вряд ли бы кто-нибудь дошел дальше второй страницы...

 Ну и я так и не понял, какое отношение Меотида имеет к локализации Руси и острову Русов?

иначе говоря, Вы здесь о том, что родина Руси не может быть сосредоточена в одном месте, нужно по братски распределить её между регионами. Так вот - признаком правильности определения региона как раз и служит то, что там находятся не отдельные признаки и корни, а все абсолютно.

Нет, здесь я о том, что слишком уж подозрительно выглядит попытка при малейшей возможности присвоить всем белорусское гражданство...

Я еще могу понять, что автор в порыве патриотизма, пользуясь случаем, не считаясь с источниками и не в силах удержаться от соблазна, решил "национализировать" варягов и колбягов... Но какое отношение к происхождению Руси имеет Кубрат с братвой? Или здесь в один барак сгоняем кого только можно? Тогда почему про Ивана Сусанина ни слова? Или его уже лишили гражданства?

У автора есть заявленная тема, так почему в ней рассматриваются вопросы, не имеющие никакого отношения к основной теме? Или нам следует ждать продолжения о белорусских корнях Аттилы? И какое отношение ко всему этому имеет Меотида? Полный сумбур...

Изменено 18 сентября, 2017 пользователем Harald

[hcn]

@hcn,

 

На такие посты даже отвечать не хочеться...

 

Да, просматривал выборочно, и выкладки автора из его предидущей главы не видел. Но эти его "художества" на стр. 93 вопреки вашему убеждению ровным счетом ничего не доказывают.

Во-первых, Меотида - это не только Азовское море, и даже не столько Азовское море, сколько Приазовье, т.е. место проживания меотов. Ну в самом же деле, не на море же он длительность дня замерял? И если внимательно присмотреться к первой карте, которую автор приводит на стр. 93, то как раз на северном берегу Азовского моря и находится та самая Меотида.

Что касается утверждения о том, что "широта наблюдения белых ночей оказалась существенно севернее моря", то по-видимому вы невнимательно читали приведенную вами же статью и в частности недостаточно внимательно изучили выкладки автора на стр. 93 и приведенные там карты, иначе непременно бы заметили, что светлые ночи в данном регионе наблюдаются уже на северном побережье Азовского моря, т.е в "южных частях Меотиды", а еще чуть севернее светлые ночи можно наблюдать в течении целого месяца. Поэтому мне непонятно, на каком основании Меотида "уплыла" в белорусские болота...

Как и не понятно, почему зона поиска оказалась в районе Полесья... Источник прямо указывает, что в "южных частях Меотиды" длительность дня составляет 16 часов - и это северное побережье Азовского моря. Таким образом, мы имеем четкую привязку Меотиды по широте.

Несмотря на это, автор игнорирует данное указание источника и основывает свои поиски исключительно на основании своих логических умозаключений. В связи с этим хочу отметить, что в источнике нет сведений о том, что на севере Меотиды длительность дня составляет 17 часов, там всего лишь сказано, что севернее Меотиды самый длинный день - 17 часов. Насколько севернее - это уже отдельный вопрос. С тем же успехом можно утверждать, что севернее Византия или даже южнее Мерое длительность дня достигает 17 часов...

Но если мы изучим историографию географических сведений по Восточной Европе, то сможем убедиться, что даже во времена средневековья Причерноморье долго еще оставалось крайним севером для своих южных соседей. Именно поэтому в работе Страбона описание этого региона заканчивается Меотидой.

 И чтобы закончить с этим вопросом и больше не возвращаться к теме локализации Меотиды, приведу еще раз цитату с обсуждаемой работы и так называемую "методику" работы автора с источником (оформление текста оставил в точности как в оригинале):

Здесь в первую очередь обращают на себя внимание комментарии автора. Уже с первой же фразы, что называется сходу, автор подменяет сведения источника своими интерпретациями. Здесь очень интригующе выглядит фраза "даёт координаты Меотиды сразу тремя способами". Вот мне уже стало интересно, как часто автор в своих исследованиях встречал столь скурпулезное обозначение местности в исторических документах, да еще и таким причудливым образом? Да и встречал ли вообще? Он что, боялся что мы ее не найдем по описанию? Там у него клад зарыт, или как это понимать?

На самом деле, этой фразой автор попросту совершает, так сказать, отвлекающий маневр, что позволяет ему проигнорировать прямое указание источника на местоположение Меотиды, а именно - расстояние от Византия. Что касается тех признаков описания местности, на которые он ссылается, то ни один из них, вопреки заверениям автора, не указывает нам на Полесье, а все они будут характерны для Приазовья. По поводу длительности дня и светлых ночей - писал чуть выше. Здесь только можно добавить, что автор попытался скрыть истинное значение слов источника ибо в выделенный им фрагмент не вошли ключевые слова, что может исказить общий смысл сведений, а именно: "почти что целыми ночами тускло освещена солнцем". Сравните с оригиналом, и как говорится, почувствуйте разницу...

Ввиду этого все предидущие рассуждения автора со всеми его картами и подсчетами ночей попросту теряют смысл...

Из всех методик остается только расстояние от экватора. И здесь сходу закономерный вопрос: каким аршином меряете?

Вызывает также огромный интерес и такой вопрос: а читал ли сам автор еще хоть что-то из работы Страбона, помимо тех цитат, которые он приводит в своих исследованиях? Читал ли он хотя бы полностью разделы 40-43 указанного источника? Ибо в таком случае не писал бы чушь о каком-то мифическом осведомителе, отмерявшем расстояние до Меотиды не только от Византия, но также и от экватора, и даже измерявшем все расстояния от Индии и до Атлантики...

А имя его осведомителя известно и Страбон указывает его как раз в разделе 43, который автор даже не удосужился дочитать... И зовут его Эра­то­сфе­н. Со школьного курса автору должно было бы быть известно, что это учёный, впервые вычисливший размеры Земли, и которого по праву называют «отцом географии».

 

 Я читал введение. На самом деле, что в первой части, что во второй происходит банальная подгонка фактов под нужную версию, с той лишь разницей, что во второй части больше конкретики в отношении окончательных выводов. А такая разбивка текста, как это превозносится во введении, сугубо декларативна.

В свое время мне как-то доводилось читать книгу, которую мне дал прочитать хороший знакомый, объемом примерно страниц 130. Пришлось читать... Так вот, лишь на 112 стр. я понял, о чем эта книга... При этом, там описаны были довольно интересные и полезные как для меня вещи. Да, книга оказалось о сетевом маркетинге...

В данном случае имеем схожую ситуацию. Автор постарался скрыть в начальных главах истинную цель своих "исследований", ибо если бы эти выводы "всплыли" сразу, то вряд ли бы кто-нибудь дошел дальше второй страницы...

 Ну и я так и не понял, какое отношение Меотида имеет к локализации Руси и острову Русов?

Нет, здесь я о том, что слишком уж подозрительно выглядит попытка при малейшей возможности присвоить всем белорусское гражданство...

Я еще могу понять, что автор в порыве патриотизма, пользуясь случаем, не считаясь с источниками и не в силах удержаться от соблазна, решил "национализировать" варягов и колбягов... Но какое отношение к происхождению Руси имеет Кубрат с братвой? Или здесь в один барак сгоняем кого только можно? Тогда почему про Ивана Сусанина ни слова? Или его уже лишили гражданства?

У автора есть заявленная тема, так почему в ней рассматриваются вопросы, не имеющие никакого отношения к основной теме? Или нам следует ждать продолжения о белорусских корнях Аттилы? И какое отношение ко всему этому имеет Меотида? Полный сумбур...

 

Честно говоря, Ваша идея применить термин Меотида к степям выглядит более чем оригинально .

О белых ночах.

В районе Днепропетровска это явление это можно наблюдать пару дней. Чтобы говорить, что "В летнее время там северная часть горизонта почти что целыми ночами тускло освещена солнцем, между тем как солнечный свет движется обратно с запада на восток" нужно чтобы это явление было заметно хотя бы месяц. Таким образом южная граница оказывается в районе Черкас.

Что касается расстояний от экватора, то они даны самим Страбоном, а не вычислены автором. Потому логично нанести на карту именно эти цифры, а уж потом критиковать их.

 

Нам неизвестны мотивы Страбона, однако местоположение Меотиды он действительно дал тремя способами. Один раз указал расстояние от экватора, другой раз дал длительность дня в солнцестоянии. Такие детали были у него и для других объектов. Но для Меотиды он ещё указал длительный период летних белых ночей в её южных частях. Это позволяет надёжно исключить Азовское море.

А отношение Меотида имеет в первую очередь к локализации роксолан.

 

В отношении белорусских корней.

При любой локализации у Руси появляются некие корни. Белорусские в этом плане не лучше и не хуже других. Кстати, Волынь это не Белоруссия.

 

Читали Вы и на этот раз невнимательно, иначе бы заметили, что все следы Кубрата находятся за пределами Белоруссии. А вот отношение к истории Руси он имеет прямое, поскольку по многим источникам долетописная Русь окружена славянами, булгарами и хазарами. Любая локализация Руси требует соответствующей локализации и этих народов.

[Harald]

@hcn,

 

Честно говоря, Ваша идея применить термин Меотида к степям выглядит более чем оригинально

Тогда учите матчасть.

 

В районе Днепропетровска это явление это можно наблюдать пару дней. Чтобы говорить, что "В летнее время там северная часть горизонта почти что целыми ночами тускло освещена солнцем, между тем как солнечный свет движется обратно с запада на восток" нужно чтобы это явление было заметно хотя бы месяц. Таким образом южная граница оказывается в районе Черкас.

Не надо выдумывать. Для того, чтобы подметить это явление достаточно одной ночи. И хочу еще раз напомнить, что в источнике указано дословно: "почти что целыми ночами". А это значит, что указанное явление длится не всю ночь. Это может быть в течении ночи и без двух часов, или даже без трех... А ваши коньюктурные соображения не имеют ничего общего с данными источника. Поэтому южная граница описанного явления оказывается как раз там, где она и должна быть - а именно на северном побережье Азовского моря.

 

Что касается расстояний от экватора, то они даны самим Страбоном, а не вычислены автором. Потому логично нанести на карту именно эти цифры, а уж потом критиковать их.

Чтобы что-то куда-то наносить, нужно понимать, что делаешь и какими данными оперируешь. У автора, похоже, всего этого нет...

Еще раз задам тот же вопрос: каким аршином меряете, что у вас Меотида "залезла" в Полесские болота? По моим подсчетам указанные расстояния приводят как раз в Приазовье.

Может у кого-то спидометр сбился?

 

Нам неизвестны мотивы Страбона, однако местоположение Меотиды он действительно дал тремя способами. Один раз указал расстояние от экватора, другой раз дал длительность дня в солнцестоянии. Такие детали были у него и для других объектов. Но для Меотиды он ещё указал длительный период летних белых ночей в её южных частях. Это позволяет надёжно исключить Азовское море.

Не нужно пороть чепуху. Нет там никаких трех способов. Почитайте для начала, что такое пери́плы и по какому принципу они составлялись. Вы пытаетесь здесь рассуждать совершенно не понимая сути написанного в источнике, подхватив дилетантский подход трактовки источников у автора статьи. И по каким соображениям, позвольте поинтересоваться, вам удалось "надёжно исключить Азовское море", если все три описанных признака Меотиды характерны как раз для Приазовья?

Перечитайте еще раз внимательно мои предидущие посты - там подробно изложены все детали.

При любой локализации у Руси появляются некие корни. Белорусские в этом плане не лучше и не хуже других.

Хуже. Причем, намного хуже. Поскольку противоречат источникам, здравому смыслу и элементарной логике. Данная версия зыждется исключительно на беззастенчивом стремлении автора возвеличить своих предков...

 

все следы Кубрата находятся за пределами Белоруссии. А вот отношение к истории Руси он имеет прямое, поскольку по многим источникам долетописная Русь окружена славянами, булгарами и хазарами. Любая локализация Руси требует соответствующей локализации и этих народов.

Вы бы хоть взглянули на время деятельности Кубрата... Так какое отношение он может иметь к истории Руси? Это все равно, что по китайским источникам описывать местоположение крымских татар...

Почитайте какую-нибудь литературу по данным вопросам..

А от чтения подобных статеек у вас знаний особо не прибавится...

[hcn]

@hcn,

 

Тогда учите матчасть.

Никаких проблем. Открываем Страбона смотрим, что же он там именует Меотидой, сушу или водный объект.

 

"23. К северу от восточного залива расположено озеро Меотида, имеющее в окружности 9000 стадий или даже немногим больше."

 

"если присоединить к этому морю Меотиду (так как последняя как бы является его частью), то самым северным пунктом будет устье Танаиса;"

 

"Поэтому целая часть пролива,простирающаяся до устья Меотиды, называется Киммерийским Боспором."

 

"Эта рыба нерестится в болотах Меотиды, а когда немного подрастет и окрепнет, то косяками устремляется через устье и идет вдоль азиатского берега до Трапезунта и Фарнакии."

 

"Вокруг озера Меотиды живут меоты."

 

"Аорсы, впрочем, живут по течению Танаиса, а сираки — по течению Ахардея, который вытекает с Кавказских гор и впадает в Меотиду."

 

"Поэтому они объединили озеро Меотиду, принимающее Танаис, с Каспийским морем, причем называли и последнее озером"

 

" А то, что Каспийское море не представляет особое море, отличное от Меотиды, он заключает из того, что Танаис впадает в Меотиду."

 

Так что все Ваши доводы, рассыпаются в пыль. Меотида это водный объект с болотами, а не степи. В статье показано лишь, что среди осведомителей Страбона были и такие, кто именовал Меотидой не этот водный объект, а другой. Страбон такой подвох заметить не мог и повторил их сообщения. Точно такую же путаницу мы видим и у средневековых авторов.

 

Для того, чтобы подметить это явление достаточно одной ночи. И хочу еще раз напомнить, что в источнике указано дословно: "почти что целыми ночами". А это значит, что указанное явление длится не всю ночь. Это может быть в течении ночи и без двух часов, или даже без трех

Страбону хорошо известен день летнего солнцестояния. Потому когда он говорит: "В летнее время там северная часть горизонта почти что целыми ночами тускло освещена солнцем, между тем как солнечный свет движется обратно с запада на восток" то речь не об этом лишь конкретном дне. Небо освещено конечно же не всю ночь одинаково. В минимальной фазе небо практически затемнено. Это вызвано тем, что солнце опускается ниже горизонта и угол его меняется от нуля до максимума и снова к нулю. Для того, чтобы движение солнца в обратную сторону было реально заметно, нужно чтобы светлые фазы были достаточно продолжительны. А летние ночи весьма коротки.

Вам достаточно пронаблюдать это явление вживую и все сомнения отпадут сами собой.

 

По моим подсчетам указанные расстояния приводят как раз в Приазовье.

Может у кого-то спидометр сбился?

Трудно сказать в чём Вы могли запутаться, поскольку расчёты здесь самые элементарные.

Земля для Страбона шар и длина экватора 252 000 стадий, что составляет 360 градусов.

Юг Меотиды по Страбону отстоит от экватора на 34 100 стадий

Получим 34100/252000*360°=48,7°, а это куда севернее Азовского моря, район города Кременчуг. Север Меотиды попадает в район Гомеля.

 

Нет там никаких трех способов.

Если перечисление этих трёх способов в самом тексте Страбона Вас не убеждает, то очевидно у нас разные представления в отношении счёта от единицы до трёх.

 

исключительно на беззастенчивом стремлении автора возвеличить своих предков

Тут лучше перечитать соответствующую миниатюру у Жванецкого.

 

Так какое отношение он может иметь к истории Руси?

А такое, что Батбаян остался со своим народом на земле отца. А по арабским текстам русы всегда находятся между славянами на западе и булгарами на востоке.

Изменено 25 ноября, 2017 пользователем hcn

[Harald]

@hcn,
 

Никаких проблем. Открываем Страбона смотрим, что же он там именует Меотидой, сушу или водный объект.

Да уж...
То что вы умеете бездумно выдергивать цитаты с текста - это я уже понял...

А вот понять, о чем пишет источник или ваш оппонент - с этим гораздо хуже...

И то что в древности Азовское море называли озеро Меотида или море Меотида, а точнее Меотийское озеро и Меотийское море, и даже сокращенно Меотида, никто и не отрицает. Читайте внимательнее мои посты.

Еще раз:

Меотида - это в первую очередь место обитания меотов, в том числе и степь. Но поскольку меоты обитали на берегах Азовского моря, то по их имени было названо и само море. Вследствие того, что для греков Азовское море имело большее значение, нежели племена меотов, то и в источниках мы чаще видим название Меотида применительно к Азовскому морю. И вовсе не напрасно древние греки, упоминая об Азовском море, писали Меотийское озеро и Меотийское море или болота Меотиды, уточняя таким образом, что речь идет о водном объекте.

Я надеюсь, что это понятно, и вы не станете искать Русь, следуя своей причудливой логике, на дне Черного моря, которые те же греки называли Русским морем...
 

Так что все Ваши доводы, рассыпаются в пыль. Меотида это водный объект с болотами, а не степи. В статье показано лишь, что среди осведомителей Страбона были и такие, кто именовал Меотидой не этот водный объект, а другой. Страбон такой подвох заметить не мог и повторил их сообщения. Точно такую же путаницу мы видим и у средневековых авторов.

 Я не знаю, что вы там у себя рассыпали, но в рассматриваемом нами тексте Страбона Меотида - это область суши, а не водный объект. Есть Меотида на суше, которая находится на берегу Азовского моря, и есть Меотида - собственно само Азовском море. Здесь все просто, нужно только понять, о чем именно пишут источники. И путаница не у средневековых авторов и не у Страбона, путаница - у вас в голове.

Чтобы понять, о чем пишет Страбон в данном участке текста, нужно как минимум понимать, что такое периплы, их структуру и внутреннюю логику. Вы же пытаетесь делать какие-то выводы не понимая сущности самого источника. А ваши неоднократные высказывания о каких-то мифических осведомителелях Страбона лишь подтверждают полное отсутствие представления по этому вопросу, как и у автора статьи.

Если более конкретно, то периплы - это описание земель. И все те характерные особенности областей, которые приводит Страбон, и которые вы называете методами определения местоположения, а именно расстояние от экватора и длительность равноденственного дня, они даны Страбоном исключительно для областей и территорий на суше, а не для морей и других водных объектов. Я уже ранее пытался обратить ваше внимание на это, но вам очень хочется верить в красивую сказку...

Если же вы не согласны с этим, то попробуйте вначале найти такое определение местности для морских или других водных объектов.

Подтверждение того, что в данном участке текста Страбон пишет об областях на суше, содержится и в самом тексте, который вы так и не сумели осилить.

Читаем внимательно этот текст:

В местностях, отстоящих от Византия к северу приблизительно на три тысячи восемьсот стадиев, наибольший день равняется шестнадцати равноденственным часам... Места эти находятся около Борисфена и южных частей Меотиды отстоят от равноденственного круга на расстояние около тридцати четырех тысяч ста стадиев.

По тексту здесь понятно, что речь идет об областях, расположенных на суше на одной широте и отстоящих от экватора на определенном расстоянии. Так вот, в качестве ориентира, если у вас вызывает затруднение определие местоположения Меотиды, здесь могут надежно служить области поставленные Страбоном в один ряд с Меотидой, а именно устье и низовья Днепра.

 

Страбону хорошо известен день летнего солнцестояния. Потому когда он говорит: "В летнее время там северная часть горизонта почти что целыми ночами тускло освещена солнцем, между тем как солнечный свет движется обратно с запада на восток" то речь не об этом лишь конкретном дне. Небо освещено конечно же не всю ночь одинаково. В минимальной фазе небо практически затемнено. Это вызвано тем, что солнце опускается ниже горизонта и угол его меняется от нуля до максимума и снова к нулю. Для того, чтобы движение солнца в обратную сторону было реально заметно, нужно чтобы светлые фазы были достаточно продолжительны. А летние ночи весьма коротки.

Вам достаточно пронаблюдать это явление вживую и все сомнения отпадут сами собой.

 Вот только не нужно лепить горбатого к стенке. Свидетельства Страбона напрямую зависят от сведений его источников. Поэтому совершенно неважно, что там Страбон знал и чего не знал. Чтобы увидеть и описать данное явление достаточно одного дня. И его источнику совершенно не обязательно было знать, что белые ночи в Северном Приазовье на этой широте бывают только один день в году. Более того, всего лишь чуть севернее в том же Приазовье (см. карту на стр.93 приведенной вами статьи) количество белых ночей в году - уже 23.

С другой стороны, даже на широте Ростова, для которого имеем одну белую ночь в году, для ночей отстоящих недалеко от дня летнего солнцестояния будем наблюдать это же явление, но с постепенным увеличением времени ночной тьмы и уменьшением времени сумерок. И если Страбон пишет "тускло освещена солнцем", то это и есть описание этих самых сумерок, в то время как фраза "почти что целыми ночами" указывает на то, что эти самые сумерки длятся не всю ночь. Таким образом, Страбон не описывает нам явление характерное для белых ночей в нашем понимании и ночные сумерки в соответствии с его описанием могут прерываться ночной мглой и на час и даже на два.

Относительно длительности летних ночей и движения солнца на восток. День - это время суток, когда солце находится над горизонтом, ночь  - соответственно время суток, когда солнечный диск находится ниже уровня горизонта. Надеюсь это понятно. Так вот, для рассматриваемой нами области самый длинный день составляет 16 часов, следовательно ночь - 8 часов. Даже для вашего Полесья самая короткая ночь будет длиться 7 часов. Это то время, когда наступают сумерки, а затем темнота. Т.е., вы хотите сказать, что этого времени недостаточно, чтобы заметить движение солнца в восточном направлении? А вы сами-то это явление вживую видели? И как вы собираетесь наблюдать это явление ночью, когда солнечный диск опустился уже ниже линии горизонта? Движение солнца в восточном направлении можно увидеть перед закатом, когда солнце с крайней западной точки спускается к горизонту в северо-восточном направлении.

Возможно я вас разочарую, но для того чтобы заметить движение солнца в восточном направлении белые ночи не нужны. Для этого достаточно чтобы солне спускалось к горизонту под острым углом и такое явление можно наблюдать и гораздо южнее, напр. на Крымском перешейке. Но там это явление действительно можно увидеть лишь непродолжительное время, когда солнце находится уже у линии горизонта.
 

Трудно сказать в чём Вы могли запутаться, поскольку расчёты здесь самые элементарные. Земля для Страбона шар и длина экватора 252 000 стадий, что составляет 360 градусов. Юг Меотиды по Страбону отстоит от экватора на 34 100 стадий Получим 34100/252000*360°=48,7°, а это куда севернее Азовского моря, район города Кременчуг. Север Меотиды попадает в район Гомеля.

 Да уж, действительно, расчеты самые элементарные и примитивные...

Вы пытаетесь отбить расстояния по античным источникам лазерной линейкой на современной карте? А может возьмем для начала карту времен Страбона?

На этой карте http://kazantip.rork.ru/biblio/strabon.htm перемерять не хотите?

Вы как-то пытались соотнести ваши расчеты с текстом источника? Вот возьмем, к примеру, определим местоположение Византия. Растояние от Византия до экватора по Страбону приблизительно 30 300 стадий. Следуя вашей незамысловатой методике Византий или Константинополь (он же Стамбул) находится на 43° с.ш.: 30300/252000*360°=43,28°.

И ничего, что это середина Черного моря, главное что методика-то верная!...

Поэтому не надо тянуть Меотиду к Гомелю и натягивать глаз на ж*  *у.

Вот такие вот куръезы случаются, когда за дело берутся любители -дилетанты и горе-математики...

 

Если перечисление этих трёх способов в самом тексте Страбона Вас не убеждает, то очевидно у нас разные представления в отношении счёта от единицы до трёх.

 Я уже понял что вы великий математик, поэтому спорить не буду. Хочу только уточнить: а самый главный ориентир по местоположению Меотиды - расстояние от Византия - где находится в вашей системе счета? Почему вы так упорно игнорируете этот указатель, несмотря на мои неоднократные попытки обратить на него ваше внимание? Вы можете наконец ответить на этот простой вопрос: как указание Страбона на расстояние Меотиды от Византия соотносится с вашей бредовой идеей о Меотиде в Полесье? Вы вместе с автором статьи напоминаете двух шулеров, двух наперсточников, которые с помощью трех наперстков (в нашем случае, надуманных вами методов) пытаетесь скрыть самое главное - в нашем случае прямое указание источника на местоположение Меотиды, а именно расстояние Меотиды от Византия.

 

исключительно на беззастенчивом стремлении автора возвеличить своих предков

Тут лучше перечитать соответствующую миниатюру у Жванецкого.

 Т.е., этот факт вы даже не отрицаете?
 

А такое, что Батбаян остался со своим народом на земле отца. А по арабским текстам русы всегда находятся между славянами на западе и булгарами на востоке.

Вы и в самом деле ничего не понимаете? Позвольте поинтересоваться, а какое время деятельности у этого Батбаяна? И где тогда были русы?

Вот вам карта VII в. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%B1%D1%80%D0%B0%D1%82#/media/File:Old_Great_Bulgaria_and_migration_of_Bulgarians.png), найдите там русов.

И почему вы решили, что нужный вам топоним связан именно с тем Кубратом? Других Кубратов у булгар не было? Вот у современных болгар имя дожило до наших дней и его носит, например, болгарский боксер в супкртяжелом весе Кубрат Пулев.

 

@Svetlako,

 

В ходе обсуждения наткнулся на сведения Псевдо-Скимна о Северном Причерноморье:

886—889. Затем следует Гермонасса, Фанагория, которую,как говорят, основали некогда теосцы, и гавань Синдская,населенная эллинами, пришедшими из ближних местностей.
890—895. Эти города расположены на острове, занимающем большое пространство ровной земли по Меотиде
вплоть до Боспора; остров этот недоступен с одной стороны вследствие болот, речек и топей, находящихся на противоположной стороне (от моря), с другой — благодаря морю и озеру.

Это ваша Тамань. Ввиду этих данных должен признать, что таманьская версия выглядит достаточно убедительно, хотя и обладает рядом недостатков, о которых я писал выше. По меньшей мере, у рюгенской версии появилась достойная альтернатива, хоть рюгенская гипотеза и выглядит предпочтительнее.

Во всяком случае готов поддержать таманьскую версию. Т.е. в таком виде,наряду с рюгенской, готов отстаивать и таманьскую версию острова русов.

Изменено 10 декабря, 2017 пользователем Harald

[Ulix]

а кто читал https://a-pereswet.livejournal.com/tag/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5%20%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B8%20%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD ?

[hcn]

Меотида - это в первую очередь место обитания меотов, в том числе и степь.

Читая Страбона читайте Страбона! Вы просто не поняли авторский метод. Для того, чтобы говорить о смысле текстов Страбона, следует нанести на карту его слова, а не выправленые Вами лично. Остаётся лишь удивляться, что этого до сих пор никто так и не сделал.

Что такое Меотида Страбон указывает однозначно, и пытаться подменять его слова Вашими не вижу оснований.

 

а именно устье и низовья Днепра.

Нет у Страбона указания на устье. Он говорит "около Днепра".

 

И как вы собираетесь наблюдать это явление ночью, когда солнечный диск опустился уже ниже линии горизонта? Движение солнца в восточном направлении можно увидеть перед закатом, когда солнце с крайней западной точки спускается к горизонту в северо-восточном направлении.

Вы просто понятия не имеете о том, как выглядит то явление, о котором пишет Страбон. Разок ночью на широте этак Брянска полюбуйтесь на небо летом и тогда поймёте, как солнце ползёт с запада на восток ниже линии горизонта, но подсвечивая при этом небо. А пока Вы рассуждаете о вкусе устриц не попробовав их.

 

Вы пытаетесь отбить расстояния по античным источникам лазерной линейкой на современной карте? А может возьмем для начала карту времен Страбона?

Страбон описывает реальный объект - планету Земля. На неё и наносим те координаты. То, что Земля шар ему хорошо известно и её размеры он тоже знает.

 

самый главный ориентир по местоположению Меотиды - расстояние от Византия

Совершенно непригодный ориентир.

Во-первых, подменять цифру, данную самим Страбоном, на некую вычисленную Вами означает перейти от прямого измерения к косвенному, а это всегда увеличивает ошибки измерения;

Во-вторых Страбон не даёт координат самого Византия, он говорит про некие области у Византия, а размер тех областей не сообщает;

Наконец координаты областей Византия - это самая неточная из всех приведённых им цифр. Видимо те области Византия тянутся далеко на север.

Трудно сказать, как он измерял расстояния от экватора, но:

- для Александрии ошибка широты составляет лишь 0.06 градуса;

- для Тира - 0.16°;

- для Родоса  - 0.18°;

- для Неаполя - 0.31°, но там тоже области, а не город;

 

А вот для Византия ошибка широты составляет 2.28°, иначе говоря, это самый недостоверный объект из всех возможных. Именно его Вы и предлагаете взять за реперную точку. Нет уж, в этом случае лучше брать Александрию. Страбон сам там живёт и измерение широты для неё самое точное. Только в этом случае получится ровно то же, что и с экватором.

Можно брать другую точку - самую близкую к Меотиде. Это полпути к полюсу. Страбон указал расстояние её от входа в Понт в 1400 стадий. Это составляет ровно 2°. Если к указанной им широте Византия прибавить эти 2°, то ошибка "полпути к полюсу" составит лишь 0.29°, что на порядок лучше того Византия.

Изменено 5 января, 2018 пользователем hcn

[Шаман]

 

 

Знатный воин дружины русов.

По материалам погребений могильника Шестовицы. Черниговской обл. Конец X - начало XI в.

[Mentor3]

@Шаман, как то в моей голове не такое представление. Это что то вроде формы для выхода?

Меч тоже вызывает подозрение. Но я плохо разбираюсь, но все же иметь и топор, и меч, при чем рукоять меч уже очень на саблю похоже. Разве они были то?

Просветите неуча) 

[еремей зонов]

@Шаман,

Хм, а где же пресловутые шаровары в "сто локтей материи"? 

[Svetlako]

 

 

Знатный воин дружины русов.

 

В ПАРАДНОМ облачении  

[Шаман]

Да поскольку эта реконструкция по материалам погребений могильника, то да - это парадное облачение.