Славяне и Русь т.2

[Svetlako]

Имхо если варягов реально призывали - то к этому времени уже были с ними какие то серьезные контакты. Да и то зачем? Может им нужна была охрана от других "рекетеров"?

Конечно были контакты. От варяжской фактории на Ладоге мимо Новгорода не проплывешь. Археологическая история Альдейгьюборга ака Ладоги говорит, что группы варягов были там в противоборстве - жгли её. Считают, что это именно конкурирующие варяги, а не конфликт с местными, тот был только в самом начале её истории (почему так не помню, надо перечитать Лебедева, который Глеб Сергеич). Так что сведения летописи вполне коррелируют с археологией и по датам тоже.

[еремей зонов]

 

 

Да нет, должно быть юридическое решение. 

Я бы таки добавил - ИМХО.

 

 

Я себе не представляю что бы местные не могли себе найти управителя, и пригласи иноземца говорившего на другом языке,

А на каком языке говорили сами "местные"? Чудь, словене, кривичи, весь? 

И на каком языке говорила пришедшая русь?

[Akrit]

 Да - но интересно почему так они писали? 

Нет тут никакой загадки. Составитель этой части летописного свода, который продолжал текст ПВЛ, и писал где-то видимо в начале XIII века. Так считал - что "Русь" - это именно Киевское удельное княжество. Но эту его личную точку зрения не разделяли ни в Галиче, ни в Суздале, ни в Новгороде, потому что при описание тех же самых событий в летописях этих городов нигде не используется такого узкого понятия "Русь=Киев".

Более того повторю это в третий раз, так НЕ считали и в период составления изначальной Повести Временных Лет в Киеве на рубеже XI-XII веков, потому что этот источник не содержит указаний на подобное разделение. И кстати "Слово о полку Игореве", такого разделения тоже не знает.

 

Да нет, должно быть юридическое решение.

Я понять не могу одного. С какой такой стати, признание полного титула "Митрополит Московский и Всея Руси" и "братских отношений", со стороны Вселенских патриархов, не является для тебя юридическим основанием? 

Если Москва и Варшава, не признавали претензий друг друга на русские земли, то всячески избегали признание полных титулов государей конкурирующих сторон, не только в переписке, но и в любых договорах. Здесь же ничего подобного нет, титулатура легко признаётся, как и равенство сторон, признаются легимными с точки зрения Вселенской церкви и действия Московского митрополита (вот в частности разбираемый выше эпизод - венчание на царство Ивана Грозного, осуществлённое митрополитом и признанное патриархами!)

Изменено 8 ноября, 2016 пользователем Akrit

[August]

Я понять не могу одного. С какой такой стати, признание полного титула "Митрополит Московский и Всея Руси" и "братских отношений", со стороны Вселенских патриархов, не является для тебя юридическим основанием? 

Если Москва и Варшава, не признавали претензий друг друга на русские земли, то всячески избегали признание полных титулов государей конкурирующих сторон, не только в переписке, но и в любых договорах. Здесь же ничего подобного нет, титулатура легко признаётся, как и равенство сторон, признаются легимными с точки зрения Вселенской церкви и действия Московского митрополита (вот в частности разбираемый выше эпизод - венчание на царство Ивана Грозного, осуществлённое митрополитом и признанное патриархами!)

Потому что есть порядок и правила признания автокефалии. И кстати этот порядок до сих пор обсуждается на вселенских соборах. И Константинополь - официально не признавал автокефалию, до часа Х.

 

Я бы таки добавил - ИМХО.

Нет никакого имхо. Киевский Патриархат считается до сих пор не признанным, не смотря на контакты с константинополем - для примера. Снова повторю - есть процедура, документы и прочее.

 

А на каком языке говорили сами "местные"? Чудь, словене, кривичи, весь? 

И на каком языке говорила пришедшая русь?

Врятли чудь на германских языках говорила. Что касается пришедших - пришедшие были завоевателями. И только через время ассимилировались(судя по славянских имен князей, но и варяжские тоже сохранились среди Рюриковичей).

 

Нет тут никакой загадки. Составитель этой части летописного свода, который продолжал текст ПВЛ, и писал где-то видимо в начале XIII века. Так считал - что "Русь" - это именно Киевское удельное княжество. Но эту его личную точку зрения не разделяли ни в Галиче, ни в Суздале, ни в Новгороде, потому что при описание тех же самых событий в летописях этих городов нигде не используется такого узкого понятия "Русь=Киев".

Более того повторю это в третий раз, так НЕ считали и в период составления изначальной Повести Временных Лет в Киеве на рубеже XI-XII веков, потому что этот источник не содержит указаний на подобное разделение. И кстати "Слово о полку Игореве", такого разделения тоже не знает.

Насколько я понял - Русь в уском значении упоминалась далеко не из одного места. [пойду проверю].

"Новгородская I летопись знает оба значения и иногда причисляет Новгород к Руси, а иногда противопоставляется его Руси (южной). Лаврентьевская летопись чаще всего отделяет Владимиро-Суздальскую землю от Руси в узком смысле. В Ипатьевской летописи, в летописании Мстислава Владимировича, Ольговичей и Ростиславичей одновременно существует и риторическое понимание единства Руси («Володимер... многа пота утер за землю Рускую») и конкретное представление о Руси как о южной части всего русского единства."

 

"Более или менее систематические сведения о нерусских народах, соседях и данниках Руси, содержит вводная часть «Повести временных лет»: «А се суть инии языци, иже дань дають Руси: чюдь, меря, весь, мурома, черемись, мръдва, пермь, печера, ямь, литва, зимигола, корсь, норома, либь...» 22. Если мы нанесем на карту все эти народы, то они обозначат западную, северную и восточную границы области Руси, совпадающей с пограничными русскими городами 23."

--

 

Тут с ссылками на источники: http://litopys.org.ua/litop/rus_zemla.htm

[Akrit]

Потому что есть порядок и правила признания автокефалии. И кстати этот порядок до сих пор обсуждается на вселенских соборах. И Константинополь - официально не признавал автокефалию, до часа Х.

 

Расскажешь, что за порядок? А главное когда он появился, если учесть что Русская церковь стала первой автокефалией. В этой связи очевидно, что процесс признания не мог быть единовременным и единоразовым, а растянулся во времени. И точку отсчёта можно выбирать по разному.

Моё мнение простое утверждать что имело место, "120 летнеее непризнание", ну как минимум странно, исходя из вышеизложенных фактов и существования официальных отношений с 1514 года.

 

Насколько я понял - Русь в уском значении упоминалась далеко не из одного места. [пойду проверю].

 

Ну вот иди проверь. 

Потому что это теоретические построения Рыбакова.

Если согласен с ними, то приводи примеры (больше одного) из той же Новгородской летописи и из Ипатьевской где там Рыбаков разглядел это место "о Руси как о южной части всего русского единства". Прежде чем погрузишся в бесплодные поиски, обрати внимание что сам Рыбаков конкретных примеров не приводит, что "как бы" намекает, что эти построения основаны на его интерпретациях некоторых мест в указанных летописях.

 

Лаврентьевская летопись чаще всего отделяет Владимиро-Суздальскую землю от Руси в узком смысле.

 

 

Лаврентьевская летопись состоит минимум из четырёх частей, изначально написанных в разное время в разных местах и разными людьми. Все вместе эти части были соеденины тем самым писцом Лаврентием и вот только в одной в той что описывает события после ПВЛ и до первой четверти XIII века, есть такие указания (ты их почти все привёл выше). В Суздальской и Тверской частях свода подобных разделений не содержится.

 

"Более или менее систематические сведения о нерусских народах, соседях и данниках Руси, содержит вводная часть «Повести временных лет»: «А се суть инии языци, иже дань дають Руси: чюдь, меря, весь, мурома, черемись, мръдва, пермь, печера, ямь, литва, зимигола, корсь, норома, либь...» 22. Если мы нанесем на карту все эти народы, то они обозначат западную, северную и восточную границы области Руси, совпадающей с пограничными русскими городами 23."

 

В четвёртый раз повторю тоже самое Повесть времнных лет созданная раньше остальных, не содержит никаких указаний, на существование какой-то "доменной Руси, только возле Киева" и "прочей".

В этом отрывке что ты приводишь речь о "нерусских народах", которые обитают где-то по краю границы (города Руси само собой были не только по краю). 

Изменено 10 ноября, 2016 пользователем Akrit

[еремей зонов]

 

 

Врятли чудь на германских языках говорила.

А причем тут германские языки? И почему только чудь? Ты говорил, что "приглашенные" говорили на чужом для "пригласивших" языке. И приводил это как аргумент странности такого приглашения. Но исходя из этой логики, все четыре племени д.б. говорить, как минимум, на одном, понятном всем, языке. В противном случае, аргумент "чужого языка" не проходит.

 

 

 

Что касается пришедших - пришедшие были завоевателями.

Это откуда такое? Согласно ПВЛ, русь была приглашена и взаимоотношения с ней строились по ряду.

[xcb]

Русь она разная, кто-то же сидел в Ладоге, кто то сидел в Полоцке, а кто то ниже по Волге хулиганил (их потмо Ибн Фадлан видел). тут похоже Русь, это некое сборное явление типа монголов Чингисхана, Ибо каких там только людей не было по первости.

[Svetlako]

 

 

В этом отрывке что ты приводишь речь о "нерусских народах", которые обитают где-то по краю границы (города Руси само собой были не только по краю). 

 

Однако, частично участвовали в "ряде" с варягами. С перечислении призывавших - 

 

Сказали руси  чудь, словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней  нет.  Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший,  Рюрик,  в  Новгороде,  а
другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в  Изборске.

 

Если считать кривичей как балтославян, то получается, что в ряду участвовали автохтоны (чудь-весь) с городом Белозеро, славяне-словене с Новгородом и балтославяне с Изборском. То есть ряд изначально выстраивал мультиэтническое (многоязыкое) государство. 

[Игорь]

 

 

Рюрик,  в  Новгороде,

там же в ПВЛ каких-то списках упомянуто,что Рюрик сначала сел в (Старой) Ладоге.

И вообще происхождение Рюрика вопрос дискуссионный. 

[Золд]

Внук Гостомысла ЕМНИП, но не по отцу. Весь север Руси не r1a1 вроде.

[Игорь]

 

 

Внук Гостомысла ЕМНИП, но не по отцу. Весь север Руси не r1a1 вроде.

не зря Олег (якобы) даже похоронен в Старой Ладоге. Я там был. Крепость (но тогда городище) в офигительно удобном месте расположена - аккурат на излучине Волхова. Кто играет в Тотал Вар,тот поймёт...

[еремей зонов]

 

 

И вообще происхождение Рюрика вопрос дискуссионный. 

Игорь, тут вся тема дискуссионная

ЗЫ. Как заварил эту кашу неистовый Михайло Василич, так и понеслось 

[Akrit]

Однако, частично участвовали в "ряде" с варягами. С перечислении призывавших - 

 

Сказали руси  чудь, словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней  нет.  Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший,  Рюрик,  в  Новгороде,  а

другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в  Изборске.

 

Если считать кривичей как балтославян, то получается, что в ряду участвовали автохтоны (чудь-весь) с городом Белозеро, славяне-словене с Новгородом и балтославяне с Изборском. То есть ряд изначально выстраивал мультиэтническое (многоязыкое) государство. 

А вот кстати подумалось.

Аскольд и Дир о которых лаконично говорит летописец, могли ведь тоже заключить/навязать такой договор «крепости Киоава, называемой Самватас» (по Константину Багрянородному). Согласно ПВЛ, когда они туда пришли то жители сказали, что платят дань хазарам, тогда те предложили протекцию от супостатов, в обмен на уплату дани им.

 

Вот кстати любопытно как новая украинская история комментирует эти пассажи в первоисточниках, про Киев=Самватас у Багрянородного и факт уплаты дани хазарам на момент появления варягов в стране, зафиксированный в ПВЛ?

[еремей зонов]

Если согласен с ними, то приводи примеры (больше одного) из той же Новгородской летописи

Нашел навскидку в Новгородской 1 под статьей:

А се в Новѣгородѣ ^{А 1}: пръвыи ² князь по крещении...

 

И по малѣ временѣ ⁴⁷ прииде Святополкъ, и показаша путь Ростиславу; а Святополкъ сѣде ⁴⁸ на столѣ. И сѣдѣ лѣто, и абие ⁴⁹по/л.70./зва его брат Изяславъ в Русь, а сына своего присла Ярослава. И тъ ⁵⁰ сѣдивъ ⁵¹ лѣто, и ⁵² выгнаша его ⁵³ новгородци ⁵³, и введоша ⁵⁴ Ростислава Мьстиславлича ^В 55. И сѣдивши ⁵⁶ лѣто одино, иде в Русь, оставивъ Давыда, сына своего; и тому ^А показаша путь по немъ ¹, и введоша ² Мьстислава Юрьевича ³.

http://krotov.info/acts/12/pvl/novg13.htm

Изменено 10 ноября, 2016 пользователем еремей зонов

[Svetlako]

 

 

Нашел навскидку

 

Дык можно и ненавскидку... Если просто примечания из статьи Рыбакова взять по теме (например тут):

 

Новг. I лет. под 1135 г. (с. 24); см. также под годами: 1132 (с. 22), 1142 (с. 26), 1146 (с. 27), 1149 (с. 28), 1156 (с. 30), 1165 (с. 32), 1167 (с. 32), 1177 (с. 35), 1179 (с. 36), 1180 (с. 36), 1181 (с. 37), 1201 (с. 45), 1211 (с. 52), 1214 (с. 53), 1215 (с. 53), 1218 (с. 58), 1221 (с. 60), 1232 (с. 71), 1257 (с. 82)

 

Я не проверяю, но уж в этом смысле его подозревать

 

Что это меняет? Да, существовало такое чтение. Но это НЕ отменяет существование Руси вообще (по Б.А.Р. - в широком смысле). Причем с самого начала летописания и до конца его. А равно размывание и нестрогое употребление термина "в узком смысле".

 

Примером из более позднего времени можно посчитать, например, "Московию" в западных источниках. Это было и чисто московское окресть - и куда более огромное пространство.

 

В других странах существовало тоже. Славянская Польша знала малую Польшу и великую...

 

Матрешки  

 

Попытки "выключить"  Великий Новгород или Владимир-на-Клязьме из Руси и проч. на этом основании - несущественны.

[еремей зонов]

 

 

Попытки "выключить"  Великий Новгород или Владимир-на-Клязьме из Руси и проч. на этом основании - несущественны.

Ну, это к Августу

Мне-то такое упоминание Руси в Новгородской 1 интересно в том смысле, что на севере Русской земли термин Русь как-то не прижился. В отличии от юга. Что странно. Ведь согласно ПВЛ именно север русь призвал и с нею ряд заключил. А вот имя перенимать не стал. Да, и с ассимиляцией руси на севере непонятки, имхо. Опять же, в отличие от юга. Что стал Русью "в узком смысле". И таковой на севере и воспринимался.

[Akrit]

Дык можно и ненавскидку... Если просто примечания из статьи Рыбакова взять по теме (например тут):

 

Новг. I лет. под 1135 г. (с. 24); см. также под годами: 1132 (с. 22), 1142 (с. 26), 1146 (с. 27), 1149 (с. 28), 1156 (с. 30), 1165 (с. 32), 1167 (с. 32), 1177 (с. 35), 1179 (с. 36), 1180 (с. 36), 1181 (с. 37), 1201 (с. 45), 1211 (с. 52), 1214 (с. 53), 1215 (с. 53), 1218 (с. 58), 1221 (с. 60), 1232 (с. 71), 1257 (с. 82)

 

Я не проверяю, но уж в этом смысле его подозревать

 

Что это меняет? Да, существовало такое чтение. Но это НЕ отменяет существование Руси вообще (по Б.А.Р. - в широком смысле). Причем с самого начала летописания и до конца его. А равно размывание и нестрогое употребление термина "в узком смысле".

 

Примером из более позднего времени можно посчитать, например, "Московию" в западных источниках. Это было и чисто московское окресть - и куда более огромное пространство.

 

В других странах существовало тоже. Славянская Польша знала малую Польшу и великую...

 

Матрешки

 

Попытки "выключить"  Великий Новгород или Владимир-на-Клязьме из Руси и проч. на этом основании - несущественны.

 

Ну, это к Августу

Мне-то такое упоминание Руси в Новгородской 1 интересно в том смысле, что на севере Русской земли термин Русь как-то не прижился. В отличии от юга. Что странно. Ведь согласно ПВЛ именно север русь призвал и с нею ряд заключил. А вот имя перенимать не стал. Да, и с ассимиляцией руси на севере непонятки, имхо. Опять же, в отличие от юга. Что стал Русью "в узком смысле". И таковой на севере и воспринимался.

 

Я не согласен с такой трактовкой, не было по-видимому какого-то повсеместного понятия "Русь узкая" и "широкая".

Такая трактовка присутствует в части текста Лаврентьевской летописи, в части текста Новгородской первой, здесь я видимо был НЕ прав и зря сам не проверил указание Рыбакова.

Давайте теперь в Ипатьевской искать такое "узкое" и "широкое" понятие, насколько я помню когда несколько лет назад интересовался этим вопросом, то там такого разделения нет.

Не знает такого разделения и ПВЛ текст кторой читается в Ипатьевской летописи.

 

Т.е. это не повсеместное бытовое понятие видимо было и никакое не первоначальное, более того такое разделение охватывало определённый хронологический промежуток времени и фиксируется в известиях со второй трети XII века, до середины XIII века. Далее ни Рыбаков таких указаний не приводит, ни в Лаврентьевской такого насколько я помню нет.

 

Здесь вопрос на мой взгляд сложнее чем "ассимилировались не ассимилировались" или "так же как у поляков-славян".

 

Надо наверное смотреть с какими конкретно именами связаны такие указания, возможно это разделение было выдвинуто некими отдельными книжниками при опредёлённых княжеских фамилиях, которые составляли этакий официальный свод для своих господинов где-то в середине xiii века.

[Svetlako]

@еремей зонов,

 

Думато.

 

ИМХО такое развитие топонимики связано со взаимоотношениями между "местными" и русью (с маленькой буквы - чорт бы подрал эту многозначность). Новгород изначально находился с ними в договорных отношениях - вплоть до "пошли вон" - которые реализовал с регулярностью .Позва-посла-ища-изгнаша... Иначе Киев. Туда русь явилась незвано - и села по СВОЕЙ воле. Отсюда примыкающее по смыслу автократическое начала во власти на Киеве - в отличие от Новугороду. 

 

ДАЖЕ если предположить "ряд" кыян-насельников с Аскольдом и Дыром (см. пост Акрита) - то вторая волна варягов в любом случае силовые узурпаторы, которые перед местными обязательств не имеют.

 

Тогда Киев - земля под полной властью руси - естественно такое самоназвание отвергать не могла и воспринималась со стороны именно как неотторжимое МЕСТНЫМИ желаниями владение этой руси.

 

Наоборот, Новгород принимал себя в название Руси в широком смысле, поскольку продолжал свои договорные отношения с князьями руси (или потом Руси). То есть транслировал более позднее значение понятия Русская земля - которое в РАЗНЫХ видах взаимоотношений "местных" и рюриковичей распространялись все более широко (именно разных, потому что предполагаются и прямое военное подчинение и такие же договорняки как с Новгородом).

 

Чувствуешь, как многозначность взаимоотношений "династии" и "племен" способствовала запутыванию и усложнению самих понятий с ними связанных? Все укладывается в современные представления о психолингвистике Шутка.

 

 

 

Почти ответил думаю?

[Akrit]

@еремей зонов,

 

Думато.

 

ИМХО такое развитие топонимики связано со взаимоотношениями между "местными" и русью (с маленькой буквы - чорт бы подрал эту многозначность). Новгород изначально находился с ними в договорных отношениях - вплоть до "пошли вон" - которые реализовал с регулярностью .Позва-посла-ища-изгнаша... Иначе Киев. Туда русь явилась незвано - и села по СВОЕЙ воле. Отсюда примыкающее по смыслу автократическое начала во власти на Киеве - в отличие от Новугороду. 

 

ДАЖЕ если предположить "ряд" кыян-насельников с Аскольдом и Дыром (см. пост Акрита) - то вторая волна варягов в любом случае силовые узурпаторы, которые перед местными обязательств не имеют.

 

Тогда Киев - земля под полной властью руси - естественно такое самоназвание отвергать не могла и воспринималась со стороны именно как неотторжимое МЕСТНЫМИ желаниями владение этой руси.

 

Наоборот, Новгород принимал себя в название Руси в широком смысле, поскольку продолжал свои договорные отношения с князьями руси (или потом Руси). То есть транслировал более позднее значение понятия Русская земля - которое в РАЗНЫХ видах взаимоотношений "местных" и рюриковичей распространялись все более широко (именно разных, потому что предполагаются и прямое военное подчинение и такие же договорняки как с Новгородом).

 

Чувствуешь, как многозначность взаимоотношений "династии" и "племен" способствовала запутыванию и усложнению самих понятий с ними связанных? Все укладывается в современные представления о психолингвистике Шутка.

 

 

Почти ответил думаю?

Это интересная конечно конструкция. Но есть вопросы:

1. Аналоги в Мире есть подобного, чтобы вот такой была природа топонимики?

2. Эта история никак не объсняет отсутсвие таких разделений в ПВЛ и появление такого разделения только в отношении событий 1130-х  - 1250-х годов (причём авторы которые использовали такую трактовку жили в середине XIII века - Новгородская первая была создана тогда, свод в Лаврентьевской после ПВЛ, тоже тогда же) и потом опять отсутствие такого деления.

Т.е. хронологически не увязывается такая история происхождения топонимики.

Изменено 10 ноября, 2016 пользователем Akrit

[Svetlako]

 

 

Аналоги в Мире есть подобного, чтобы вот такой была природа топонимики?

 

Это сложно. Все-таки как это ни смешно со стороны, но специфика у нас есть - с Русью-русью. Да и не слишком я в мировой-то истории

 

Впрочем... Вот если посмотреть на деформацию понятия "орда" в русском языке. Изначально орда - это что-то "племенное" у кочевников вообще. После нашествия летописная поездка в орду - это поездка конкретно к монгольскому хану (местоположение не важно - от Каракорума до Волги). Потом Орда - это вполне определенная часть большого чингизова государства. Потом множество разных орд - с поименованием географического ее расположения конкретно. В конце концов возврат к первичному смыслу - нечто кочевое и грабительское. Прямой аналогии нет, да и сходу подобрать примеры летописные будет сложно, но ощущение у меня вот такое... 

 

 

 

Эта история никак не объсняет отсутсвие таких разделений в ПВЛ и появление такого разделения только в отношении событий 1130-х  - 1250-х годов (причём авторы которые использовали такую трактовку жили в середине XIII века - Новгородская первая была создана тогда, свод в Лаврентьевской после ПВЛ, тоже тогда же) и потом опять отсутствие такого деления.

 

Как сказать... Исчезновение ясно -  понятие русь как группа-племя исчезло с самой русью. От нее остались князья и частично летописные "сказки". Значимость великого княжения в Киеве как единственной важнейшей "самовластной" земли руси - тоже исчезло, потому что сформировались вторичные не менее важные центры с не менее важными самовластными русскими столами (Ростов, Суздаль, Владимир и т.д.) По сути договорным столом остался только Новгород! Так он себя и кликал ПОТОМ уже не только городом от земли Русской, но Господином Великим Новгородом. Кто еще себя так обзывал? Причем остальные земли стали чаще "низовыми"

 

Само же появление понятия Русь ака Русская земля - это уже развитое государство рюриковичей. Пока оно не возникло - или не начало возникать - зачем нужно было понятие Русь "в широком смысле"? Нет объекта - нет словесного символа. А дальше - по формировании государства - без этого поименования уже никак. На этом пути по времени как раз и был разнобой в терминах. Причем, разная вовлеченность разных земель в "децентрализованное государство" давала разные способы и ЧАСТОТНОСТЬ использования такого слова-названия в местных летописаниях (плюс разное понимание летописцем ценности Всеобщего и Местного; грубо, кем он прежде всего считал себя: княжеским, то есть русским или местным - владимирским или новгородским и т.д.)

 

Наложить на это "коррекции" терминологии в понятную современнику - при переписывании  протолетописей в конкретный список и КАРАУЛ Чорт ногу сломит

[August]

Ну, это к Августу

Мне-то такое упоминание Руси в Новгородской 1 интересно в том смысле, что на севере Русской земли термин Русь как-то не прижился. В отличии от юга. Что странно. Ведь согласно ПВЛ именно север русь призвал и с нею ряд заключил. А вот имя перенимать не стал. Да, и с ассимиляцией руси на севере непонятки, имхо. Опять же, в отличие от юга. Что стал Русью "в узком смысле". И таковой на севере и воспринимался.

во-во, именно про это я и говорил.

[hcn]

Очень давно не заходил. За это время  оформил результаты своих исследований по теме в виде нескольких статей. Последнюю предложу для обсуждения:

http://nikolai.chubrik.ru/theorema-inopinatum

[Золд]

@hcn, +1 как минимум за оформление, легко и приятно читать. Буду читать. ) 

[Mentor3]

@hcn, работа колоссальная , но не помешало бы немного отформатировать текст - равнение по ширине, четкие границы. А так отлично!

[Akrit]

Лекция "Откуда родом Рюрик", хороший обзор версий и их источников: