Цена оружия в X-XIV вв..

[Недобитый Скальд]

Вообще-то надо больше, но даже так - как Вы себе представляете эту задачу? Государство не способно на такие расходы. Убедить лордов и города заняться обучение отд. отрядов конных лучников? Хм...

[Берг]

2Недобитый Скальд

Вообще-то надо больше, но даже так - как Вы себе представляете эту задачу? Государство не способно на такие расходы. Убедить лордов и города заняться обучение отд. отрядов конных лучников? Хм...

Гляньте отредактированный пост выше

[Берг]

2Monfore

Вот кое-что :

Власти, набиравшие войска, конечно, заботились о качестве вооружения и верховых животных. Пизанский устав 1327 г. не допускает, чтобы наемники имели лошадей дешевле 25 флоринов, скакунов – дешевле 15 флоринов, вьючных лошадей – дешевле 20 флоринов. Окончательную формулировку этих требований можно найти в военном уставе Карла Смелого за 1473 г.: кавалерист ордонансного копья должен иметь полный доспех, включая салад с подбородником или барбют, латный воротник, длинный, негнущийся и легкий колющий меч, нож-кинжал, прикрепленный к седлу слева, и булаву, подвешиваемую справа, коня с налобником и в доспехе, чтобы он мог скакать и о его доспех ломалось копье; что касается кутилье, то ему положены легкая кольчуга или корсет на немецкий манер, салад, латный воротник, наручи и поножи, короткая пика с перекладиной – достаточно жесткая и легкая, чтобы ее можно было держать горизонтально, как маленькое копье наперевес, а также добрый меч и длинный обоюдоострый кинжал. Его лошадь должна стоить не менее 30 экю. Об экипировке пажа ничего не сказано, зато известна минимальная цена его верхового животного – 20 экю. Наконец, кавалеристу дозволялось приобретать четвертую лошадь для поклажи 36.

http://www.krotov.info/lib_sec/11_k/kon/tamin_02.htm

[Недобитый Скальд]

Непосильная. Ибо:

14 век - это по большому счету уже не эпоха крестовых походов.

Но даже так:

- английские конные лучники просто ездящая пехота. Их не учат ездить верхом (просто ездить), их не учат стрелять из лука. Этим они занимаются сами, по желанию. Но расходы были слишком велики, и в 15 веке не только английские лучники почти все становятся пешими, но и появляются пешие латники.

- то же самое о французских конных арбалетчиках. Кстати, в отличие от английских "конных" лучников, "конные" арбалетчики у французов были всегда немногочисленны, основная масса стрелков оставалась пешей.

- требования к кондоттам и свитам (кстати, часто цитируемый контракт Скидмора - единственный в своем роде, все прочие документы просто требуют от военной экипировки выглядеть прилично) затрагивают, опять-таки в 14-15 вв., сравнительно немногочисленные воинские отряды государств с относительно развитой экономикой и налоговой системой. Но даже так несколько лет постоянных военных действий способны были поставить на колени любое средневековое государство с его системой косвенных налогов.

- описания Шартье и других хронистов об ордонансовых войсках объясняются просто: за экипировку своих лучников, кутилье и пажа отвечал латник "копья", а не государство.

- требования Карла Смелого (кстати, конец 15 века, а не 12 и не 13 вв. - ничего так, а?) просто установленные свыше требования к внешнему виду его рот ордонанса - не наберется и на 2-3 тыс.

[Недобитый Скальд]

В общем, неи удастся и сломить соц. предрассудки, и убедить собственно самих рекрутов, и найти огромные деньги, и потратить годы на обучение.

[Берг]

2Недобитый Скальд

В общем, неи удастся и сломить соц. предрассудки

Мне почему-то кажется, что это являлось решающим фактором. Т.к. в то время конный лучник был гораздо эффективней против рыцарей, чем в 14-15 вв.+ были же ЕЗДЯЩИЕ лучники - значит расходы вполне посильные. Т.е. дело не в финансах.

[Erke]

2Берг

Т.к. в то время конный лучник был гораздо эффективней против рыцарей, чем в 14-15 вв.+ были же ЕЗДЯЩИЕ лучники - значит расходы вполне посильные. Т.е. дело не в финансах.

Дешевле и эффективнее использовать против рыцарей пеших пикинеров+стрелков, вы гляньте конные лучники и арбалетчики и то в небольших количествах только у богатых монархов

Изменено 8 сентября, 2009 пользователем Erke

[Недобитый Скальд]

2Берг

.к. в то время конный лучник был гораздо эффективней против рыцарей, чем в 14-15 вв.+

 

Конный лучник эффективней против рыцаря только если не попадет под рыцарскую атаку. З. Европа - не пустыни Сирии и Египта, места для маневра нет.

 

были же ЕЗДЯЩИЕ лучники - значит расходы вполне посильные

 

Эти ездящие лучники представляли собой элиту низших сословий, кстати, немногочисленную и сумевшую выдерживать двойное бремя (конь + воинское снаряжение) очень недолго, потом опять вернулись в массе к пешим стрелкам.

 

расходы вполне посильные

 

Для конного лучника нужен не дешевый и неприхотливый пони (по нынешним меркам), на котором ездили конные лучники. Конного лучника надо учить стрелять с коня, надо обучать управлять конем в бою (а не только на марше).

[Берг]

2Недобитый Скальд

Конный лучник эффективней против рыцаря только если не попадет под рыцарскую атаку. З. Европа - не пустыни Сирии и Египта, места для маневра нет.

Только венгры и монголы об этом не знали

Эти ездящие лучники представляли собой элиту низших сословий, кстати, немногочисленную и сумевшую выдерживать двойное бремя (конь + воинское снаряжение) очень недолго, потом опять вернулись в массе к пешим стрелкам.

ИМХО - столетняя война дала о себе знать.

Для конного лучника нужен не дешевый и неприхотливый пони (по нынешним меркам), на котором ездили конные лучники. Конного лучника надо учить стрелять с коня, надо обучать управлять конем в бою (а не только на марше).

Ессно. Но все-таки интересно - на Руси значительная часть конных дворян имели и луки и были обучены стрельбе с коня, а в Европе - нет. Хотя вроде бы гораздо эффективней использовать голожопых шевалье-недожанрдармов как конных стрелков. И обучится могли, и снаряжение приобре6сти. Ан - нет. "Неблагородное это дело" - из лука стрелять

[zenturion]

2Берг

Но все-таки интересно - на Руси значительная часть конных дворян имели и луки и были обучены стрельбе с коня, а в Европе - нет.

Сказывается близость к степнякам -без лука в степи делать нечего.

Кстати, русские ещё в домонгольские времена позаимствовали у степняков сабли.

Но сама тактика русского конного боя до 14-15 вв. сильно отличалась от степной тактики отходов, заманиваний, окружения и расстреливания из луков. Русские имели более мощных, но "тихоходных" коней и предпочитали рукопашную рубку, и лишь во времена Д.Донского (и позже ) стали активно закупать быстрых степных лошадей.

Изменено 8 сентября, 2009 пользователем zenturion

[Недобитый Скальд]

2Берг

Только венгры и монголы об этом не знали

 

Жалкая попытка подколоть?

Венгры, да, использовали однажды в 12 веке конных лучников как союзников германцев, но почему-то в 1167 при Землине атаковали ромеев копейной конницей на бронированных конях. И, кстати, где венгерские конные лучники были когда вторглись монголы?

Что касается монголов - ну и как, где им удалось порезвиться, кроме равнин Паннонии?

В общем, незачот.

 

ИМХО - столетняя война дала о себе знать.

 

В том плане, что на добычу мог себе позволить коня и оружие (потому что на жалованье даже не прокормиться) - да. Вот только периоды успехов сменяются полосами неудач, и источник это крайне ненадежный.

 

Но все-таки интересно - на Руси значительная часть конных дворян имели и луки и были обучены стрельбе с коня, а в Европе - нет

 

И что? Кстати, из лука дворянин и так мог стрелять, и даже с коня - но на охоте.

 

Неблагородное это дело" - из лука стрелять

 

Проще и гораздо эффективнее использовать их в качестве копейной кавалерии - которой и так не хватало. Среди европейских правителей фантазеров и прожектеров типа Вас было гораздо и гораздо меньше, чем иногда думают.

[Idot]

кстати польские гусары таскали с собой лук и стрелы

но вроде ими не пользовались а предпочитали иное оружие включая и пистолеты

 

ну и из игры я узнал что ранее в Польше были Конные Стрельцы (кажется с арбалетами)

[Friedrih]

2Idot

Это они типа считали себя потомками сарматов и отдавали дань традициям)

[Завхоз]

2Friedrih

Это они типа считали себя потомками сарматов и отдавали дань традициям)

Сарказм здесь неуместен.

 

Не стоит забывать что гусарам не раз и не два противостояли татары и прочая легкая конница. Сами понимаете - гнаться за ними в доспехе на боевых конях - то еще занятие. А в ближний бой татары вступать тоже особо не желали. Так и кружили вокруг гусарии, осыпая ее стрелами. Ответить из пистолей гусары не могли, мушкетов не носили, а вот лук оказался как раз.

 

2Берг

И обучится могли, и снаряжение приобре6сти. Ан - нет. "Неблагородное это дело" - из лука стрелять

Не совсем верно. Отношение к луку у знати варьируется в зависимости от периода и местности. Но презрительного отношения к нему не было нигде, за исключением древней Греции, если мне не изменяет память.

[Недобитый Скальд]

2Завхоз

Но презрительного отношения к нему не было нигде

 

Откуда столь странная уверенность?

[Завхоз]

2Недобитый Скальд

Откуда столь странная уверенность?

 

Думаю оспаривать роль лука на Востоке вы не будете? Про английских лучников - элитную пехоту средневековья все знают. Восточная Европа - Русь, Польша, Венгрия, Литва, европейская часть Турции - везде лук неотъемлимый аттрибут всадника.

 

Даже тот народ, которые запомнился нам прежде всего своей тяжелой пехотой - скандинавы - высоко ценили роль лучников и массово их использовали:

 

Варяжские лучники кроме лука носили только нож или сакс, чтобы ничем не сковывать движения. Хотя лук был не самым дешевым видом оружия, считалось, что лучниками обычно служили бедные скандинавы, не способные обеспечить себя мечом, шлемом и доспехами. Но саги говорят о великих героях, которые предпочитали лук любому другому оружию. История о сражении при Свёльдре упоминает некоею Эйнара Тамбарскельве, который сражался рядом с королем Олафом Триггвассоном. Эйнар едва не поразил излука Эрика Хааконссона. предводителя армии противника. Затем его лук оказался сломан, перебитый стрелой. Когда Олаф спросил, что это за треск. Эйнар ответил: «Это Норвегия, государь, выпрыгнула из Ваших рук».

 

Лучники занимали боевое место сразу позади линии воинов, вооруженных мечами, топорами и копьями. Стрельба по противнику велась навесом, так. чтобы стрелы падали на противника сверху. Такая стрельба по площадям была достаточно эффективна. Например, при Гастингсе норманны сумели размягчить строй англосаксов, который затем прорвали кавалеристской атакой. Не случайно, что на гобелене из Байе из четырех ранений стрелами одно приходится в голову. Мы также знаем, что лучники обстреливали противника еще до начала сражения.

http://sword.org.ua/vikingi_chast_3.html#5

 

Вот еще:

Однако основным для жителей Европы оставался простой лук. У франков, создавших в VI—X веках новой эры крупнейшее в Европе государство, главная роль отводилась феодальному рыцарскому сословию — конным тяжеловооруженным всадникам. Пехота лишь обслуживала рыцарей и была вооружена самым примитивным оружием — дешевым луком и копьем. Исключением можно считать норманнов, которые вели в VIII—XI веках захватнические войны. Основой их войска была пехота, защищенная кольчугой и шлемом. Такой воин с луком в руках изображен на  гобелене XI  века  из Байо. Этот знаменитый ковер ручной работы длиной 11 метров был выткан по преданию королевой Матильдой — женой нормандского герцога Вильгельма Завоевателя. На нем изображены сцены боев норманнов с саксами, жителями тогдашней Англии.

 

Спустя 30 лет другой французский король Карл VII создает наемное войско, в состав которого  входили и конные, и пешие лучники.

http://historywars.ucoz.ru/index/0-83

 

Не забываем также, что охота явлалась излюбленным рыцарским развелечением и во время ее даже короли и императоры не брезговали стрелять из лука.

 

Луки у конников могли быть другими,чем у пехотинцев. Богатые конные рыцари предпочитали дорогие восточные луки. Особенно ценились «венецианские» луки, которые на самом деле были турецкими. Назывались они так из-за венецианских купцов,  которые привозили их с Востока. Восточные луки были короткие (120—130 см), очень мощные и красиво украшенные росписью.Турецкие луки относились к разряду сложносоставных, поскольку состояли из дерева, рога и сухожилий. Европейцам был известен и более дешевый вариант сложного лука, который клеился только из дерева, но разных пород. Фрагмент такого лука, датируемый X—XI веками, был найден при раскопках на территории польского замка Вавеля в Кракове. Похожий вариант деревянного сложного лука нашли и в Новгороде в слое второй половины XI века.

[Недобитый Скальд]

2Завхоз

Думаю оспаривать роль лука на Востоке вы не будете?

 

И что? А З. Европа?

 

Про английских лучников - элитную пехоту средневековья все знают.

 

И каким боком они здесь?

Знать, европейская, лук презирала и на войне в руки практически не брала. Другое дело на войне.

 

Да, и вторая цитата на редкость бредовая.

[zenturion]

Знать, европейская, лук презирала и на войне в руки практически не брала.

Причина банально проста . "Знать" - это , как правило, рыцарская кавалерия, которая имела тяжелое вооружение, и её тактика боя просто не предусматривала использования лука.

Танкисты во время атаки тоже из люка не высовываются и из пистолета по врагу не стреляют.

 

Ну и второй момент - это то, что лук считался оружием простолюдина, которому были чужды представления о рыцарской чести и правилах поединка. Эти "колхозники" могли и в спину подло стрельнуть, а у "реальных пацанов" бой обычно рассыпался на отдельные поединки "по понятиям".

 

ps Кстати, нечто подобное наблюдалось в Японии во время вторжения монголов, когда самураи были очень обескуражены "неправильным" поведением противника во время боя.

Изменено 3 декабря, 2009 пользователем zenturion

[Недобитый Скальд]

2zenturion

правилах поединка

 

Это для турнира.

 

"Знать" - это , как правило, рыцарская кавалерия

 

Не как правило, а и есть тяжелая конница Запада.

 

лук считался оружием простолюдина

 

Лук считался оружием, неподходящим дворянину для боя. Фи, в общем. Позор.

К охоте и бытовым шалостям это не относилось. Здесь, напротив, умение требовалось, им гордились, иной раз появлялись прозвища, связанные с луком, а его изображения перекочевывали на символику.

 

бой обычно рассыпался на отдельные поединки "по понятиям".

 

Фэнтези.

[Недобитый Скальд]

Знать, европейская, лук презирала и на войне в руки практически не брала. Другое дело на войне.

 

Очепятка. Последние слова - читай, "на охоте".

[zenturion]

2Недобитый Скальд

Фэнтези.

Спорить не буду, но во всех известных европейских битвах 10-13 вв ( до Столетней войны ) потери среди рыцарей были очень небольшими. Рыцари стремились не убить равного противника, а вышибить из седла и взять в плен , чтобы потом требовать выкуп. При таком подходе рыцарский бой сам по себе делился на отдельные поединки, когда" двое дерутся - третий не мешает", дабы было понятно кто кого победил, и чья добыча.

 

Данные о потерях при Таншбре (1106 г.) , где был убит всего один рыцарь, при Бремюле (1119 г.), когда из 900 участвовавших в бою рыцарей погибли всего 3 при 140 пленных, при Линкольне (1217 г.), у победителей погиб всего 1 рыцарь (из 400), у побежденных – 2 при 400 пленных (из 611) - красноречивое тому подтверждение.

Изменено 3 декабря, 2009 пользователем zenturion

[Недобитый Скальд]

Это мне и так прекрасно известно. Но это связано не со стилем поединков (рыцари сражались в строю и отрядами; поединки, разумеется, бывали, но не были основой тактики).

 

Наконец, Бремюль, благодаря известному отрывку из хроники Ордерика, стал самой яркой иллюстрацией рыцарского менталитета XII столетия. “Со всех сторон они были облачены в железо и щадили друг друга, из страха перед Богом и во имя их братства (notitiaque contubernii); они более заботились о том, чтобы брать в плен, нежели убивать беглецов. Как воины Христовы, они не проливали крови своих братьев, но радовались справедливой победе, дарованной Господом на благо Святой Церкви и мира верующих” (1).

Безусловно, к словам Ордерика надо относиться осторожно, как к идеализированной картине боя, поскольку он все же был монахом (Св. Эвруля), а также желал подогнать свою историю войн Генриха I под концепцию справедливой войны, выработанную Августином Блаженным. С его точки зрения, воины Генриха сражались не только в оборонительной войне, защищаясь, но также воевали за правое дело, без всякой ненависти к врагу. В таком контексте Ордерик, неудивительно, тщательно избегал каких-либо указаний на выкуп. Но из других упоминаний в источниках, в том числе и у самого Ордерика, ясно, что обычай выкупа пленников благородного происхождения был широко распространен в то время.

Итак, в сравнении с безжалостными обычаями предшествующего времени, к XII веку мы застаем уже несколько иную картину. Воины по-прежнему гибли в сражениях (хотя, с развитием защитного вооружения, все реже), но пленников все чаще начинают выкупать за деньги, а сознательно наносить увечья или даже казнить их теперь считается дурным тоном, порицается и встречается крайне редко. Исключения из этого правила, пожалуй, можно было встретить только при наказании мятежников (здесь своей жестокостью прославился Вильгельм I) , но и такое поведение считалось недостойным рыцаря. Как пишет Ордерик, передавая слова графа Шарля Доброго Генриху I (король вознамерился ослепить трех мятежных рыцарей): “Мой господин король, ты поступаешь вопреки нашему обычаю, карая увечьем рыцарей, захваченных в плен на службе своему господину”. Конечно, в семье не без урода, встречались личности, наподобие Роберта Беллема и, позднее, Джеффри Мандевиля, пытавшие, морившие голодом и увечившие имевших несчастье попасть к ним в руки рыцарей. Но это были именно исключения, и современники относились к ним соответствующим образом. Обычай выкупа позволял удерживать битвы в цивилизованных рамках. (Но не делал их похожими на турниры по той причине, что тогдашние турниры отличались только несколько меньшим кровопролитием, чем на войне .)

Напротив, хронисты делают упор на то, что взять в бою пленника, освободить его за выкуп и проявить тем самым милосердие, не прибегая к казни или увечью – вот качества, достойные благородного человека. Скажем, Гийом де Пуатье с похвалой отзывается о Ги де Понтьё. Тот в 1064 (?) г. захватил эрла Гарольда Годвинсона, но обращался с ним с уважением, а потом передал посланцам герцога Гийома. Хорошее обращение с пленниками, таким образом, считалось в то время одним из достоинств рыцаря. Юный рыцарь Персеваль в романе Кретьена де Труа получает от своего наставника совет: “Юноша, помни, что, если когда-либо тебе придется сразиться с каким-либо рыцарем, я хочу попросить тебя только об одном: если ты одержишь верх, и он более не сможет защищаться или держаться против тебя, ты должен сжалиться над ним, а не безжалостно убить его”. Здесь стоит заметить, что отчасти и по этой причине столь многие хронисты, зафиксировав в своих анналах факт сражения при Бремюле, отметили, что здесь было взято очень много пленников, “лучших баронов его [Людовика]”.

Чтобы понять причины такой политики, необходимо вспомнить, что те, кто сражался за интересы своих государей в Северной Франции на протяжении XI-XII вв., были людьми с единой верой, культурой, языком и манерами поведения. То были ни чужеземные захватчики, ни язычники, но люди одного круга. Более того, столь многие англо-нормандские семьи были связаны узами родства и брака, что уже одно это во многом объясняет нравственный запрет на убийство, который мы наблюдаем в некоторых битвах.

Как ни оценивать истоки идеологии рыцарства, несомненно, самое позднее, к середине XI столетия каждый тяжеловооруженный конный воин-землевладелец на службе сеньора сознавал, что является частицей военной элиты, не знающей границ (в пределах христианской Западной Европы, разумеется) и, в каком-то смысле, сословных ограничений. Здесь все были собратьями по оружию, от скромных milites gregarii до короля. И даже такой монарх, как Вильгельм Рыжий, освобождая своих пленников на честное слово, в ответ на возражения своих советников, мог ответить не как государь, но как собрат-рыцарь: “Я далек от того, чтобы поверить в то, что рыцарь нарушит свое клятвенное обещание. Если он сделает это, его будут вечно презирать как поставленного вне закона”. Именно об этом братстве и говорит Ордерик, именно его подразумевают другие хронисты, тем или иным образом связанные с военно-рыцарским бытом эпохи.

 

 

1.  The Ecclesiastical History of Orderic Vitalis. Vol. VI. Oxford, 1978. P. 240. Здесь же необходимо заметить, что другой факт, приводимый Ордериком, о гибели всего троих рыцарей в бою, не стоит абсолютизировать (М. Стрикленд по этому поводу справедливо отмечает, что “подчеркиваемое отсутствие смертей в этом сражении было исключением”, а locus classicus Ордерика имеет смысл и значение прежде всего применительно к данной битве). Конечно, при Теншбрэ (1106 г.) потери королевской армии были невелики (будто бы два убитых рыцаря и один был ранен, хотя последнее кажется крайне сомнительным), да и мятежники потеряли немногих убитыми (причем, рыцарей, похоже, среди них вообще не было). Напротив, согласно хвастливому посланию короля в Англию, число пленных равнялось 400 рыцарям и 10000 пехотинцев. Да и при Бургтерульде (1124 г.) убитых, похоже, не оказалось с обеих сторон. И там, и во второй битве при Линкольне стрелки получали приказ целиться в коней, что и объясняет минимальные потери в последнем случае – с обеих сторон было убито по одному рыцарю (из 405 и 611 соответственно), а всего в битве пали три человека. В то же время, скажем, баталии при Доле, Жерберуа, Алансоне, первом Линкольне (1141 г.), Форнэме, Фретвале примечательны тем, что проигравшие несли большие потери убитыми и пленными. Во второй битве при Алнвике (1174 г.) рыцарей Вильгельма Льва взяли в плен, но фламандских наемников шотландского короля безжалостно истребили: “поля были усеяны кишками, вырванными из их тел”. Поэтому сражения типа Бремюля – на самом деле только одна категория битв Средневековья, далеко не преобладающая. В них, как указано в тексте, сражались рыцари (именно рыцари, без активного участия простолюдинов, включая наемников – при Бремюле источники не указывают напрямую на их присутствие) одного и того же сословия, религии и национальности. Однако, и в сражениях такого типа столь низкие потери возможны лишь в том случае, если противники сознательно щадили друг друга (об этом прямо и пишет Ордерик), а в затруднительном положении (будучи ранены или выбиты из седла) легко сдавались в плен, вместо борьбы до конца (другой классический пример – кавалерийский бой во второй битве при Алнвике). Качество защитного вооружения также снижало процент безвозвратных потерь. Впрочем, и “малокровные” схватки XII века были небезобидны для проигравших – в разорительном выкупе нет ничего хорошего. Напомним, что при Бремюле почти треть рыцарей побежденной стороны оказалась в плену, а при Линкольне (1217 г.) – даже половина (300 человек). Наконец, даже Бремюль не стал легкой победой – бой был ожесточенным, и сам король Генрих оказался на волосок от смерти. И даже в сражениях, значительно уступавших масштабностью Бремюлю, погибали “многие другие известные и очень оплакиваемые рыцари” (особенно в битвах XI столетия). В том же 1119 году, при осаде Эврё, “многие пали в ежедневных столкновениях” между французами и англо-нормандцами, указывает сам Ордерик. Замечания в том плане, что сражения XII-XIII вв. “часто больше напоминали спорт, чем серьезное занятие” (Rogers C.J. The Military Revolutions of the Hundred Years’ War // Journal of Military History. 1993. Vol. 57. P. 255), не имеют под собой в большинстве случаев реальной основы.

[Гость bimiUnton]

Очень жаль, что такая хорошая тема умирает сама собой...

Неужели никому нечего сказать по этому поводу?

Меня, например, очень интересовала бы придворная жизнь в эпоху Людовика и организация дворцовых празднеств.

Кто что знает?

[Недобитый Скальд]

Вам какой из 18 Людовиков интересен вообще?

[cc31]

поделитесь ценами на оружие и снаряжение в тридцатилетнюю войну.