Цена оружия в X-XIV вв..

[Idot]

судя по эпохе - явно кольчуга

[Недобитый Скальд]

Угу.

 

2Monfore

Неа. А как бы ссылочку получить? ..

 

Сир, сбрось мне твое мыло (ну, забыл...), я тебе скину, а то ссылка на Стори в Сети битая.

[Недобитый Скальд]

Цены на королевские доспехи (но учтем, что короли покупали снаряжение лучшего качества и соответственно дорогое). При Джоне: кольчуга 1 фунт, обержон 13 шиллингов 4 пенса. Две кольчуги, 4 обержона и 6 шлемов обошлись в 7 фунтов 8 шилл. Два сюрко, два нагрудника (кольчужных) и две пары железных поножей стоили для Генриха III в Лондоне 10 фунтов 13 шилл. 4 пенса. Семь акетонов для Эдуарда II в 1312 обошлись в 10 шилл. каждый, а ремонт королевского меча – в 9 шилл. 4 пенса.

[Idot]

всегда лучшие?

это если для себя

а если для хранения в арсеналах с целью раздачи ополчению?

неверняка в последнем случае прндпочитали недорогие

[Недобитый Скальд]

Ну вот охота ляпнуть не в тему? И королевский меч тоже ополченцам одолжить надо?

[Берг]

2Недобитый Скальд

Любопытно : были ли в Зап.Европе примеры боевого применения образцов ближне-восточного холодного оружия ?

[Недобитый Скальд]

Эт какого? "Тюркские луки" и "тюркские булавы" применялись, но второе - скорее название особого типа оружия, чем место его реального приобретения.

Изменено 27 августа, 2009 пользователем Недобитый Скальд

[Берг]

2Недобитый Скальд

Эт какого? "Тюркские луки" и "тюркские булавы" применялись, но второе - скорее название особого типа оружия, чем место его реального приобретения.

Про луки, арбалеты я встречал, про пики тоже, про ударные девайсы всякие. Но особенно интересно узнать про мечи, сабли, ятаганы и прочая. Не секрет ведь, что во время КП в руки европейцев попадало значительное кол-во трофейного или купленного восточного оружия. А что с ним происходило дальше ? Часть - ессно на стенку в качестве сувенира, часть в качестве дорогих игрушек. А остальное ? В "перекуем мечи на орала" слабо верится В возврат или продажу обратно врагу - тоже не особо. И ведь недешевое оно было, чтобы просто валяться в подвалах и гнить. Вот мне и подумалось : что с ним происходило ?

[Недобитый Скальд]

Да ничего. Очевидно, использовали. Или сами (как мусульмане - франкское оружие), или в отряды типа тюркополов или из местных. Часть очевидно приезжие крестоносцы увозили с собой в Европу, отсюда и упоминания в описях.

 

Какие еще пики и ятаганы на крестовые походы?

[Берг]

2Недобитый Скальд

Очевидно, использовали. Или сами (как мусульмане - франкское оружие), или в отряды типа тюркополов или из местных.

Про ближний восток читал. А в Зап.Европе такое случалось ? ( я имею ввиду создание отрядов, вооруженных сарацинским оружием)

Какие еще пики и ятаганы на крестовые походы?

Сорри, ошибся.

[Chernish]

2Monfore

Киев 1233 год?

А почему 33?

Там самое интересное позже начинается.

В 1233 г. в Киеве княжил Владимир Рюрикович, причем уже довольно долго. В 1234 г. сын Мстислава Романовича - Изяслав - посчитал себя обиженным, организовал заговор вместе с Михаилом Черниговским и они осадили город. На помощь киевскому князю поспешили галицкие войска во главе с Даниилом Романовичем. Это заставило Михаила отступить к Чернигову, а Изяслава – по давнему обычаю русских князей – отправиться за помощью к половцам. Тем временем галицкие и киевские войска осаждают Чернигов. После ожесточенных боев Михаилу хитростью удается разбить противников и вынудить их начать отступление к Киеву. На помощь Михаилу идут половцы во главе с Изяславом Мстиславичем. В сражении под Торцким черниговско-половецкое войско добивается победы, и Владимир Рюрикович попадает в плен к половцам. Изяслав садится княжить в Киеве, а Михаил преследует бежавшего с поля боя Даниила и благодаря поддержке галицких бояр, в очередной раз изменивших своему князю, беспрепятственно занимает Галич. Даниил остается княжить на Волыни.

 

Далее вот что - по Татищеву:

 

«Михаил отдал Киев Изяславу Мстиславичу, сам пошёл за Романом к Галичу и, выгнав оного во Владимир, сам Галичем обладал. Владимир же, сидев в Киеве 10 лет, оной, слушая льстецов, потерял. И сам в плене быв, по некоем времени освободяся на окуп, возвратился в Русь. О сем уведав Ярослав Всеволодович, собрав новогородцев м взяв помочь от сыновцов Констянтиновичев, со всеми своими переяславскими войски пошёл на Михаила. К Киеву идучи, область Черниговскую, где не было кому оборонять, разорял и, тяжкие окупы с городов взяв, пришёл к Киеву. Сам сел в Киеве, а в Новеграде оставил сына Александра и, одаряя, новогородцев отпустил. Но не долго держав, учинил со Изяславом договор, что ему за Владимир окуп заплатить и Смоленск ему отдать, сам возвратился» гл.36

 

Куда возвратился Ярослав - аллах ведает. Следующий раз он появляется в летописях весной 1238 г. с войском вступив во Владимир и похоронив трупы...лежавшие там с февральского взятия татарами.

 

Но это отдельная тема ;-)

[Monfore]

Ну, дело в том, что Киев - не место основных событий, а год появления там героев определяется общим контекстом заключительной книги трилогии...

 

А тематически - именно предмонгольская Русь -ее реалии проблемы. Дух, что ли. Только без Яна, Гумилева и Рыбакова

 

Попытаюсь показать, как могла выглядеть Русь в глазах франков-крестоносцев по сравнению с Европой и Востоком...

Изменено 6 сентября, 2009 пользователем Monfore

[Chernish]

2Monfore

Ну тогда Киев - город перед грозой . Вряд ли разразившиеся вскоре события (когда его будут брать штурмом четыре раза за небольшой промежуток времени) не назревали за год до начала

 

предмонгольская Русь -ее реалии проблемы. Дух, что ли. Только без Яна, Гумилева и Рыбакова

там и глазами западных европейцев, не посвященных в тайны пассионарности или того чем русский феодализм отличался от западного, много чего было можно увидеть). И ожесточение нобилей, и упадок Днепровского пути, и связи с Европой...

 

хорошо что ты про свою книгу написал.. хочу ее купить) У нас с новыми книгами очень хорошо - лучше чем у соседей самарцев. Наверняка будет в продаже.

[Недобитый Скальд]

2Берг

Про ближний восток читал. А в Зап.Европе такое случалось ? ( я имею ввиду создание отрядов, вооруженных сарацинским оружием)

 

Только знаменитая фишка - сарацинский отряд Ричарда I в Нормандии (см. о нем работы Пауика).

[Берг]

2Недобитый Скальд

Только знаменитая фишка - сарацинский отряд Ричарда I в Нормандии (см. о нем работы Пауика).

Интересно. Я о таком вообще ни разу не слышал. Спасибо.

Это ? :

Вскоре они снова потребовались в войне между Ричардом I и Филиппом Августом. Ричард собрал постоянную армию для защиты своего королевства и затяжной войны, которую ему приходилось вести. Его рыцарям обычно платили шиллинг в день. В Уэльсе он набрал пехотинцев, которым платил лишь

2 пенса в день, и кавалеристов, которым платил 4 пенса, если у них был один конь, и 6 пенсов, если 2. Кроме того он нанял генуэзских арбалетчиков и использовал их в Нормандии ок.1180, после крестового похода он также использовал в герцогстве сарацин: представители обоих народов были отобраны за свои профессиональные качества. Большую часть наемников составляли Brabantiones, набранные знаменитым вождем наемников Меркадье, они происходили со всей Западной Европы.

Изменено 7 сентября, 2009 пользователем Берг

[Недобитый Скальд]

Ну, о них тоже - в смысле. Сарацины упоминаются, сколь помню, в фин. отчетности герцогства. Ссылки можно найти также в переведенной на рус. яз. биографии Ричарда - авторство Ульрики Кесслер.

Изменено 7 сентября, 2009 пользователем Недобитый Скальд

[Недобитый Скальд]

Учетные книги нормандского казначейства времен Ричарда I засвидетельствовали мусульманских наемников-"сарацин" в южной Нормандии. В связи с этим французы тут же решили, что Ричард навербовал убийц-ассасинов для покушения на Филиппа Августа. Действительность оказалась гораздо менее пугающей. Ричард всего лишь принял к себе на службу в Палестине во время крестового похода множество мамлюков, и 120 из них пригласил в Нормандию ("История Ираклия").

По мнению Дэвида Никола, речь идет о военнопленных из Святой Земли либо воинах с нормандской Сицилии. Однако, вряд ли бы автор из заморья перепутал местных сарацин с италийскими, так что Никол, как часто бывает, перемудрил.

Видимо, это были конные лучники.

 

Впервые о них написал краткую заметку Пауик в Scottish Historical Review (имхо, том 16), а потом, сколь помню, упомянул их в своем труде "Падение Нормандии".

[Недобитый Скальд]

http://www.archive.org/details/scottishhistoric08edinuoft

 

здесь та заметка Пауика - с. 104-106.

[Берг]

2Недобитый Скальд

http://www.archive.org/details/scottishhistoric08edinuoft

 

здесь та заметка Пауика - с. 104-106.

Ок, спасибо.

ПыСы: я раньше не задумывался над вопросом взаимного проникновения военных технологий и тактик, вызванного КП. А сейчас пришел к неожиданному выводу, что это было малозначимым как для Запада, так и для Востока : применение чужих видов оружия носит единичные черты, тактики - то же самое. Только в точке соприкосновения - непосредственно в Леванте были случаи создания подразделений, вооруженных и действующих по образцу врага, да и то это носило второстепенный характер, основа стратегии и тактики оставалась европейской, а в самой Европе опыт ближневосточной войны практически не использовался. Странно.

ИМХО конечно.

[xcb]

2Берг

а в самой Европе опыт ближневосточной войны практически не использовался

Пиренейский полуостров, Сицилия. Вот еще зоны контактов.

[Недобитый Скальд]

Зоны контактов, да, но, скажем, на испанских мусульман больше влияли христианские соседи (периодически доходило до чуть ли не тотального заимствования у них воинской экипировки) и Магриб, а не Машрик.

[Недобитый Скальд]

2Берг

а в самой Европе опыт ближневосточной войны практически не использовался

 

А смысл? Совершенно иные противники и география ТВД. Даже в Реконкисте опыт крестоносца не применишь, как и наоборот. Противник совершенно иной.

[Берг]

2Недобитый Скальд

А смысл? Совершенно иные противники и география ТВД. Даже в Реконкисте опыт крестоносца не применишь, как и наоборот. Противник совершенно иной.

Против врагов в Европе использовать массы тех же конных лучников - вполне эффективно. Но по мнению дворянства - "не айс", "в падлу". А вот насчет ТВД - соглашусь с Вами, не часто можно найти местность для удобного использования хорсарчеров.

ПыСы : или все-таки "не айс" было решающим ?

[Недобитый Скальд]

2Берг

Против врагов в Европе использовать массы тех же конных лучников - вполне эффективно.

 

А где их взять-то? А?

[Берг]

2Недобитый Скальд

А где их взять-то? А?

Неужели обучить 2-3 тысячи конных лучников - непосильная задача ?

Уже упоминавшиеся выше конные стрелки (арбалетчики и прежде всего лучники) – распространенное явление в армиях конца Средневековья. В Англии конные лучники появляются в начале царствования Эдуарда III. Например, в октябре 1339 г. король Англии выдвинул к северным границам Франции, помимо отрядов союзников, примерно 1600 кавалеристов, 1500 конных лучников и 1650 пеших лучников и копейщиков. В дальнейшем, с одной стороны, процент кавалеристов имел тенденцию к снижению, а с другой – большинству лучников теоретически полагалась лошадь, даже если на поле боя им приходилось спешиваться, чтобы сражаться, и из-за различных обстоятельств они не могли заменить лошадь. Так, во время похода, завершившегося договором в Пикиньи 1475 г., Эдуард IV насчитывал в своей армии добрую тысячу кавалеристов и в десять раз больше конных лучников 40.

 

Франция времен Валуа, быстро понявшая преимущества длинного лука, тоже постаралась набрать в войско конных стрелков; конных арбалетчиков, в основном испанского или итальянского происхождения, в армиях Карла V и Карла VI можно было встретить немало. В начале XV в. соотношение было таким: один конный стрелок на двух кавалеристов. Потом, после битвы при Азенкуре и, безусловно, вследствие большого наплыва шотландцев, пропорция изменилась до двух стрелков на одного кавалериста, в то же время, лук стали все больше предпочитать арбалету, так что по регламенту 1445 г. комплектное "копье" включало в себя не менее шести человек и шести лошадей: кавалериста с двумя ординарцами и двух конных лучников, в распоряжении которых был один верховой слуга. В подражание Франции Бургундское и Бретонское государства в третьей четверти XV в. применили те же принципы организации.

 

В Италии, Испании и в большей части германского мира конные стрелки также упоминаются, но встречаются реже.

 

Естественно, власти старались обязать набранных ими конных стрелков, как и кавалеристов, иметь единообразное оружие нападения и защиты. В соответствии с уставом флорентийских наемников 1369 г. каждый английский лучник, служащий в отрядах наемников, например, у кондотьера Джона Хоквуда, должен был иметь набрюшник или кирасу, железную шляпу (cappellino), железные перчатки, лук, стрелы, меч и нож. В контракте (endenture) 1440 г. времен английской оккупации Нормандии предусматривается, что некий Джеймс Скидмор будет служить "в качестве кавалериста с шестью лучниками в своем отряде, все – конные и все люди – хорошо подобранные, а равно хорошо и достаточно вооруженные, экипированные и оснащенные, каждый соответственно своему званию: означенный Джеймс Скидмор будет иметь полный доспех, при бацинете либо саладе с забралом, копье, секиру, меч и кинжал; все же означенные лучники иметь будут добрые защитные жаки, салады, мечи и колчаны не менее чем по сорок стрел" 41. Рассказывая о кампании в Нормандии 1449-1450 гг., Жан Шартье, официальный летописец монархии Валуа, упоминает "лучников конных, облаченных большей частью в бригантины, поножи и салады; латы большинства из них были отделаны серебром, либо, по меньшей мере, носили они жаки или добрые кольчуги" 42. В военных ордонансах Карла, герцога Бургундского, различаются два больших разряда конных стрелков:

 

а) лучник с лошадью стоимостью не менее 6 франков, в саладе без забрала, латном воротнике и либо в легкой кольчуге, либо лучше в короткой кольчуге-пальто без рукавов, поверх которой надет жак из трех полотнищ провощенного холста, с подкладкой из десяти простых холстин; имеет добрый лук и добрый колчан на тридцать стрел, двуручный меч, негнущийся и рубящий (им можно и колоть), обоюдоострый кинжал, сапоги без острого носка, чтобы легко слезать с лошади, а также короткие шпоры;

 

б) арбалетчик, вооруженный простым арбалетом или арбалетом с воротом, носящий легкую кольчугу или корсет, верхом на лошади ценой не менее 10 экю 43.

http://www.krotov.info/lib_sec/11_k/kon/tamin_02.htm

Изменено 8 сентября, 2009 пользователем Берг