Цена оружия в X-XIV вв..

[Monfore]

Во-первых, всем привет!

 

Прошу помощь зала По доступным средневековым источникам и современным монографиям не могу отыскать простую, казалось бы, вещь. Сколько стоил в эпоху крестоносцев классный рыцарский меч? Не сувенирно-монаршье оружие с золотом и драгоценностями, а качественный рабочий? Интересует и Европа и Русь.

 

Кирпичников вопрос стоимостей аккуратно обходит, ссылается лишь на индийский источник, где говорится о том что цена первоклассного меча была сопоставима со стоимостью взрослого слона. Но слоны, увы , не водились к тому времени даже в Крыму, так что сравнивать не получается ...

[DmitrSh]

По книге Кардини "Истоки средневекового рыцарства",

В двух дошедших до нас вариантах Lex Ribuaria, относящихся, как можно предположить, к меровингской и каролингской эпохам, "прейскурант" (в солидах), составленный для взимания штрафов, выглядит следующим образом:

 

Меч с ножнами (scogilum) - 7 (при Меровингах), 7 ( при Каролингах)

Меч без ножен соответственно - 3, 3

[Monfore]

Спасибо

 

Теперь будем соображать, что есть солид в каролинговскую эпоху ...

 

Апдейт: каролингский солид(су) = 12 денье серебром. Исходя из того, что фунт серебром содержал 20 су, то сумма не настолько велика, чтобы меч был доступен только богачам (как принято считать)

 

Еще один интересный вывод - получается что ножны стоили дороже клинков...

Изменено 26 июля, 2009 пользователем Monfore

[Maxim Suvorov]

2Monfore

Точнее не вывод, а скорее рабочий момент - какой процент рыцарства ка такового сражался с мечами вообще?..

 

Бо есть смутные сомнения исходя из опыта реконструкторов что булава или топор в ближнем бою против заковано в доспех супостата был более предпочтителен.

 

Момент #2

Инфляция денежной массы что всколыхнула Европу после крестовых походов так как приток денег на короткий момент превысил производство товаров и услуг.

[Monfore]

2Monfore

Точнее не вывод, а скорее рабочий момент - какой процент рыцарства ка такового сражался с мечами вообще?..

 

Бо есть смутные сомнения исходя из опыта реконструкторов что булава или топор в ближнем бою против заковано в доспех супостата был более предпочтителен.

 

Меч был по всеобщему признанию главным отличительным признаком рыцаря как такового. Вероятно, были те , кто предпочитал ему в бою булавы , кистени и прочие моргенштерны, но имел его несомненно каждый опоясанный рыцарь.

 

Момент #2

Инфляция денежной массы что всколыхнула Европу после крестовых походов так как приток денег на короткий момент превысил производство товаров и услуг.

 

Скидка на инфляцию, безусловно, есть. Но, даже если в два-три раза, то меч, похоже, не был "запредельно дорогим оружием" , как часто об этом пишут...

Изменено 26 июля, 2009 пользователем Monfore

[Maxim Suvorov]

2DmitrSh и 2Monfore

Меч с ножнами (scogilum) - 7 (при Меровингах), 7 ( при Каролингах) Меч без ножен соответственно - 3, 3

 

Тут бы оригинал увидеть. Бо есть такое чуство что речь идёт не о совсем классическом мече, а больше о фальшионе как о мече что ишёл без ножен. (?)

 

2Monfore

Апдейт: каролингский солид(су) = 12 денье серебром. Исходя из того, что фунт серебром содержал 20 су, то сумма не настолько велика, чтобы меч был доступен только богачам (как принято считать)

Тут бы теперь знать доходы разных слоев населения и правое регулирования покупки и ношения мечей.

 

Вполне возможно что ношения меча регулировалось законодательными актами как в примеру сегодня ношение и применение огн. оружия.

[Monfore]

При Карле Великом в подвластных ему землях ношение оружия простолюдином было запрещено законом. В посткаролинговскую эпоху этот закон понемногу нивелировался в разных концах Европы по-разному.

 

Меч мечу -рознь, согласен. Тесак, фальшон и рыцарское оружие вещи суть разные по цене и трудоемкости и, соответственно, цене должны сильно отличаться.

[DmitrSh]

А вот и ссылка

Цены на оружие

Приводятся параллельные тексты из оригиналов разных законов и прочих источников и переводы на английский. Рипуарская правда идет первой. Мечь там обозначен как "spata". Заодно можно сравнить с ценами (точнее говоря штрафами) на прочее вооружение, волов, коров и лошадей.

А здесь комментарий к этим источникам со сводными таблицами:

Сводные данные

 

А Кардини еще пишет:

"Согласно арабским источникам, отлично сработанный меч мог стоить до тысячи золотых денариев. Даже предположив, что цена назначена в период прекращения выпуска золотых монет на Западе и проведения каролингской денежной реформы и, следовательно, завышена, можно все же представить, какой колоссально высокой была стоимость оружия. Если учесть, что золотой денарий весил 4,25 г, то получается, что стоимость меча, пусть и в необычной обстановке, соответствует эквиваленту 4,250 кг золота. Действительно - целое состояние!"

 

Жаль не указаны источники. Если не изменяет память, издатели перевода постарались облегчить книгу от лишней тяжести в виде примечаний.

Изменено 26 июля, 2009 пользователем DmitrSh

[Svetlako]

А меня заинтересовал такой побочный вопрос, что было сдерживающим фактором в производстве мечей? Платежеспособный спрос? Число квалифицированных мастеров? Производительность труда (число мечей в месяц, например)?

 

По ценам получается, что мастера дожны были быть не просто богатыми, а ОЧЕНЬ богатыми людьми. Интересно, как они свою нишу охраняли от перепроизводства...

[Monfore]

Вот как раз штудирую Кирпичникова. Была судя по всему реальная монополия... Почти все мечи X-XIII в., найденные на территории Руси имеют клейма двух или трех германских "брендов"...

[Игорь]

2Monfore

Почти все мечи X-XIII в., найденные на территории Руси имеют клейма двух или трех германских "брендов"...

ну тут надо ещё понимать,что просто так ими не разбрасывались.

Вот DmitrSh дал интересные ссылки.

 

 

2Svetlako

По ценам получается, что мастера дожны были быть не просто богатыми, а ОЧЕНЬ богатыми людьми. Интересно, как они свою нишу охраняли от перепроизводства...

не все мастера одинаково хороши,качество изделий тоже.Так что,и охранять было нечего.Как-то была у нас тема (с подачи,кстати,Монфора) про процент рыцарей-дружинников от общего числа населения.Вот это и есть рыночная ниша для производителей хороших и дорогих мечей.Да и меч ковался долго.Не знаю,как в Европе,а в Японии несколько месяцев (см. Баженова).

[Wolfsfed]

2DmitrSh

Согласно арабским источникам, отлично сработанный меч мог стоить до тысячи золотых денариев

Рецепты изготовления были разные и некоторые, особенно при высокой стоимости рабов, повышали цену изделия:

 

Одно из наиболее подробных описаний процедуры закалки дамасской стали (булата) было найдено в храме Балгала в Малой Азии: «Булат нужно нагревать до тех пор, пока он не потеряет блеск и станет как восходящее солнце в пустыне, после чего остудить его до цвета королевского пурпура и затем вонзить в тело могучего раба... Сила раба перейдет в клинок и придаст прочность металлу».

http://grokhovs2.chat.ru/damask/damask.html

[Monfore]

По поводу "центров производства"

 

Из письма сотрудника Финского национального музея И Леппяахо, 1957 г., цитируется по Кирпичникову:

 

У нас имеется 150 мечей 750—1250 гг. с надписями на клинках. Кроме того, имеется свыше ста мечей с изящной дамаскировкой. Встречаются следующие надписи, указывающие на среднеевропейских мастеров или мастерские: +Ulfberh+  — 25 шт. (850—950 гг. ), Ingelrii — 5 шт. (950 г. ), Iizo — 1 шт. (около 1100 г. ),  Anno  — 1 шт. (около 1100 г. ) и Gizelin — 2 шт. (около 1150 г. )

...

 

Все же центр (или правильнее центры) изготовления найденных у нас среднеевропейских мечей точно определить пока еще невозможно.

Несмотря на это, думаю, что предположение о Рейнской области как месте их происхождения — более или менее правильно».

 

Теперь о ценности мечей. По тому же Кирпичникову:

 

Клинки были, видимо, дорогостоящим оружием, и в погребениях, даже дружинных, они сравнительно редки. В Приладожье на 700 раскопанных курганов приходится 18 мечей, в Гнездове на 800 — 19, в Михайловском на 170 курганов — В, в Чернигове и Шестовицах

примерно на 250 курганов — 9 клинков (в Чернигове — 3 и в Шестовицах — 6), в Киеве

на 125 погребений — около 11. Один меч, таким образом, приходится на 15—40 курганов.

 

Однако, на мой взгляд, судить по одним лишь захоронениям о ценности мечей в средневековой Руси , это все равно что (простите за черный юмор) делать вывод о моде на белые тапочки, раскапывая кладбища 20 века...

 

О "дорогой " продукции:

 

Но, по-видимому, лишь немногие средневековые центры производили клинки высокого качества. Отечественный материал подтверждает это наблюдение. Речь идет о выполненных латинскими маюскулами надписях и различных знаках на лезвиях, которые всегда являются (направленными против подделок) производственными клеймами и указывают на определенные ремесленные мастерские.

 

Теперь из того же Кирпичникова по технологии производства:

 

Остановимся теперь на производстве лезвий мечей. Это — особая, очень развитая область средневекового ремесла. Значительная часть мечей производилась в крупных, хорошо организованных клинковых мастерских с очень высокой степенью разделения труда и развитой специализацией. По отзыву одного среднеазиатского источника  IX  в. меч «проходит через много рук и несколько разрядов ремесленников». Каждую операцию по заготовке металла, вытягиванию полосы, полировке, закалке, заточке, насадке рукояти, изготовлению ножен производил специальный человек.  Техника изготовления полосы концентрирует лучшие достижения древней металлургии. При ковке

клинка на мягкую вязкую основу наваривалось стальное лезвие. Этот способ был хорошо известен кузнецу-оружейнику  X  в., однако при изготовлении меча приемы работы обычно были более сложными. Это видно из технологической

схемы 10 исследованных мечей по Б. А. Колчину.

 

1. Основа клинка — две дамаскированные (сложноузорчатые) пластины на железной

сердцевине; лезвия стальные — 1 экз. (57 — Михайловское, тип  V);

2. Основа железная, лезвия стальные — 3 экз. (61 и VIII — Гнездово; 44 — Михайлов¬

ское, типы V и Е);

3. Основа — две стальные пластины на железной сердцевине, лезвия стальные — 1 экз.

(ХIII — Вщиж);

4. Основа цельностальная с наварными стальными лезвиями — 1 экз. (79 — Щуковщина,

тип Z  особый);

5. Основа клинка из трех стальных пластин, лезвия стальные — 2 экз. (62 — Гнездово,

или V; 75 — Гнездово, тип Y);

6. Цементация цельножелезного клинка — 1 экз. (4 — Михайловское, тип D).

 

 

Как видим, индустрия была очень развитой. Только вот по ценам почти ничего...

Изменено 28 июля, 2009 пользователем Monfore

[Monfore]

2 Wolfsfed

 

Заглянул в указанную статью. Увы, она написана слесарями от истории. Технологии дамаскирования были хорошо известны в Европе еще до крестовых походов, да и мусульмане очень ценили франкское качество оружейной стали....

[Игорь]

2Monfore

стоимость всего вооружения.

 

Квалифицированный воин средневековья нуждался в квалифицированном, дорогом металлическом вооружении, в дорогой крупной лошади, которая могла бы возить закованного в железо всадника. Вооружение и лошадь одного воина расценивались в IX веке в стоимость 45 коров. Если принять во внимание, что нужно было в дополнение снарядить конного слугу, приобрести парную повозку с запряжкой и нагрузить ее запасами, то окажется, что стоимость снаряжения одного бойца в поход равнялась стоимости всего крупного скота целой деревни.

 

[Monfore]

2 Игорь

Спасибо, уже что-то начинает проясняться. А цитата откуда?

 

Открою причину интереса Дело в том, что в новом моем романе франки-крестоносцы приезжают в Киев осенью 1233 года. Естественно, шляются по оружейным лавкам (ибо сами рыцари), сравнивают, так сказать, цены и ассортимент. В оружейной лавке происходит важный для сюжета диалог, вот я и хочу реконструировать все предельно достоверно...

[Игорь]

2Monfore

А цитата откуда?

я бы на твоём месте на неё не полагался бы. Это Свечин Александр Андреич,Эволюция воинского искусства,том 1. 1928 года издания. Откуда он взял эти цифры про коров - неизвестно.Недавно (месяца 3 назад) читал его кусками на Милитере. Просто вспомнил,что он там "цены" давал.Там много перлов в книге.

Похоже с его подачи в советском сознании утвердились понятия "закованные в железо" (это в 9-то веке!!!) рыцари на гигантских конях.

 

Мне кажется,у Скальда должны быть настоящие источники.

[Archer Navarra]

http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/forums.cgi?forum=5

Поройся здесь может что найдешь.

http://www.tforum.info/forum или тут

Изменено 28 июля, 2009 пользователем Archer Navarra

[Горин]

2Maxim Suvorov

Бо есть смутные сомнения исходя из опыта реконструкторов что булава или топор в ближнем бою против заковано в доспех супостата был более предпочтителен.

 

Меч (для того кто умел им владеть) гораздо эффективнее в обороне например против того же топора: несколько грамотных отбивов против черенка топора просто его перебивают, оставляя в руках бесполезную палку.

[Svetlako]

2Monfore

Теперь из того же Кирпичникова по технологии производства

 

По технологии лучше Колчина читать. Щас ссылку найду

 

Оп-па

 

Колчин Б.А., Черная металлургия и металлообработка в Древней Руси (домонгольский период):

Часть 1. Источники и методика исследования (pdf, 1,4 МБ) (http://files.mail.ru/PD6JBS);

Часть 2. Техника металлургии (pdf, 3,2 МБ) (http://files.mail.ru/A635UY);

Часть 3. Техника металлообработки (pdf, 11,7 МБ) (http://files.mail.ru/K2ZC99);

Часть 4. Ремесло и ремесленники (pdf, 1,9 МБ) (http://files.mail.ru/996JBW);

Приложения (pdf, 7,3 МБ) (http://files.mail.ru/7QIDME).

[DmitrSh]

Игорь

 

А цитата откуда?

я бы на твоём месте на неё не полагался бы. Это Свечин Александр Андреич,Эволюция воинского искусства,том 1. 1928 года издания. Откуда он взял эти цифры про коров - неизвестно.

 

Если посчитать цены по Рипуарской Правде, на которую я дал ссылку, то получится, что полностью вооруженный воин (конь, мечь с ножнами, brunia, шлем, щит с копьем, поножи) в Каролингскую эпоху обходятся в 40 солидов при штрафе на корову в 1 солид. Т.е. 40 коров. У Свечина 45, чуть чуть промахнулся. Может приплюсовал кобылу в 3 солида, да запасной щит с копьем (2 солида).

[Kapitan]

2Monfore

Дело в том, что в новом моем романе франки-крестоносцы

А где можно твои труды почитать?

[Monfore]

2 Archer Navarra

 

Спасибо за ссылки. Ресурс знакомый, но ка-то давно я там не копался...

 

2 Горин

 

Меч (для того кто умел им владеть) гораздо эффективнее в обороне например против того же топора: несколько грамотных отбивов против черенка топора просто его перебивают, оставляя в руках бесполезную палку.

 

Хм. "Теория" знакомая. Только несостоятельная. Мечом древко и топорище никакими "грамотными отбивами" не перебить. Он вообще предназначен для иного -пробить доспех, нанести колющий или рубящий удар на короткой дистанции с максимальной степенью поражения

 

2 Svetlako

 

За ссылки на Колчина спасибо огромное. А то у меня только первая часть монографии, остальные никак не мог добыть...

 

 

2 Kapitan

А где можно твои труды почитать?

 

Не "труды", а книги. Кликаем баннер в подписи, попадаем на последний изданный роман. Остальные можно легко найти по фамилии автора обычным гуглеванием

Изменено 29 июля, 2009 пользователем Monfore

[vergen]

2Горин

Меч (для того кто умел им владеть) гораздо эффективнее в обороне например против того же топора: несколько грамотных отбивов против черенка топора просто его перебивают, оставляя в руках бесполезную палку.

 

угу а один удар топора (для того кто умеет им владеть) - выводит из строя даже противника в доспехе

[Игорь]

2DmitrSh

Если посчитать цены по Рипуарской Правде

ссылки твои хорошие.Спору нет. Но ты вот явно указал франков и эпоху.Тут возникает вопрос - во всей ли Европе ценник был одинаков в указанный период - 9 век?

Кроме того,не люблю фразы "закованный в броню рыцарь".И под этим все понимают железных парней,которых множество в музеях Европы и даже у нас в Эрмитаже есть.

Не было таковых ни в 9,ни в 10,ни даже в 13 веке на всей планете Земля. Мы же с тобой хорошо это знаем.

 

2Monfore

респект за новую книгу.