Наполеон

[T. Atkins]

2Недобитый Скальд

2Renown

Вы чего лаятесь? У Клаузевица же расписано, как "планировало" русское командование свои действия в начале войны, сколько было "обдуманности" в его передвижениях...

 

Русская армия избегла этой опасности лишь благодаря чрезмерной неловкости и слабохарактерности Пфуля, которые похоронили его план раньше, чем он успел вызвать катастрофу.

 

Автор передал генералу Пфулю эту идею генерала Ливена и пытался склонить его к более смелому замыслу, чем его Дрисский лагерь. Однако Пфуль менее, чем кто-либо иной, мог уловить и усвоить себе чужую мысль; он утверждал, что это преувеличение, не приводя, однако, никаких доказательств.

Этот разговор с Пфулем снова возбудил в авторе чувство уныния по поводу руководства военными действиями. Это чувство еще более усилилось благодаря тому, что ежедневно происходило на его глазах.

 

Командовавший армией генерал Барклай, главная квартира которого находилась на расстоянии одного перехода позади главной квартиры императора, неохотно подчинялся исходившему оттуда нерешительному руководству военными действиями. Неприятель не напирал на него слишком энергично, и это побудило Барклая остановиться там, где по общему плану он не должен был задержаться. Пфуль беспокоился о том, как бы неприятель не достиг Дриссы раньше русской армии. Автора неоднократно посылали в главную квартиру генерала Барклая, дабы побудить его к более быстрому отступлению. Хотя при генерале Барклае состоял подполковник Вольцоген, служивший посредником, однако, всякий раз автор встречал довольно плохой прием. У русского арьергарда было несколько удачных стычек с французским авангардом; это внушило и войскам и старшим начальником известную самоуверенность, и генерал Барклай, человек весьма спокойный, опасался, как бы этот бодрый дух войска не был подорван непрерывным отступлением.

 

Ну и коронка:

Эти ощущения достигли у автора высшего напряжения в Виздах. Этот город находится приблизительно на полпути между Вильно и Дриссой. В то время как главная квартира императора находилась там, внезапно поступило донесение, что неприятель обошел русскую армию с левого фланга. Отсюда, казалось, следовало, что необходимо было изменить диспозицию марша во избежание поражения на следующий день отдельно следующих колонн превосходными силами противника. Автор в данном случае, как и вообще об этом походе, не собрал никаких заметок относительно дней, численности и населенных пунктов; тот, кто в этих его записках захочет отыскать такого рода исторические данные, будет неудовлетворен. Автор заботился главным образом о том, чтобы при посредстве впечатлений, полученных им, и картин, прошедших перед его глазами, подготовить несколько красочных мазков для будущей картины событий. Генерал Пфуль, у которого жил автор, был внезапно вызван к императору, причем ему было сказано, чтобы он с собою привел и автора. Когда мы пришли, император находился в кабинете; в обширной комнате перед этим кабинетом находились князь Волконский, генерал Аракчеев, полковник Толь и капитан гвардии граф Орлов. Полковник Толь служил в генеральном штабе и вскоре был назначен генерал-квартирмейстером армии генерала Барклая, что в русской армии означает должность помощника начальника штаба. Начальник штаба ведает общим ведением дела, а генерал-квартирмейстер специально тактическими и стратегическими вопросами. Хотя полковник Толь еще не состоял в должности генерал-квартирмейстера, однако, он уже тогда занимал приблизительно соответствующее положение.

Граф Орлов был адъютантом князя Волконского, но так как последний совершенно не вмешивался в вопросы ведения войны, то тем меньше приходилось считаться с этим молодым офицером.

Князь Волконский сообщил генералу Пфулю полученное известие и сказал ему, что император желал бы знать, что теперь следует предпринять. А так как подполковник Клаузевиц совершил осмотр позиции на пути движения к Дриссе, то он также приглашен сюда; пусть же генерал Пфуль вместе с этим офицером и полковником Толем обдумают, какие меры в настоящее время лучше всего принять.

Генерал Пфуль немедленно заявил, что создавшееся положение вытекает из неповиновения, проявленного генералом Барклаем. Князь Волконский, по-видимому, согласился с этим, но тут же вполне резонно заметил, что тем не менее в настоящее время важнейший вопрос состоит в том, как следует посту пить. Тут Пфуль показал себя со всем присущим ему своеобразием. С одной стороны, он был приведен в явное замешательство неожиданными событиями, с другой — долго сдерживаемые огорчения толкали его к иронии, к которой он всегда был склонен; он и теперь откровенно стал на этот путь и с видным удовольствием заявил, что так как его совету не последовали, то он не может взять на себя и указание выхода из создавшегося положения. Он говорил это, быстро бегая взад и вперед по комнате.

Автор готов был провалиться сквозь землю при этой выходке Пфуля. Как ни расходился он с Пфулем во взглядах, однако, другие, естественно, отождествляли его с последним. Всякий полагал, что он ученик Пфуля и, как таковой, проникнут его идеями и восхищается его способностями. Поэтому автор считал себя ответственным за поведение Пфуля как за свое собственное.

Хотя та унизительная роль, на которую без всякой войны с его стороны автор оказался обреченным, имела лишь крайне ничтожное значение среди столь важных обстоятельств, тем не менее всякий найдет вполне простительным и свойственным человеку, что именно то положение, в котором оказался автор, прежде и больше всего волновало его; в конце концов ведь мы не можем полностью отрешиться от чувства собственного достоинства, и если нам и приходится в некоторых случаях поступиться им, то все же рана, нанесенная собственному достоинству, вначале является очень болезненной.

Князь Волконский и генерал Аракчеев с видимым нетерпением ждали, что кончится все это дело, не проявляя ни малейшего желания в него вмешиваться; каждую минуту император мог отворить дверь и спросить, чем кончилось совещание, — при такой обстановке совещаться пришлось трем младшим офицерам. Полковник Толь, граф Орлов и автор вместе подошли к столу, на котором была разложена карта, чтобы изучить положение дела. Граф Орлов как молодой офицер, еще никогда не занимавшийся крупными оперативными вопросами, но отличавшийся живым умом, внес сразу ряд чрезвычайных предложений, которые мы, остальные двое, не могли признать практичными. Полковник Толь предложил ряд изменений в направлении марша на следующий день, которые сами по себе были целесообразны, но легко могли вызвать замешательство, так как было уже слишком поздно и нельзя было уверенно рассчитывать на своевременную рассылку приказа. Автору же этот вопрос рисовался далеко но в том угрожающем освещении, как воспринимали его другие, даже если бы все в действительности было так, как это предполагалось К тому же он оценивал полученное донесение как весьма сомнительное. Поэтому он держался мнения, что следует оставить в силе принятые решения и не предпринимать никаких изменений. На военном совете обычно одерживает верх мнение того, кто не хочет что-либо предпринимать. Так случилось и здесь. Полковник Толь присоединился к мнению автора, и было решено доложить императору, что лучше всего оставить в силе прежние распоряжения. Император открыл двери. В них прошли генерал Пфуль и полковник Толь; и совещание закончилось. На следующий день выяснилось, что донесение было ложным; армия достигла Дрисского лагеря, не встретив ни одного неприятельского солдата, за исключением тех, которые нажимали на арьергард.

Этот инцидент самым наглядным образом убедил автора, что при таком командовании армией дела не могут идти хорошо.

http://militera.lib.ru/h/clausewitz3/01.html

Так что везло нашим стратегам не хуже, чем Бони...

[Недобитый Скальд]

"Неблагоприятные погодные условия с 29 июня по 2 июля также способствовали резкому сокращению численности войск" (ливни вечером 29-го перешли в сильную бурю).

 

Предупреждение Коленкура: "у русских не так уж мало территории, чтобы они могли уступить ему порядочный кусок хотя бы для того, чтобы удалить его на большое расстояние от Франции и принудить его раздробить свои силы". Но Нап его, как обычно, не стал слушать.

[Недобитый Скальд]

Лоссберг, запись от 1 сентября:

"Мы все больше отдаляемся от нашей базы, тогда как русские, наоборот, приближаются к своим ресурсам".

 

3 сентября Наполеон наорал на Бертье - мы де слишком много теряем людей при фуражировках. Интересная формулировка приказа, изданного во исправление ситуации - потери "вследствие отсутствия порядка в способах сбора продовольствия". Отные приказано, чтобы фуражирами командовал генерал или штаб-офицер, плюс должно иметься сильное прикрытие.

 

Левенштерн о состоянии коней в июле:

"Самые сильные взводы имели 7 или 8 рядов. Эти эскадроны издавали смрадный запах; все лошади были изранены седлами и походили на знаменитого [коня] Дон-Кихота", "были худы как клячи". Его вывод - "их кавалерия была уже истощена и дойдет вскоре до полного изнурения".

[Renown]

а напомните мне, сколько было людей в 1-й и 2-й Западной армиях и сколько у Наполеона?

110 тыс. у Браклая

48 тыс. у Багратиона

до 48 тыс. у Тормасова.

Наполеон - 450 тыс.

 

И в чем вопрос?

Флаг Вам в руки и в одно место.

Ой как быстро мы свалились в ругань..))) А с доказалкой проблемы очевидно?

Не было такой мысли.

Вы имеете ввиду, что Александр принял план по развертыванию господ Пфуля и Толя? Было такое, не спорю (вспомните тогда и Беннигсена, с его планом превентивного удара). Хотя - насколько я понимаю - план обороны в треугольнике Зап. Двина - Днепр предложил Барклай, Пфуль только немного его переработал.

Нап так же планировал войну закончить в Минске и Витебске.

Реальность с самого начала для обоих противников была другой. Явно, что Барклай недооценил силы Наполеона, а Наполеон не предусмотрел, что русские откажутся от сражения в Дрисском лагере.

 

НО... Есть одно НО

По поводу планов отступления- вспомните того же Барклая: "Если бы мне довелось воевать против Наполеона в звании главнокомандующего - то я избегал бы генерального сражения и отступал бы до тех пор, пока французы не нашли бы вместо решительной победы другую Полтаву"

Бернадот пишет Александру "Прошу ваше величество не давать большого генерального сражения, но маневрировать, отступать, затягивать войну надолго... если французы подойдут даже к воротам Петербурга"

Чернышев: "затягивать на продолжительное время войну, умножая затруднения... Этим можно совершенно спутать ту систему войны, которой держится Наполеон"

 

То есть если военного плана как такового не было - то понимание, КАК ВЕСТИ ВОЙНУ, И ЧТО ДЕЛАТЬ - БЫЛО.

[Недобитый Скальд]

2Chernish

Вообще то ВСЕГО у руских как бы ненамного и меньше - у РИ - 1 млн у ФИ (фр. имп.) - 1,2 млн.

Так что почему на ТВД оказалось меньше - надо верховного спросить.

 

Понятно, что больше. Но мы про дезертиров и мародеров на самом ТВД, конечно - там где Нап и доблестно бегущие от него наши армии.

[Недобитый Скальд]

2Renown

110 тыс. у Браклая

48 тыс. у Багратиона

до 48 тыс. у Тормасова.

Наполеон - 450 тыс.

И в чем вопрос?

 

Без паники, для дурачков (ну, типа Вас) уже объяснил.

 

Ой как быстро мы свалились в ругань..))) А с доказалкой проблемы очевидно?

 

Да на Вас мне и ругани жалко. Одни жесты.

Кстати, что Вы там опять-то доказывать вознамерились? Влияние луны на бараний хвост?

 

По поводу планов отступления- вспомните того же Барклая

 

А товарисч Суворов уверяет, что мы в 1941 планировали сами напасть на Гитлера.

Но где официальные планы, выражающие точку зрения командования?

 

То есть если военного плана как такового не было - то понимание, КАК ВЕСТИ ВОЙНУ, И ЧТО ДЕЛАТЬ - БЫЛО.

 

Угу, гениально мы воююем, я посмотрю. И причем это понимание (ах, виноват - ПОНИМАНИЕ) у каждого полководца свое.

Изменено 30 сентября, 2009 пользователем Недобитый Скальд

[Renown]

Понятно, что больше. Но мы про дезертиров и мародеров на самом ТВД, конечно - там где Нап и доблестно бегущие от него наши армии.

 

Осталось доказать, следуя вашей методе, что дезертиров и мародеров у русских было в 2 раза меньше, чем у французов. Ибо армия в два раза меньше.

[Недобитый Скальд]

Мародерство распространилось повсюду, ну а за счет соответствующих дезертиров недурно пополнились литовская армия и польские полки. Барклай предложил объявить жителям, дабы они хватали "всех бродяг и мародеров", установив награду - по 5 рублей ассигнациями. Только 18/30 августа было поймано "разбродившихся до 2000 нижних чинов". По словам современникам, "привычка к мародерству сею слабостью начальства, возымев действие свое на мораль солдата, обратилась ему почти в обыкновение". Некоторые случаи я приводил выше, в том числе про истребление казачьего отряда. Впоследствии пришлось ввести растрелы "бродяг" (дезертиров/мародеров).

[Renown]

Хотите доказывать обратное?

У, мозгоклюй вы наш великий..))) Кто выдвинул тезис, тот его и доказывает.

ЗЫ: если бы вы говорили об армии ОДНОГО государства (например - сравнивая армии Барклая и Багратиона) - я бы слова не сказал. Вы же своим умишкой решили сравнить мононациональную армию с многонациональной; армию воюющую на чужой территории, с армией, воюющей на своей территории; армию со снабжением магазинного типа с армией, воюющей за счет реквизиций - и все в вопросе о мародерах и дезертирах привязать только к одной численности войск..)))

Это ж надо как сильно на голову болеть..)))

[Dirry_Moir]

2Renown

По поводу планов отступления- вспомните того же Барклая: "Если бы мне довелось воевать против Наполеона в звании главнокомандующего - то я избегал бы генерального сражения и отступал бы до тех пор, пока французы не нашли бы вместо решительной победы другую Полтаву"

 

Навкерное, вы упустили нить разговора

Мы с вами коснулись причин, почему русские армии были расположены именно так, а не иначе. Что бы не думал Барклай и не советовал Бернадот, но принят был план Фуля и развертывание производилось в соответствии с ним. Если бы планы с самого начала состяли в "отступать и измотать", то дислокация была бы иной. Соответственно, готовилась к несколько другому образу действий и Барклаю сперва надо было устранить последствия развертывания по Пфулю.

 

Некоторые последствия были неустранимы. Например, при любом полете мысли армия не могла отступать на Калугу, создавая слабеющему ударному ядру французов проблему - слишком мало сил читобы наступать на Москву и преследовать русскую армию одновременно. В этих условиях поход Наполеона закончился бы примерно так же, но Москву бы сохранили. Однако, размещение магазинов закрывало этот вариант.

 

Поэтому первый этап отступления (до Смоленска) проникнут стремлением объединить армии, пока их не разбили по частям - отступление не имеет целью растянуть и ослабить французов. А потом Барклая по любому сняли.

 

Т. е. меры, принятые русским командованием перед войной не способствовали выполнению "отступательно-заменчивого" плана. Я думаю, прожект Барклая никогда не принимался всерьез - очень редко можно встретить примеры, когда командование сознательно, а не реагируя на ход событий, собирается впустить противника вглубь страны.

[Недобитый Скальд]

2Renown

Если у русских вообще народу более чем вдвое меньше чем у Напа, то и дезертиров с мародерами будет куда как меньше.

 

Конечно, меньше! Допустим, у Напа на 2 августа (пишу по памяти, цифры давал выше) 82 тыс. больных, умерших от болезней и от изнурения, отставших и дезертиров. Но это ведь от 410 тыс., процентов так за 20, не более. И элементарно не может оказаться в двух русских армиях, отступающих перед Напом, столько же больных, умерших от ран и изнурения (их, особенно после Смоленска, оставляли в деревнях, где трупы и находили во множестве французы), отставших и дезертиров!

А то, что мародеры были в тотальной массе применительно к армии и у Напа (думаю, доказывать не надо), и у русских (привел выше), это реальность.

[Renown]

2Недобитый Скальд

Начнем сначала

 

Конечно, меньше!

Яне спорю, что оно было меньше. Но считаю, что количество мародеров и дезертиров было меньше, чем у Наполеона

а)потому, что русская армия была мононациональной

б) воевала в своей стране

в) имела возможность организовать снабжение из своих магазинов по России

г) имела меньшую численность

д) Имела офицеров, по мере сил пресекавших мародерство и дезертирство

е) Имело более высокий моральный дух

 

Теперь сравните со своим постом

Если у русских вообще народу более чем вдвое меньше чем у Напа, то и дезертиров с мародерами будет куда как меньше.

 

 

На мой взгляд вы вырвали всего лишь один из факторов, и на этом успокоились (или промолчали).

 

ЗЫ: Вспомните времена Валленштейна или Густава-Адольфа, где большие части армии занимались мародерством, а из-за невыплат спокойно дезертировали. И это происходило вне всякой зависимости к численности этой армии.

 

А то, что мародеры были в тотальной массе применительно к армии и у Напа (думаю, доказывать не надо), и у русских (привел выше), это реальность.

Прописные истины не надо глаголить.

Просто я их привязываю не только к размерам армий, но и к пунктам, озвученным мной выше.

то бы не думал Барклай и не советовал Бернадот, но принят был план Фуля и развертывание производилось в соответствии с ним.

Хорошо. Доустим, что все 200 тыс. русских собрались на направлении главного удара Напа. Вы реально считаете, что они бы приняли приграничный бой с 450 тыс. французов? Или все же начали бы отступать?

[Luxembourg]

2 All

 

Предлагаю общему вниманию перечень полевых сражений и крупных боев, проведенных Наполеоном Бонапартом в 1796−1815 гг. При определении того, что из них следует считать сражением, а что − боем, мною был использован известный справочник австрийского военного статистика доктора Гастона Бодара, в котором перечислены все битвы, крупные бои, осады и штурмы, происходившие с участием европейцев с 1618 по 1905 г., с указанием численности сторон, количества батальонов, эскадронов и орудий, а также потерь и трофеев (G. Bodart. Militaer-historisches Kriegs-Lexikon (1618−1905). Wien und Leipzig, 1908). Заранее хочу оговориться, что Бодар распределяет те или иные боевые столкновения между категориями «сражение» (Schlacht) и «бой» (Treffen) не только по численности участвовавших войск, но и по понесенным потерям. К примеру, Монтро он считает сражением, а Шато-Тьерри − боем, хотя в первом, согласно его же цифрам, с обеих сторон сражалось 45 тыс. человек (30 тыс. французов против 15 тыс. вюртембержцев и австрийцев), а во втором − 50 тыс. (20 тыс. французов против 30 тыс. пруссаков и русских). Однако при Монтро потери французов и их противников составляли соответственно 2000 и 5000 человек, а при Шато-Тьерри − 500 и 3000 (то есть в сумме меньше 5000). Замечу также, что Бодар в ряде случаев указывает победителя по формальному принципу − отступлению другой стороны с поля сражения. В этой связи Эйлау, например, значится как победа Наполеона, хотя, на мой взгляд, эту битву можно скорее считать ничьей. Тем не менее, список красноречиво свидетельствует о том, что по числу данных им сражений и боев Наполеон не имел себе равных в новой истории.

 

Сражения (С) и крупные бои (Б), выигранные Наполеоном (в скобках указаны даты).

 

С. 1) Лонато (2-3.08.1796), 2) Кастильоне (5.08.1796), 3) Бассано (8.09.1796), 4) Арколе (15-17.11.1796), 5) Риволи (14-15.01.1797), 6) Ла-Фаворита, под Мантуей (16.01.1797), 7) Эмбабе, или битва у пирамид (21.06.1798), 8) Гора Табор/Фавор (16.04.1799), 9) Абукир (25.07.1799), 10) Маренго (14.06.1800), 11) Аустерлиц (2.12.1805), 12) Йена (14.10.1806), 13) Эйлау, или Пройсиш-Эйлау (7-8.02.1807), 14) Хайльсберг (10.05.1807), 15) Фридланд (14.06.1807), 16) Абенсберг (20.04.1809), 17) Ландсхут (21.04.1809), 18) Экмюль/Эггмюль (22.04.1809), 19) Регенсбург (23.04.1809), 20) Ваграм (5-6.07.1809), 21) Цнайм (10-11.07.1809), 22) Смоленск (17-18.08.1812), 23) Бородино, или битва при реке Москве (7.09.1812), 24) Малоярославец (25.10.1812), 25) Березина (26-28.11.1812), 26) Лютцен, или Гросс-Гершен (2.05.1813), 27) Баутцен, или Вуршен (20-21.05.1813), 28) Дрезден (26-27.08.1813), 29) Ханау (29-30.10. 1813), 30) Бриенн (29.01.1814), 31) Монмирай (11.02.1814), 32) Монтро (18.02.1814), 33) Краонн/Кран (7.03.1814), 34) Линьи (16.06.1815).

Б. 1) Монтенотте (11-12.04.1796), 2) Миллезимо (13-14.04.1796), 3) Дего (14-15.04.1796), 4) Мондови (22.04.1796), 5) Лоди (10.05.1796), 6) Боргетто (30.05.1796), 7) Роверето (4.09.1796), 8) Сан-Джорджо (15.09.1796), 9) Риволи (22.11.1796), 10) Вальвассоне, или бой на реке Тальяменто (13.03.1797), 11) Чарново (23.12.1806), 12) Сомосьерра (30.11.1808), 13) Шампобер (10.02.1814), 14) Шато-Тьерри (12.02.1814), 15) Вошан (плюс Этож) (14.02.1814), 16) Морман (плюс Нанжи и Вальжуэн) (17.02.1814), 17) Труа (23-24.02.1814), 18) Реймс (13.03.1814), 19) Сен-Дизье (26.03.1814), 20) Шарлеруа (плюс Жийи) (15.06.1815).

Всего выиграно 54 боевых столкновения (34 сражения и 20 боев).

 

Сражения (С) и крупные бои (Б), проигранные Наполеоном.

 

С. 1) Кальдьеро (12.11.1796), 2) Асперн, или Эсслинг (21-22.05.1809), 3) Красный (15-19.11.1812), 4) Лейпциг (16-19.10.1813), 5) Ла-Ротьер (1.02.1814), 6) Лаон/Лан (9-10.03.1814), 7) Арси-сюр-Об (20-21.03.1814), 8) Ватерлоо (18.06.1815).

Б. 1) Бассано (6.11.1796).

Всего проиграно 9 боевых столкновений (8 сражений и 1 бой).

 

Если говорить, о выигранных и проигранных войнах и кампаниях, то за время своего правления Францией (1799-1814 гг. и 1815 г.) Наполеон при своем личном участии выиграл на европейском континенте четыре войны (первая началась в 1798 г., еще до его прихода к власти, но завершилась уже при Консульстве в 1801 г., вторая происходила в 1805 г., третья − в 1806-1807 гг., четвертая − в 1809 г.) и семь кампаний (1800 г. в Италии, 1805 г. в Германии и Австрии, 1806 г. в Пруссии, 1806-1807 гг. в Польше и Восточной Пруссии, 1808/1809 г. в Испании, 1809 г. в Германии и Австрии). Проиграл он, тоже с личным участием, две войны (1812−1814 гг. и 1815 г.) и четыре кампании (1812 г. в России, 1813 г. в Германии, 1814 г. во Франции, 1815 г. в Бельгии). Война на Пиренейском полуострове (1808-1814 гг.) тоже была проиграна Французской империей, но без личного участия Наполеона.

 

Для сравнения привожу список выигранных и проигранных сражений прусского короля Фридриха II, которого, как известно, причисляют к великим полководцам своего времени.

Выигранные: 1) Молльвиц (10.04.1741), 2) Часлау, или Хотузиц (17.05.1742), 3) Хоэнфридберг, или Штригау (4.06.1745), 3) Зоор (30.09.1745), 5) Лобозиц (1.10.1756), 6) Прага (6.05.1757), 7) Россбах (5.11.1757), 8) Лёйтен (5.12.1757), 9) Цорндорф (25.08.1758), 10) Лигниц (15.08.1760), 11) Торгау (3.11.1760).

Проигранные: 1) Колин (18.06.1757), 2) Хохкирх (14.10.1758), 3) Кунерсдорф (12.08.1759).

Хочу заметить, что из 11-ти битв, выигранных «Старым Фрицем», некоторые были сомнительными победами (как Цорндорф), «пирровыми» победами (как Торгау), или же победами, к которым сам Фридрих не причастен (как Молльвиц). Впрочем, в бодаровском списке битв, «зачисленных в актив» Наполеона, тоже есть сомнительные победы (например, Эйлау и Хайльсберг), или выигранные фактически без его непосредственного руководства (Малоярославец).

[vergen]

2Luxembourg

ну такие победы как Прейсиш-Эйлау - не сильно отличаются от поражения

[Недобитый Скальд]

2Renown

потому, что русская армия была мононациональной

 

Скажите это польским, литовским и белорусским дезертирам, включая татар. Один вон Литовский уланский полк нашей кавалерист-девицы из 2-й армии за время похода понес огромный урон именно за их счет; перебежчики докладывали, что вообще весь полк собирается дезертировать.

По выражению Багратиона, писавшего о таких дезертирах, даже "предание военному суду не остановит влечений к Родине".

 

имела возможность организовать снабжение из своих магазинов по России

 

Организовала. Но когда к ним приблизилась. Ибо магазины на территории трех названных регионов были или уничтожены (причем времени не было даже самим воспользоваться; Наполеон при встрече Балашеву пенял - "Или их вовсе не нужно было устраивать, или воспользоваться ими согласно с их назначением"), или захвачены противником.

 

имела меньшую численность

 

Это скорее минус (я про численность в целом и изъяны системы комплектования - мало резервов).

 

Имела офицеров, по мере сил пресекавших мародерство и дезертирство

 

Не поверите, но у французов тоже самое - я про этап до Москвы по крайней мере. Серьезно. Именно офицеры старались пресечь мародерство и сами не грабили. Именно Наполеон, корпусные и дивизионные командиры принимали жесточайшие меры, включая показательные групповые расстрелы, против мародеров и дезертиров.

И нельзя сказать, чтобы помогало - и у русских, и у французов.

 

Имело более высокий моральный дух

 

Применительно только к союзникам. Собственно французские части (конечно, много новобранцев, но и русских много рекрутов), кстати, и духом сильны, и проблем со снабжением имели все же поменьше - привыкли жить за счет страны.

 

На мой взгляд вы вырвали всего лишь один из факторов, и на этом успокоились (или промолчали).

 

Если б Вы получше знали факты, Вы бы половину своих тезисов и не выдвигали бы.

 

Вспомните времена Валленштейна или Густава-Адольфа, где большие части армии занимались мародерством, а из-за невыплат спокойно дезертировали. И это происходило вне всякой зависимости к численности этой армии.

 

Мы не в 17 веке.

 

Доустим, что все 200 тыс. русских собрались на направлении главного удара Напа. Вы реально считаете, что они бы приняли приграничный бой с 450 тыс. французов? Или все же начали бы отступать?

 

Надо было претворять в жизнь прежний план - вторжение в Польшу. Только не надо говорить, что нас бы побили. Во-первых, надо было вторгаться раньше, а не сидеть до перехода противником Немана. А во-вторых, в 1806-7 прокатило же. Даже если и побили.

 

Да, насчет плана: историография дает четкий ответ - никакого детального, официально принятого плана отступления не существовало. Это исторический факт. Точно такой же факт - что противник (по крайней мере, дипломатия) предвидел такую возможность. Это ставит Напа в еще более идиотское положение.

 

Chernish

В кампании участвовали 17 обозных батальонов - почти 6000 повозок и 20 тыс. лошадей. Даже с повозками союзников и с переходом на новые виды транспорта, 450 тыс. повозок это никак не может дать. Максимум, что было в обозах - 40 тыс. повозок (я так понимаю, всех).

Изменено 30 сентября, 2009 пользователем Недобитый Скальд

[Недобитый Скальд]

Прикол: 15 июля польские уланы прибыли в Лепель (Белоруссия). Найдя там инвалидную (гарнизонную) команду, "ничего с ними не делали, но только заставили их с собой пить и перепоили до пьяна".

[Dirry_Moir]

2Renown

Доустим, что все 200 тыс. русских собрались на направлении главного удара Напа. Вы реально считаете, что они бы приняли приграничный бой с 450 тыс. французов? Или все же начали бы отступать?

 

Начали бы отступать.

Но возникает вопрос - а для чего их собрали на направлении главного удара? Ошиблись с численностью противника? Тогда нам светит то же самое отступление, но без предварительного сбора сил. Уже лучше но, по сути, это все тот же выход из-под удара в единственно возможном направлении - на Москву. Теоретически был шанс нанести пару контрударов по вражескому авангарду, но вряд ли это что-нибудь изменит.

Если армия заранее ориентирована на то чтобы отступать и растягивать противника, то, скорее всего, магазины будут заложены так, чтобы отступление прошло мимо Москвы.

 

К слову. Наполеон собрал около 600 тыс человек во всех эшелонах и не справился с логистикой. Думаю, существует численность, сверх которой увеличивать русскую армию не имеет смысла, потому что ее нагонят те же проблемы.

 

А если включить послезнание и рассматривать отступление как оптимальный вариант, то имеет смысл не только заранее подготовить маршрут, но и расположить войска эшелонированно в глубину, чтобы отступающая армия сократила потери за счет отстающих, повысила мобильность и усиливалась как раз в то время, когда противник будут ослабляться. Но это, повторю, если знать заранее.

Изменено 30 сентября, 2009 пользователем Dirry_Moir

[Недобитый Скальд]

2Dirry_Moir

Но это, повторю, если знать заранее.

 

Хм. У нас и впрямь история вечно повторяется, или нам это только кажется?

[Dirry_Moir]

2Недобитый Скальд

 

У Карла 12 все-таки были совсем другие силы, да и отступали не вглубь страны. Так что врад ли.

[Недобитый Скальд]

Да меня скорее ВМВ натолкнула на грустные мысли...

[Renown]

адо было претворять в жизнь прежний план - вторжение в Польшу.

Без второго эшелона это ничем хорошим не закончится. А его надо создавать ДО вторжения в Польшу.

[Недобитый Скальд]

2Renown

Без второго эшелона это ничем хорошим не закончится.

 

Когда подобное русскую армию останавливало перед процессом?

[Dirry_Moir]

2Недобитый Скальд

 

Да русская армия вроде не особо прославилась умелым ведением наступательных войн.

[Недобитый Скальд]

Я на это и намекаю. (Против Европы.) Другое дело, если нам сначала пинка дать, тогда мы ужас потом как разойдемся...

Изменено 30 сентября, 2009 пользователем Недобитый Скальд

[Renown]

Да русская армия вроде не особо прославилась умелым ведением наступательных войн.

Войны второй коалиции.