Наполеон

[Берг]

2Takeda

В общем, полная аналогия с осликом и морковкой на удочке smile3.gif

 

Учитывая то, что Наполеон был осликом, а гениальный план "скифского отступления" был единственным способом не сделать из ослика саблезубое ослище, ни там ни там гениальности в руководстве, на мой взгляд на прослеживается.

 

Так что, камрады, говорящие про "-дцатую роль руководства русскими войсками" выглядят, на мой взгляд, весьма убедительно

Не так все просто. Дело в том, что и Барклай, и Кутузов испытывали сильнейшее давление со всех сторон : со стороны двора, армии, общества, направленное на ОТКАЗ ОТ СТРАТЕГИИ. Требовали проведения битв. И говорить, что их роль была близкой к нулю - это просто несправедливо. Особенно это касается Барклая, в силу его происхождения.

Изменено 30 сентября, 2009 пользователем Берг

[oberon]

а гениальный план "скифского отступления" был единственным способом

 

Вот только странное дело, тогда об этом мало кто догадвался

"В главной квартире я нашел разные группы генералов, судивших о происшествии дня и предстоящих планах главнокомандующего. Все осуждали известное уже намерение его продолжать отступление. Одни желали сами атаковать Наполеона. Ближайшие к Барклаю-де-Толли были против отступления. Он оставался непоколебим. Гр [аф] Кутайсов, украшенный новой славой дня, любимый всеми и главнокомандующим, на дар слова которого надеялись, принял на себя передать ему желание и надежды первых лиц армии. Барклай-де-Толли выслушал его внимательно и с кроткой лаской отвечал ему: «Пусть всякий делает свое дело, а я сделаю свое».

Теперь не трудно сказать, что прав был Барклай-де-Тол-ли и что для одоления такого завоевателя, каков был Наполеон, требовались от России, для ее вечной славы, жертвы важнее Смоленска." П.Х. Граббе

 

И французы тоже правду о "единственном способе" просекли отчего то не сразу. Видимо не было среди них участников данного форума (вот где подлинно геиальное руководство войсками таится).

 

И проведение отступления перед лицои гораздо более сильной армии Наполеона это конечно тоже дело плевое - в последнем легко убедится сравнив отступление русской армии, с последующим отступлением французской.

Изменено 30 сентября, 2009 пользователем oberon

[Kirill]

2 Takeda

Так что, камрады, говорящие про "-дцатую роль руководства русскими войсками" выглядят, на мой взгляд, весьма убедительно

...несут чушь

Ибо решение об отступлении все дальше и дальше вглубь страны без генерального сражения великолепно смотрится постфактум на бумаге. На деле же риск разложить собственную армию, испытать враждебность своего же населения, слететь с поста командующего или попасться-таки главным силам Наполеона в поле более чем велик.

[Недобитый Скальд]

2Kirill

риск разложить собственную армию, испытать враждебность своего же населения, слететь с поста командующего или попасться-таки главным силам Наполеона в поле более чем велик.

 

И что? Барклаю это не помешало.

[Renown]

Вообще корректно сравнивать реальную силу армии по решению поставленных задач.

Русская армия свою задачу решила, поэтому все сказки про Moroz, Rasputica und Partisanen от лукавого.

Так можно любое поражение оправдать.

Типа англичан при Трафальгаре не победили из-за ветра (были такие крики у испанцев), мол, если бы не ветер - уж мы бы им задали!

Или в ПМВ - если бы не немецкий агент сцуко Ленин, Германию поставили бы на карачки.

Это отмазки для бедных.

Реальность в том, что французской армии предложили другую воевать по другому сценарию, и она эту войну спокойно слила. Так воевать она оказалась неготова, поэтому и начала выискивать причины, типа "нас засудили, пенальти был, а свисток молчал и т.д." Играть надо было, и выигрывать. Либо вообще на поле не выходить.

Изменено 30 сентября, 2009 пользователем Renown

[oberon]

И что? Барклаю это не помешало.

 

???? Это аргумент в пользу того, что руководство войсками в исходе войны роли не сыграло?

Типа - раз план выполнен, значит выполнить его ничего не стоило?

[Renown]

А потому что современники и участники похода так думали. Цитирую Попова, который как раз эти источники использует: "Помимо артиллерии и обозов сильно пострадала кавалерия, в чем, по мнению современников, был виноват и ее командующий. Прекрасно руководивший ею на поле боя, на маршах Мюрат не умел считаться с выносливостью и потребностями людей и лошадей; чересчур быстрыми передвижениями он доводил лошадей до изнеможения, не давая возможности расседлать и напоить их. Такой способ действия был "настоящим бедствием для войск. Его халатность, равно преступная, как и бессмысленная, была первой, а может быть и единственной причиной" гибели кавалерии".

 

Смешно. А не подскажете ли, любезный, Мюрат кем был над кавалерией поставлен? Или он был (не дай бог) из царской охранки казачком засланным?

Еще бы. Уж очень быстро драпала вглубь страны.

Вы никак не можете вылезти на уровень стратегического кругозора.

Если 20 тыс. дадут себя разбить 50 тыс., то это не значит, что 20 тыс. сделали все возможное. Это значит, что солдаты у них молодцы, а вот командиры - идиоты.

Поэтому русская армия совершенно правильно отступала, постепенно увеличиваясь, и давая арьергардные бои, которые нарушали темп движения противника.

Первое большое сражение дали уже при примерно равных силах, а сильно бить начали, когда стали сильнее противника.

[Dirry_Moir]

2Renown

Реальность в том, что французской армии предложили другую воевать по другому сценарию, и она эту войну спокойно слила.

 

Реальность в том, что проблемы у французов начались еще до того как они вплонтую занялись русское армией. В результате ресскому командованию оставалось следовать совету самого Наполеона - когда неприятель совершает ошибочное движение, ради бога, не надо ему в этом мешать.

 

Что характерно, история знает множество полководцев, которые умели вовремя остановиться, какими бы морковками перед ними не размахивали. По той простой причине что мало разбить русскую армию, надо еще ее преследовать чтобы не дать собраться с силами - а снебжение накрылось сразу после перехода границы. И никакие русские агенты тут не постособствовали - это целиком францеский баг. И что вместо устранения недочетов Нап занялся погоней за русской армией тоже целиком его решение - никто ему иголки под ногти не загонял.

 

И плана отступления - на уровне плана, а не одного из прожектов - не было. Тов. Клаузевиц достаточно ясно объяснил почему армия не могла отступить мимо Москвы, защитив город угрозой с фланга и тыла группировке, которая решится идти на Нерезиновую.

Изменено 30 сентября, 2009 пользователем Dirry_Moir

[Недобитый Скальд]

2oberon

???? Это аргумент в пользу того, что руководство войсками в исходе войны роли не сыграло?

 

Нет, это контраргумент в пользу того, что не очень то и боялся.

 

2Renown

Смешно. А не подскажете ли, любезный, Мюрат кем был над кавалерией поставлен? Или он был (не дай бог) из царской охранки казачком засланным?

 

Мозги прочистить? Мюрат был поставлен Наполеоном. А то, что армия была к кампании неготова и разлагаться начала еще до границы из-за просто гигантских недочетов в снабжении и планировании - я об этом твержу уже давно, просто у Вас глаза чем-то закрыты.

 

Поэтому русская армия совершенно правильно отступала, постепенно увеличиваясь, и давая арьергардные бои, которые нарушали темп движения противника. Первое большое сражение дали уже при примерно равных силах, а сильно бить начали, когда стали сильнее противника.

 

Вот этот вот словесный понос к чему был?

[Недобитый Скальд]

2oberon

А геродотовские скифы тянули за собой на веревке Дария? Это вроде как осла манят морковокой - осел конечно может повернуть назад, никто ему не мешает.

 

А они его вообще не тянули. Поскольку Дарий, ха-ха, со скифами сталкивался только в воображении Геродота.

[Dirry_Moir]

2Недобитый Скальд

Поскольку Дарий, ха-ха, со скифами сталкивался только в воображении Геродота.

 

А кто там был? Неужто руссоарийцы? Или, все-таки, древние укры? Я правда не в курсе - традиционно говорят скифы.

[Renown]

Мозги прочистить?

Себе попробуйте. А то зарапортовались немного.

Мюрат был поставлен Наполеоном.

То есть претензии свои выставляйте не к Мюрату, а к Наполеону. Ибо значит его такое положение дел устраивало, раз Мюрата в ходе русской компании не сняли.

 

А то, что армия была к кампании неготова и разлагаться начала еще до границы из-за просто гигантских недочетов в снабжении и планировании

А почему русская армия не начала разлагаться?

 

 

от этот вот словесный понос к чему был?

Внимательно прочитайте, в ответ на какой понос вам его плеснули обратно.

Реальность в том, что проблемы у французов начались еще до того как они вплонтую занялись русское армией.

Это у всех неудачников так. Нап, Гитлер, Петэн и т.д.

[Dirry_Moir]

2Renown

Это у всех неудачников так. Нап, Гитлер, Петэн и т.д.

 

Да, но русское командование к неготовности французских тылов отношение не имело. Это не дыра, возникшая вследствие действий противника, это плохое планирование.

Изменено 30 сентября, 2009 пользователем Dirry_Moir

[Renown]

Да, но русское командование к неготовности французских тылов отношение не имело.

Скорее - имело, но косвенно.

Поскольку - вот глупое - не решило вступать по частям в генеральное сражение у границы, а дало приказ к отступлению вглубь страны.

[Недобитый Скальд]

2Dirry_Moir

А кто там был? Неужто руссоарийцы? Или, все-таки, древние укры? Я правда не в курсе - традиционно говорят скифы.

 

Да Дарий дальше гетов и не пошел. Нафиг ему скифы?

 

2Renown

Себе попробуйте. А то зарапортовались немного.

 

Да неужели?

 

То есть претензии свои выставляйте не к Мюрату, а к Наполеону. Ибо значит его такое положение дел устраивало, раз Мюрата в ходе русской компании не сняли.

 

Для отстающих - претензии к Наполеону выставлены уже давно, ибо он эту кампанию начал и организовал.

 

А почему русская армия не начала разлагаться?

 

Элементарно - она отступала, оставляя ЗА собой пустыню, а не ВПЕРЕДИ себя. И склады у нее имелись, и запасы, и помощь населения. И вообще она была поменьше.

Впрочем, от дезертиров и мародеров как массового явления ее это тоже не спасло.

 

Внимательно прочитайте, в ответ на какой понос вам его плеснули обратно.

 

Оно мне надо, Ваши отходы производства обонять? Я от такого держусь подальше.

 

Это у всех неудачников так. Нап, Гитлер, Петэн и т.д.

 

Что-нибудь новенькое скажите. Русская армия тут причем в очень малой степени, и тем более - до границы.

[Renown]

Элементарно - она отступала, оставляя ЗА собой пустыню, а не ВПЕРЕДИ себя. И склады у нее имелись, и запасы, и помощь населения. И вообще она была поменьше.

Вот сами и ответили, почему армия РИ

Уж очень быстро драпала вглубь страны.

Теперь сделайте переход от А к Б, и объясните ПОЧЕМУ она драпала.вглубь страны.А заодно уж - будьте милостивы - переход от Б к В - были ли у нее альтернативные возможности поведения (например - принять бой где-нить под Вильно).

 

Впрочем, от дезертиров и мародеров как массового явления ее это тоже не спасло.

Опять к пуговицам прицепились?

Реально оказалось, что у русских ИХ БЫЛО МЕНЬШЕ, чем у французов, то есть РУССКОЕ КОМАНДОВАНИЕ СУМЕЛО сохранить боеспособность своей армии на протяжении всей войны. В отличие от.

Оно мне надо, Ваши отходы производства обонять?

Понятно, значит один слив уже есть.

Русская армия тут причем в очень малой степени, и тем более - до границы.

Не поясните полет вашей мысли?

[Dirry_Moir]

2Renown

Поскольку - вот глупое - не решило вступать по частям в генеральное сражение у границы, а дало приказ к отступлению вглубь страны.

 

Для начало оно (вот глупое!) искусно расположило войска у границы. А потом реагировало на текущую обстановку. Вполне нормально реагировало - враг силен, ввязываться в бой нельзя, надо отступать и соединять войска (которые перед этим кто-то распылил ). Под Смоленском пришли к выводу что и объениненных сил двух армий мало - и продолжили отступление. Вся стратегия сводилась к горячему желанию сражаться, на которым каждый раз брал верх здравый смысл. В принципе, не так уж мало, учитывая что противник здравомыслие проявлять отказался.

[Renown]

Для начало оно (вот глупое!) искусно расположило войска у границы.

Может быть у него были причины так расположить войска?

Например - часть русской армии - Дунайская - была на Днестре. К чему бы это? Наверное это Сашка Первый (вот идиот!) решил подыграть Напу? Или все же были другие причины?

Можем пройтись по всем армиям если хотите.

Вполне нормально реагировало - враг силен, ввязываться в бой нельзя, надо отступать и соединять войска

Вы забываете - на языке Недобитого (в смысле - Скальда) - это быстро драпала.

 

Под Смоленском пришли к выводу что и объениненных сил двух армий мало - и продолжили отступление.

Опять драпало.

Вся стратегия сводилась к горячему желанию сражаться, на которым каждый раз брал верх здравый смысл.

Не-а. Стратегия - Заставить превосходящего в силах противника растерять свои силы, одновременно самим усилиться.

Но вся проблема в том, что Скальд (признавая все по частям) совершенно против цельной картины. Типа - угадал все буквы, но не смог сказать слово.

[Недобитый Скальд]

2Renown

были ли у нее альтернативные возможности поведения (например - принять бой где-нить под Вильно).

 

Были. Только надо было поумней и сосредоточить всю армию, а не делить ее на куски.

 

Реально оказалось, что у русских ИХ БЫЛО МЕНЬШЕ, чем у французов

 

Давайте я вежливо похлопаю, а потом напомню, взяв Вас за пуговицу - а напомните мне, сколько было людей в 1-й и 2-й Западной армиях и сколько у Наполеона?

 

Понятно, значит один слив уже есть.

 

А, спасибо, спасибо. Я так ждал, что в нашем общественном туалете хоть кто-то воду за собой сольет. Только не надо было руками в унитаз-то лезть, это уже слишком...

 

Не поясните полет вашей мысли?

 

Глупость Напа с устройством кампании была так велика, что русские ему могли только чуть подыграть.

 

часть русской армии - Дунайская - была на Днестре.

 

А часть на Кавказе. И еще в Сибири. В общем, я знаю, что дурака Вы играете очень удачно, аж верится, но речь в первую очередь о трех обсервационных армиях.

 

это быстро драпала.

 

Нормально. А, Вы хотите покорчить из себя патриота? Флаг Вам в руки и в одно место.

[Недобитый Скальд]

2Renown

Стратегия - Заставить превосходящего в силах противника растерять свои силы, одновременно самим усилиться.

 

Товарищ Сталин, Вы?!

[Dirry_Moir]

2Renown

Может быть у него были причины так расположить войска?

 

1-я армия отступает в Дрисский лагерь, опираясь на укрепления которого сковывает вражескую группировку; 2-а угрожает флангу и тылу, вынуждая отступить. Но соотношение сил сделало эти планы чем-то похожими на приемы карате против разогнавшегося катка

 

 

Не-а. Стратегия - Заставить превосходящего в силах противника растерять свои силы, одновременно самим усилиться.

 

Не было такой мысли. Стремились избежать поражения и соединиться, а соединившись отдышались, огляделись - гляди-ка, а противник-то растерял свои силы, ослабился! Эвон как вышло... Как мы его, а! После чего появляется мысль - а если он по дороге ослабляется, то чем дальше мы отступим, тем больше он ослабнет?

 

Аналогия с 1805 годом полная - когда Кутузов от Наполеона уворачивался, он надеялся от разгрома уйти, а не растянуть вражескую армию вдоль линии наступления. Правда там после соединения русско-австрийская армия уже превосходила французов. Зато и свое Бородино она проиграла, так что аналогия здесь заканчивается.

[Dirry_Moir]

2Недобитый Скальд

Давайте я вежливо похлопаю, а потом напомню, взяв Вас за пуговицу - а напомните мне, сколько было людей в 1-й и 2-й Западной армиях и сколько у Наполеона?

 

А что не так? Вроде бы а обеих армиях было меньше 200 тыс. человек, нет?

[Недобитый Скальд]

2Dirry_Moir

А что не так? Вроде бы а обеих армиях было меньше 200 тыс. человек, нет?

 

Простейший вывод. Если у русских вообще народу более чем вдвое меньше чем у Напа, то и дезертиров с мародерами будет куда как меньше. Масштабы не те. И гордиться нечем.

[Dirry_Moir]

2Недобитый Скальд А! Я сразу не понял к чему это

[Chernish]

2Недобитый Скальд

Если у русских вообще народу более чем вдвое меньше чем у Напа,

Вообще то ВСЕГО у руских как бы ненамного и меньше - у РИ - 1 млн у ФИ (фр. имп.) - 1,2 млн.

Так что почему на ТВД оказалось меньше - надо верховного спросить.

 

Кстати и на ТВД кроме 1-2-3 армии были еще 2 резервных корпуса если что.. и всего - не так уж мало - на память не то 335 не то 350 тыщ штыков...

у Напа в Армии вторжения - 450 тыс.