Наполеон

[Недобитый Скальд]

2T. Atkins

Еще до Вильно в армии пали 10 000 лошадей - ну куда с таким подходом к санбжению переть на Москву???

 

Я бы даже сказал - куда с таким снабжением вообще границу переходить? Гигантомания выродилась в гигантские потери. Во всей армии только 1-й корпус донес почти нетронутыми свои запасы до границы - Даву был единственным. Уже в Польше население стало в буквальном смысле разбегаться перед войсками - формально дружественными и даже включавшими поляков же! В Литве - утром встречали с восторгом, с вечера начали убегать в леса с имуществом. Ложье с недоумением писал: "Эта пустыня подавляет нас. Литовцы союзники наши или нет?"

По замечанию Кукеля, "армия встала у Немана с призраком голода перед глазами"; вдобавок собранные запасы муки, скота и фуража остались за границей, когда армия уже гонялась за русскими по Белоруссии и Литве! И он собрался границу переходить с таким снабжением! Только в Вильно ситуацию со снабжением удалось отчасти исправить, но тут Наполеона понесло дальше на восток!

 

Да, кстати, потери конского состава были еще больше - по оценкам Дюма (не романист), 20 тыс. пало между Ковно и Вильно, другие пишут о 15-40 тыс. павших лошадей, что неимоверно заразило воздух. За все стоит благодарить Мюрата.

 

В войсках начались дизентерия и сыпной тиф, а лекарств не былдо вообще. Причем все это имело место уже к Вильно.

Изменено 30 сентября, 2009 пользователем Недобитый Скальд

[Dirry_Moir]

2Недобитый Скальд

За все стоит благодарить Мюрата.

 

А почему Мюрата? Он ведь командовал только резервной кавалерией, а в потерях наверняка большая часть приходится на обозных лошадей.

[Chernish]

2Недобитый Скальд

450 тысяч повозок приготовленных Наполеоном к русской кампании оказались негодными - сломались на русских дорогах еще до Витебска. Именно отвратительным снабжением объясняется дезертирство 150 000 солдат из Великой армии (из 450 тыс) до того как она достигла этого самого Витебска. Таких потерь от противника французы не несли. Так что роль русского пространства я бы не стал преуменьшать.

 

Вообще классическая война скифов против царя Дария. Сначала вымотали и обескровили противника на гигантских диких пространствах а потом столкнулись и показали что дальше будет только хуже - и вынудили отступить, истребив по дороге назад почти всех

 

И тут в самом деле - Барклай (который настоял и провел скифский план в жизнь), потом Зима и потом Русский Бог (случайности).. нормальная градация причин

[Недобитый Скальд]

2Dirry_Moir

А почему Мюрата? Он ведь командовал только резервной кавалерией, а в потерях наверняка большая часть приходится на обозных лошадей.

 

А потому что современники и участники похода так думали.

Цитирую Попова, который как раз эти источники использует: "Помимо артиллерии и обозов сильно пострадала кавалерия, в чем, по мнению современников, был виноват и ее командующий. Прекрасно руководивший ею на поле боя, на маршах Мюрат не умел считаться с выносливостью и потребностями людей и лошадей; чересчур быстрыми передвижениями он доводил лошадей до изнеможения, не давая возможности расседлать и напоить их. Такой способ действия был "настоящим бедствием для войск. Его халатность, равно преступная, как и бессмысленная, была первой, а может быть и единственной причиной" гибели кавалерии".

 

"Мюрат прямо писал, что кавалерия находится на издыхании" (а ведь только Витебск). Масса коней имела натертую седлами кожу или охромела из-за недостатка кузниц.

 

2Chernish

Именно отвратительным снабжением объясняется дезертирство 150 000 солдат из Великой армии (из 450 тыс) до того как она достигла этого самого Витебска.

 

Скорее не только дезертиры, а просто больные, самоубийцы (ага, были и такие), отставшие и мародеры. Пограбили и вернулись - чтобы торговать краденым, даже в 1-м корпусе.

Смотр 2 августа выявил общую убыль 77 тыс. чел. в корпусах под личным начальством Напа, и 22 тыс. в отд. корпусах. С учетом оставленных на коммуникациях войск, имелось 316 тыс. боеспособных из 410 в начале кампании. Потери - 94 тыс. чел., из них боевые - не более 12 тыс.

 

Так что роль русского пространства я бы не стал преуменьшать.

 

Тсс! Это страшная тайна и не считается! Равно как и холод и голод.

 

450 тысяч повозок приготовленных Наполеоном к русской кампании оказались негодными

 

А это откуда?

[Dirry_Moir]

2Chernish

450 тысяч повозок приготовленных Наполеоном к русской кампании оказались негодными - сломались на русских дорогах еще до Витебска.

 

Ну да, у европейских дорог колея уже

 

2Недобитый Скальд А, ну "в том числе и Мюрат" - это понятно. Такое впечатление, что французы решили угробить свою кавалерию независимо от хода кампании.

Изменено 30 сентября, 2009 пользователем Dirry_Moir

[Недобитый Скальд]

2Dirry_Moir

Такое впечатление, что французы решили угробить свою кавалерию независимо от хода кампании.

 

Хреновые всадники в целом, точнее - хреновый уход за лошадьми. Это для французской кавалерии всегда норма на Рев. войны и на Напа.

[Dirry_Moir]

Статья с Генштаба, про Тыл и снабжение армии Наполеона в 1812 г.

[Недобитый Скальд]

А, и так ясно - надо было вообще не переходить границу (а ждать самому русских), а если уж перешел - не соваться дальше Витебска.

[Chernish]

2Недобитый Скальд

А это откуда?

Это Троицкий .Наверное где-то взял про общее количество повозок вообще в походе за все время.

[Недобитый Скальд]

2Chernish

Наверное где-то взял про общее количество повозок вообще в походе за все время.

 

И похоже здорово завысил. А то получается больше чем по повозке на каждого солдата. Обозников не хватит!

[oberon]

Наполеон оказался в Москве постольку поскольку он вынужден был преследовать отступавшую русскую армию – изначально идти в Москву он не собирался (как раз на Витебск он и ориентировался). Логистические» потери во время наступления были столь огромными, во многом из за того, что Наполеон стремясь обогнать русские войска вел свою армию форсированными маршами.

Отступление французов стало столь катастрофическим постольку поскольку рядом с ней шла русская армия «параллельным маршем». Французы должны были отступать с максимальной скоростью - а в этих условиях истощенные наполеоновские солдаты тысячами отставали от главных сил и неизбежно попадали в руки русских. Также и недостаток провианта имел причиной то что французы должны были держать основные силы единой массой, на случай сражения с русской армией, плюс к тому русские уничтожали фуражиров и захватывали обозы, склады и т.д..

 

Рассуждать что французов победило «пространство», а Барклай и Кутузов были ни при чем - примерно также можно утверждать, что при Трафальгаре французов разгромил ветер, а Нельсону ставят памятники по недоразумению. Про «генерала мороза» и вовсе смешно читать. Эту глупую байку еще Денис Давыдов разнес в пух и прах. Стой в 1812 зимой температура +20, так Наполеон все равно был бы разгромлен наголову.

[vergen]

2Недобитый Скальд

А вот искусство наших полководцев я б так вообще на 7-й пункт отнес, сделав 5-й промежуточный, а № 2 - погоду и голод

исскуство наших полководжцев в том что они более верно оценили свои силы и предстоящие сложности, чем наполеон, и не позвзлили последнему реализовать свои плюсы.

[Chernish]

2Dirry_Moir

чтож, совершенно здравая статья показывающая ситуацию именно так как она и была. Действия русской армии стоят в ряду второстепенных причин и то не на первом месте

[Chernish]

2oberon

Отступление французов стало столь катастрофическим постольку поскольку рядом с ней шла русская армия «параллельным маршем».

Вообще то русская армия шла в трех днях пути от Наполеона почтитетльно останаволиваясь всякий раз чтобы ненароком не догнать (как при Березине). А "рядом с ней" кроме партизан и летучих отрядов никого не было.

[Недобитый Скальд]

2oberon

Стой в 1812 зимой температура +20

 

Так это можно проверить легко. В ВИФе была как-то издана таблица температуры в 1812.

 

изначально идти в Москву он не собирался

 

Что Вы говорите? А мы о чем талдычим уже сколько страниц?

 

рядом с ней шла русская армия «параллельным маршем».

 

Что Ви гаварице?

 

Про «генерала мороза» и вовсе смешно читать.

 

Да Вас в общем-то и не просят. И читать надо не одного Давыдова. Вот это действительно глупо.

[oberon]

Вообще то русская армия шла в трех днях пути от Наполеона почтитетльно останаволиваясь всякий раз чтобы ненароком не догнать (как при Березине). А "рядом с ней" кроме партизан и летучих отрядов никого не было.

 

Ах вы мне открыли глаза.

"Как бы критики не отзывались об отдельных моментах преследования, надо приписать энергии, с которой велось это преследование, то обстоятельство, что французская армия оказалась совершенно уничтоженной, а большего результата себе и представить нельзя." К.Клаузевиц

 

Гуано господина Троицкого лучше приводить не стоит

[oberon]

И читать надо не одного Давыдова. Вот это действительно глупо.

 

Для начала, ликобеза ради, хвадит и Давыдова:

 

"Из всех этих выписок можно заключить следующее: Неприятельская армия,

выступив из Москвы 7-го октября ст. ст., шла хорошею погодою, по словам г.

Шамбре и г. Жомини, до 28-го октября, то есть двадцать одни сутки, а по

словам Гурго - до 25-го октября, то есть 60- семнадцать суток. Но от этого

числа армия в течение трех суток, по словам Шамбре, Жомини и самого

Наполеона, или в течение пяти суток, по словам Гурго, претерпела стужу,

которая, по термометрическому наблюдению Шамбре, простиралась от двенадцати

до семнадцати градусов, а по словам Жомини, от трех до восьми градусов.

Далее все писатели соглашаются уже в том, что во время переходов

французской армии от Смоленска до Орши стужа весьма уменьшилась, и если

позволено мне прибегнуть к моей собственной памяти, то смело могу уверить,

что тогда морозы простирались от двух до четырех градусов. Наконец, Шамбре,

Гурго и Жомини соглашаются в том, что от Орши до Березины продолжалась

оттепель. Последний упоминает даже об опасности, представлявшейся при

переправе через Днепр под Оршею 8-го [ноября]; а мы помним, что, при

переходе чрез эту реку корпуса Нея, при Гусинове, большая часть его

тяжестей и некоторая часть войска этого отряда обрушилась под лед и

погибла.

 

Итак, во все время шествия французской армии от Москвы до Березины, то есть

в течение двадцати шести дней, стужа, хотя и не чрезвычайная (от двенадцати

до семнадцати градусов), продолжалась не более трех суток, по словам

Шамбре, Жомини и Наполеона, или пяти суток, по словам Гурго.

 

Между тем французская армия при выступлении своем из Москвы состояла, по

списку французского главного штаба, отбитому нами во время преследования,

из ста десяти тысяч человек свежего войска, а по словам всех историков

кампании, представляла только сорок пять тысяч по прибытии своем к берегам

Березины. Как же подумать, чтобы стодесятитысячная армия могла лишиться

шестидесяти пяти тысяч человек единственно от трех- или пятисуточных

морозов, тогда как гораздо сильнейшие морозы в 1795 году в Голландии, в

1807 году во время Эйлавской кампании, продолжавшиеся около двух месяцев

сряду, и в 1808 году в Испании среди Кастильских гор, в течение всей зимней

кампании, скользили, так сказать, по поверхности французской армии, не

проникая в средину ее, и отстали от ней, не разрушив ни ее единства, ни

устройства?"

 

 

Впрочем можно обойтись и без Давыдова, достаточно глянуть на известный график с потерями великой армии. От мороз они не сильно зависели. Летом французов губила жара, осенью дожди, зимой мороз. Дотяни они до весны - она бы стала для них тоже губительной.

[Chernish]

2oberon

сам ты - это раз. Нефиг свой вторичный продукт вываливать на человека.

 

И два - может просветите нас темных где был Кутузов с главными силами при Красном, под Смоленском, у Березины? Тогда и вонять на форуме про уважаемых людей не надо будет - все и так на фактах увидят истину?

[Dirry_Moir]

2oberon

Наполеон оказался в Москве постольку поскольку он вынужден был преследовать отступавшую русскую армию

 

А кто ж ему руки выкручивал? Кто вынуждал? Имена, пароли, явки

[oberon]

сам ты  - это раз. Нефиг свой вторичный продукт вываливать на человека.

 

И два - может просветите нас темных где был Кутузов с главными силами при Красном, под Смоленском, у Березины? Тогда и вонять на форуме про уважаемых людей не надо будет - все и так на фактах увидят истину?

 

Сперва просветите меня темного - а сколько в этих случаях было у Кутузова солдат регулярной армии?

Изменено 30 сентября, 2009 пользователем oberon

[oberon]

А кто ж ему руки выкручивал? Кто вынуждал? Имена, пароли, явки

 

Дык во отступление русской армии и выкручивало. Наполеон наступал в надежде что вот-вот ее он ее точно разобьет, а русская армия всякий раз в послдний момент ускользала. Как скифы по Геродоту.

Все эти подробности можно легко посмотреть например у Коленкура.

Изменено 30 сентября, 2009 пользователем oberon

[Dirry_Moir]

2oberon

Дык во отступление русской армии и выкручивало.

 

Русские Наполеона за собой на веревке тянули? Они ему остановиться не давали, в ж*** подталкивали?

[Берг]

2Dirry_Moir

Русские Наполеона за собой на веревке тянули?

Т.к. Нап не повернул взад, в свои парыжы - значица да, тянули

[Takeda]

2Dirry_Moir

Дык во отступление русской армии и выкручивало. Наполеон наступал в надежде что вот-вот ее он ее точно разобьет, а русская армия всякий раз в послдний момент ускользала.

 

В общем, полная аналогия с осликом и морковкой на удочке

 

Учитывая то, что Наполеон был осликом, а гениальный план "скифского отступления" был единственным способом не сделать из ослика саблезубое ослище, ни там ни там гениальности в руководстве, на мой взгляд на прослеживается.

 

Так что, камрады, говорящие про "-дцатую роль руководства русскими войсками" выглядят, на мой взгляд, весьма убедительно

 

Точно так же, это аргумент в против "гениальности и непогрешимости" Бонапарта.

Изменено 30 сентября, 2009 пользователем Takeda

[oberon]

Русские Наполеона за собой на веревке тянули? Они ему остановиться не давали, в ж*** подталкивали?

 

А геродотовские скифы тянули за собой на веревке Дария? Это вроде как осла манят морковокой - осел конечно может повернуть назад, никто ему не мешает.