Наполеон

[Dirry_Moir]

2Chernish

Суворове, который выиграл <...> все свои кампании

 

Ага, обе В Польше 1794 и в Италии 1799. Правда, швейцарскую кампанию он проиграл и если не обращать внимания на то _как_ проиграл, можно писать 2:1

 

Александра Македонского.

 

Его я как раз вынес за скобки, как принадлежащего к другой эпохе - более дальней, чем Тюренн или Евгений.

 

 

Ибо именно в поражениях Фридрих наиболее велик и именно в неудача ярче всего проявились его сила духа и гений.

 

+ 1. По тому, как полководец ведет себя в дни поражений часто можно сказать больше, чем по его победам.

 

 

Ну Чингисхан столкнулся с этим на 600 лет раньше

 

Вряд ли Наполен мог использовать его опыт; у Чингисхана армия была все-же поменьше (щас опять начнется спор о численности монгольских армий ). Европа, ранняя индустриальная эпоха, оседлое население и воинская повинность - все-таки свои особенности у Наполеона имелись. А мне очень хочется почитать что-нибудь про снабжение Севорова в 1799 году, тема должна быть интересной и, подозреваю, непаханной.

 

P.S. Ну да, Чингисхан тоже великий полководец. Можете считать что он Лучше Наполеона, просто я стараюсь не сравнивать полководцев разных эпох.

 

Его хронические трудности со снабжением показывают что он не справился с задачей организации штабной работы даже несмотря на присутствие Бертье.

 

Я не уверен что можно было организовать бесперебойное снабжение таких армий при таком глубоком пробвижении вглубь вражеской территории. Чем-то приходится жертвовать - либо численностью, либо темпом, либо тылами. Наполеон жертвовал тылами и его противникам почти никогда не удавалось обернуть эту слабость против него. Так что все не так фатально.

 

Так что этот аргумент не может давать Напу плюсов. Это - следствие развития цивилизации а не способностей военачальинка.

 

Я не про плюсы. Я про то что у Тюренна не было проблем со снабжением и координацией действий 300 тыс. армии. Были другие проблемы, свойственные его эпохе и которых не стояло перед Наполеоном. Но это не компенсирует друг друга а, скорее, затрудняет сравнение полководцев.

[Luxembourg]

2 Chernish

Для меня очевидно, что Вы, несмотря на Ваши звания и должности, не являетесь специалистом в истории Наполеоновских войн. Иначе Вы не писали бы о "разгроме" Наполеона в Египте. Я вовсе не "восхваляю" Наполеона и не смотрю на него сквозь "розовые очки". Мне прекрасно известны и его "проколы" на внешнеполитическом поприще, и кадровые ошибки, и стратегические просчеты, допущенные им в тех или иных кампаниях. Однако меня раздражают уничижительные оценки, которые Вы и Вам подобные раздаете общепризнанному великому полководцу и государственному деятелю, с достижениями которого не могут сравниться деяния ни одного из его современников. Суворов с его тремя итальянскими победами над более менее серьёзным противником и рядом не стоял с Наполеоном, в карьере которого таких "Адд", "Треббий" и "Нови" было намного больше (только в ходе кампаний 1796-1797 гг. он выиграл более десятка сражений). Да и насчет непроигранных Суворовым кампаний Вы не правы - в Швейцарии он в сущности "продул" кампанию, хотя и не один несет за это ответственность. Впрочем, не буду больше выщипывать лавры из венца прославленного русского героя, а то, не дай Бог, Вас тоже "скрючит" от возмущения. :bleh:

Под конец не могу не ответить на уже не раз повторявшееся здесь утверждение, что Наполеон одерживал свои победы из-за того, что унаследовал от революционных времен армию, созданную Карно. По-моему, никто из серьезных историков, описывавших войны 1792-1815 гг., не заявлял, что именно Наполеон ввел во Франции всеобщую воинскую повинность и создал массовую французскую армию. Он лишь усовершенствовал военную машину, существовавшую при Директории. Так что Вы воююте с какими-то химерами, или совсем законченными бонапартистами, для которых их кумир - "творец всего сущего". Нет, Наполеон не был безгрешным и всемогущим божеством. Он совершал ошибки и, как многие полководцы, мог приписать себе чужие заслуги или преувеличить собственные. Однако не надо забывать, что у Наполеона были враги и недоброжелатели (как внешние, так и внутренние), сознательно очернявшие его и создававшие "черную антинаполеоновскую легенду". Желательно, чтобы историки, изучающие деяния Наполеона, не попадали под ее влияние, как, впрочем, и под очарование "наполеоновского мифа".

[T. Atkins]

2Luxembourg

Иначе Вы не писали бы о "разгроме" Наполеона в Египте.

Извините, а как охарактеризовать ситуацию, в которой победить уже нельзя? Если же Вас коробит слово "разгром" - предложите свой термин, отражающий бегство полководца из "победоносной" армии...

Он лишь усовершенствовал военную машину, существовавшую при Директории.

Примеры серьезных усовершенствований, на порядок поднявшие организацию, приведите пожалуйста... Сразу предупреждаю: "введение корпусов" не рулит, ибо чем армии революции отличаются от корпусов армии Бони?

[Chernish]

2Dirry_Moir

Ага, обе  В Польше 1794 и в Италии 1799.

Да ладно? А против турок уже не считаем?

 

Вряд ли Наполен мог использовать его опыт; у Чингисхана армия была все-же поменьше (

 

С первым согласен со вторым - не очень. У Чингисхана на всех фронтах до 400 000 было при том что население несопоставимо... у Наполеона до 1 млн. Разница есть но не принципиальная а вот разница в уровне развития - колоссальна.

А мне очень хочется почитать что-нибудь про снабжение Севорова в 1799 году,

 

А скверное было снабжение. Одна из причин трудностей в походе.

 

Правда, швейцарскую кампанию он проиграл

 

Спартанский царь Леонид проиграл битву при Фермопилах - так и Суворов в Швейцарии не добился успеха. Но "русский штык прорвался сквозь Альпы" - причем так и там где никто ни до того ни с тех пор не прорывался. Переход Наполеона через Альпы не идет ни в какое сравнение с прорывом Суворова.

И Ганнибала тоже

Ну да, Чингисхан тоже великий полководец. Можете считать что он Лучше Наполеона

Я этого не говорил но наверное вы правы. Как стратег он намного сильнее Наполеона, как тактика я не могу сравнивать из-за слишком разных условий... Как организатор и проч. - ну есть Э.Хара-Даван, есть моя статья "Гений Запада и гений Востока" - Чингисхан наголову выше Наполеона по всем параметрам.

 

Наполеон жертвовал тылами и его противникам почти никогда не удавалось обернуть эту слабость против него. Так что все не так фатально.

 

Угу. Египет, Испания, Россия. Не фатально, а очень фатально

про то что у Тюренна не было проблем со снабжением и координацией действий 300 тыс. армии. Были другие проблемы, свойственные его эпохе и которых не стояло перед Наполеоном. Но это не компенсирует друг друга а, скорее, затрудняет сравнение полководцев.

 

Согласен но с одной поправкой: для оценки воинского дарования достаточно результатов решения проблем со снабжением (кстати у Тюренна они были не менее острыми но другими) - Тюренн не имел проблем со снабжением, а Наполеон - часто. И кому минус? :-)

 

2Luxembourg

 

Я и не утверждаю что я специалист по наполеонике. Но знаний достаточно чтобы утверждать еще раз - Наполеон в Египте разгромлен. Полное фиаско - кампания провалилась, армия попала в плен. То что он сам сбежал не дожидаясь очевидного не делает итога иным как бы вам ни хотелось.

 

Однако меня раздражают уничижительные оценки, которые Вы и Вам подобные раздаете общепризнанному великому полководцу и государственному деятелю, с достижениями которого не могут сравниться деяния ни одного из его современников.

 

Не общепризнанного. Это раз. И два - если вам мои оценки (не гениальный а талантливый и в некоторых сферах способный) кажутся раздражающими то это тоже хороший показатель действенности наполеоновской легенды

 

ЗЫ. Меня не скрючит - учитывая мое отношение к Александру Невскому, которого я считаю великим но тем не менее "развенчиваю" в квислинги татар - или Кутузову, которого я вовсе не считаю великим и даже талантливым, а просто толковым генералом).

[Недобитый Скальд]

2T. Atkins

сами эти рапорты, к сожалению, не сохранились).

Вот Вам и ключевая фраза, которая не позволяет сравнивать цифры Денье с русскими ведомостями.

 

Пустить бы тебя супротив французских медиевистов, которым приходится изучать военную историю своего отечества преимущественно по копиям 17-18 вв., а оригинальные документы зачастую приказали долго жить...

[Takeda]

2Chernish

Меня не скрючит - учитывая мое отношение к Александру Невскому, которого я считаю великим но тем не менее "развенчиваю" в квислинги татар - или Кутузову, которого я вовсе не считаю великим и даже талантливым, а просто толковым генералом).

 

Ну вот и хорошо, что к Вам вернулся Ваш обычный юмор вместо пальцев, тыканья в должности и, как бы так сказать, даже не жестких высказываний, а просто некорректных

 

Наполеон в Египте разгромлен. Полное фиаско - кампания провалилась, армия попала в плен.

 

Как-то с этим сложно спорить Равно как и с тем, что полагаться на слабейший флот при возможности снабжения только по морю - это авантюра.

 

Согласен но с одной поправкой: для оценки воинского дарования достаточно результатов решения проблем со снабжением

 

То есть Александр с его походом из Индии - лузер?

 

 

это тоже хороший показатель действенности наполеоновской легенды

 

Лично для меня самым отталкивающим от Наполеона фактором является то, что он действительно несколько раз бежал, бросив свою армию на произвол... Ошибки бывают у всех, моменты слабости - тоже, но вот у него "слабость" была системной и регулярной.

Изменено 24 сентября, 2009 пользователем Takeda

[Недобитый Скальд]

2Takeda

То есть Александр с его походом из Индии - лузер?

 

Вы про Македонского или Благословенного? И про фэнтезийные байки про Гедросию?

[Dirry_Moir]

2Chernish

Да ладно? А против турок уже не считаем?

 

Нет конечно

Это не его кампании, компании вел Потемкин, а в прошлой войне Румянцев. Суворов всего лишь дивизионный командир, отправленный с обсервационной дивизией прикрывать стык с австрийцам. На него чисто случайно (в смысле - неожиданно для русского командования) вылезла главная турецкая армия и Суворов ее умудрился победить (Рымник). Действительно редкий случай когда генеральное сражение выигрывают не главные силы, а фланговый обсервационный корпус, но выиграть сражение - это максимум того что был способен сделать даже Суворов. Использование успеха было ему не под силу и не по чину - это игра командующего армией. А командующий больше бабами занимался, но это другая, хотя и не менее грустная история.

 

И Измаил из той же схемы - армией командует Потемкин, который _поручает_ Суворову взять крепость. Славная победа, но это не кампания.

 

Потому я и говорю что Суворов нетипичный полководец - хороших подчиненных генералов, которым удавалось выигрывать частные бои и отличаться немало, но как правило главные действия ведет главная армия по замыслу главнокомандующего. А у Суворова получается что как тактик он вел сражения на уровне полноценных столкновений главных сил, но как стратег выпадал вообще. И победы есть - несомненные и судить как о полноценном полководце нельзя, потому что полководец это не только тот, кто дает сражения - полководец должен уметь водить войска до и после сражения, должен давать сражение _в контексте_ кампании.

 

 

А скверное было снабжение. Одна из причин трудностей в походе.

 

А ожидаемо

1. Большая армия (около 100 тыс в апофигее).

2. Нетипично для австрийцев быстрое развитие операций - соответственно нетипичная нагрузка на снабжение, к которой никто не был готов и которая "аналогов не имела" - для тех же австрийцев.

 

Т. е. в 1809 году они, возможно, справились бы лучше, но в 1799 ожидать следовало примерно того что и получилось.

 

 

Спартанский царь Леонид проиграл битву при Фермопилах - так и Суворов в Швейцарии не добился успеха. Но "русский штык прорвался сквозь Альпы" - причем так и там где никто ни до того ни с тех пор не прорывался.

 

 

Я ж и говорю - если оставить за скобками то как проиграл, останется сухая статистика "минус адын". Однако, некоторые поражения стоят многих побед.

 

Угу. Египет, Испания, Россия. Не фатально, а очень фатально

 

Как раз Египет не фатально Разве что Ринауну будет жаль флота Леванта А если учесть что пренебрежение снабжением сходило с рук в остальных кампаниях, то это нормальное соотношение. Не известно еще получилось бы лучше, если бы Нап пожертвовал подвижностью.

 

для оценки воинского дарования достаточно результатов решения проблем со снабжением

 

Интересная мысль. Мне казалось, что это больше вопрос профессионализма, чем дарования, но мысль занятная.

[Takeda]

2Недобитый Скальд

Вы про Македонского или Благословенного

 

Благословенный, ИМХО, на великого полководца не тянет.

 

И про фэнтезийные байки про Гедросию

 

Именно. А они фэнтезийные?

[Chernish]

2Takeda

То есть Александр с его походом из Индии - лузер?

я имел в виду по конкретному параметру - по умению организовать снабжение армии.

Александр в Гедросии? Я понимаю что вы шутите. Но отвечу серьезно.

А разве там кто-нибудь когда-нибудь до него или после ходил?

Емнип там где-то погибло войско ассирийского царя - целиком. А АМ прошел - нет, несмотря на тяжелейшие потери в походе не думаю что это основание считать его неудачным организатором снабжения. В походе в Индию он вел до 120 000 воинов (по некоторым источникам, может врут?) - и ничего, армия не испытывала недостатка в провианте.

Лично для меня самым отталкивающим от Наполеона фактором является то, что он действительно несколько раз бежал, бросив свою армию на произвол... Ошибки бывают у всех, моменты слабости - тоже, но вот у него "слабость" была системной и регулярной.

если честно то для меня тоже. Так делают как раз циничные карьеристы, а не талантливые люди.

Наполеон конечно одаренный человек. "Настоящую богиню узнают по походке" - по его операциям против эрцгерцога Карла или Дунайскому марш-маневру (или кампании 1814 г.) видно что он талантлив. Но на гения не тянет. Гений - это что-то совершенное, природное или как результат громадного труда, вот Александр Македонский - гений. Или Петр Первый (безотносительно к оценке его моральных качеств). Или Барма и Постник, построившие Собор Василия Блаженного. А Наполеон - нет. он с изъянами да еще какими..

[Недобитый Скальд]

2Takeda

Благословенный, ИМХО, на великого полководца не тянет.

 

Мне-то почем было знать, какого Александра Вы имеете в виду? Их же много было, а разговор у нас все же ближе к Наполеонике.

 

А они фэнтезийные?

 

Вот именно. Академически выражаясь: известия древних о пустынности Гедросии (Макран) данной территории и страданиях Александра явно преувеличены, хотя воды и продовольствия все же недостаточно. Это раз. По Гедросии шла всего лишь третья из "колонн" Александра, вдобавок сильный гарнизон остался в Оритах и не пошел по пустыне. Это два. И, наконец, армия безусловно понесла серьезный урон, но - только за счет некомбатантов. Те действительно гибли, но боевые части отделались сравнительно небольшим уроном и благополучно дошли до цели.

[Chernish]

2Dirry_Moir

Мне казалось, что это больше вопрос профессионализма, чем дарования, но мысль занятная.

Хм. "Бездарные профессионалы" известны в большом количестве. Если учесть что до инженерной эпохи (жд и генштаб с телеграфом) снабжение больших армий было задачей почти исключительно творческой - то имхо все же она по части таланта проходит а не сухого расчета .. но может я и ошибаюсь..

2Недобитый Скальд

2Takeda

. А они фэнтезийные?

кстати да. Интересно.

Опс. Уже ответил. Так и запишем - спасибо

Изменено 24 сентября, 2009 пользователем Chernish

[Недобитый Скальд]

2Chernish

Лично для меня самым отталкивающим от Наполеона фактором является то, что он действительно несколько раз бежал, бросив свою армию на произвол...

 

Действительно, с Александром Македонским не сравнишь. Тот всегда был рядом (точнее, впереди) со своими воинами.

[Takeda]

Александр в Гедросии? Я понимаю что вы шутите. Но отвечу серьезно.

 

Шучу, конечно. Спасибо за серьезный ответ. Александр, действительно дошел, флот его доплыл, да и разумные мотивы для выбора такого пути тоже были.

 

Гений - это что-то совершенное, природное или как результат громадного труда, вот Александр Македонский - гений. Или Петр Первый (безотносительно к оценке его моральных качеств).

 

Понятно. Просто специфическое понимание слова "гений". Но согласен, талант-талантом, гений-гением, но подлость по отношению к своим и трусость - способны это все перечеркнуть.

Изменено 24 сентября, 2009 пользователем Takeda

[Chernish]

2Недобитый Скальд

как и с Суворовым и с Карлом XII

[Chernish]

2Takeda

почему специфическое?

гений - от арабского "джинн" (злой дух), явно это нечто надчеловеческое, гениальность в землю зарыть нельзя (попробуйте зарыть в землю злого духа), а талант - можно . Талант на то и мера стоимости, что может быть измерен (мене текел фарес), а духовные ценности (гениальность) в у.е. не котируются - бесценны оне

[Takeda]

2Chernish

гений - от арабского "джинн" (злой дух), явно это нечто надчеловеческое, гениальность в землю зарыть нельзя

 

Злой дух А для злого морочится тем, что будет с его "пушечным мясом" как-то неестественно, не находите?

 

бесценны оне

 

скорее вне системы оценок

[vergen]

2Chernish

Емнип там где-то погибло войско ассирийского царя - целиком

 

это какого?

[Dirry_Moir]

2Chernish

как и с Суворовым и с Карлом XII

 

Так Карл XII из Переволочны тоже бежал, бросил армию. Петр насильно всучил армию Кроа под Нарвой. (Я уж не упоминаю гения всех времен и народов, генерала "Я вернусь", который сдернул из Корреходора.)

[Недобитый Скальд]

2Dirry_Moir

генерала "Я вернусь",

 

I'll be back, baby! (с)

[гренадер]

2Luxembourg

Суворов с его тремя итальянскими победами над более менее серьёзным противником и рядом не стоял с Наполеоном, в карьере которого таких "Адд", "Треббий" и "Нови" было намного больше (только в ходе кампаний 1796-1797 гг. он выиграл более десятка сражений).

Одно дело побеждать австрийских тихоходных "гениев" типа Вурмзера,Альвинцы или Меласа ,совсем другое схватываться с Моро, Макдональдом,Жубером, Массеной в Альпах.Да и боевой дух у французов выше по сравнению с австрийцами и сардинцами.

[Dirry_Moir]

2гренадер

Край разбил Шерера при Маньяно, Мелас победил Шампионе при Женоле и заставил капитулировать Массена в Генуе, эрцгерцог Карл побеждал Моро и Журдана на Рейне - нельзя сказать что все беспросветно.

[PathFinder]

Примеры серьезных усовершенствований, на порядок поднявшие организацию, приведите пожалуйста... Сразу предупреждаю: "введение корпусов" не рулит, ибо чем армии революции отличаются от корпусов армии Бони?

Перевод обозных служб армии из частных рук в государственные - повышение мобильности армии на марше, улучшение снабжения подразделений на поле боя.

 

Реформа Мармона считается?

 

Можно и "морально-политическую" подготовку для солдат вспомнить - Почетный легион, возможность попасть в Гвардию и т.п.

Вот интересный вопрос - отношение солдат к Наполеону. Хоть и воевали не одно десятилетие, а бунтов в армии не было. Опять же гитлерюгенд "марии-терезы" как за Наполеона сражались .

 

2Luxembourg

Камрад, Вы слишком-то не заводитесь, все равно своим оппонентам Вы ничего не докажете (по своему опыту Вам говорю ). Лучше фактов и информации побольше давайте - вот это, действительно, самое важное в данном споре.

[Renown]

На все ваши упреки в адрес Бонапарта, как командующего Египетской экспедицией, могу ответить одно - он не флотоводец.

Но он командующий экспедицией.

Никто вины с Брюэса не снимает, но очень большая часть вины за Абукир лежит именно на Бонапарте.

Такие "авантюры", как Египетская экспедиция Бонапарта, предпринимали и другие выдающиеся полководцы (вспомнить хотя бы поход Александра Македонского в Персию

Только АМ смог прежде обеспечить свои фланги - вспомним разгром малоазийского флота и захват Трира.

или поход Суворова в Швейцарию

Поход Суворова через Альпы был вызван обстоятельствами, которые невозможно было ранее запланировать. Это распад коалиции и разгром союзных армий в Швейцарии.

Разгром же в Египте был абсолютно ожидаем, ибо коммуникаций себе французы не обеспечили и обеспечить не могли.

Странно, что мне это приходится вам объяснять.

Но вы не правы, говоря, что экспедиция в Египет изначально была обречена на провал.

Докажете тезис?

Вам, как любителю истории войны на море, должно быть хорошо известно, что без современных средств связи невозможно эффективно управлять флотом, находясь в тысячах миль от него.

Абсолютно верно. Тогда зачем Наполеон лез порулить?

Кроме того - с 1799 года Бонни первый консул. С 1804 - император. В это время тратятся беспрецедентные суммы на строительство французского флота. Вопрос - зачем?

Если Бонни не понял, что люди значат не меньше железок - он хреновый администратор. Если понял, но ничего не сделал - значит глупец.

Выбирайте, что вам более по душе.

Инструкции, которые Наполеон из Булони посылал Вильнёву, стоявшему в Кадисе, не могли заранее учесть всех изменений текущей обстановки на ТВД, так что ответственность должен был брать на себя сам французский адмирал.

Наполеон должен был либо поставить над флотом того, кому всецело доверял, либо не пытаться рулить за командующего. Он не сделал ни первого, ни второго.

Его роль как консула и императора, сиречь - верховного администратора - еще хуже. Потратив кучу ресурсов не решил проблему, а только усугубил ее.

[Renown]

Я уж не упоминаю гения всех времен и народов, генерала "Я вернусь", который сдернул из Корреходора

Это великий филлипинский боец Мак-Артур?..)))