Цивилизационные этапы России

[Svetlako]

2Viting

Расчёт им был сделан и получил для Иосифо-Волоцкого монастыря урожайность «сам-1,3». Кочин честно изложил этот результат и сказал: «Этого не может быть. Они бы все перемёрли с голоду. Следовательно, какая-то ошибка в источнике».

 

А вот другой монастырь

 

Примерный расчет хлебного бюджета был сделан Л.С. Прокофьевой по вотчинам Кирилло-Белозерского монастыря для 30-х годов XVIII века16. Исходные данные здесь весьма добротны (книги "пятинного сбора" 1730 г.). По каждому из 232 крестьянских дворов зафиксирован высев по каждой культуре и валовой сбор. Подсчитав средний высев на двор (1 четверть ржи, 3 чтв. овса, 0,14 чтв. ячменя и 0,13 чтв. пшеницы) и среднюю реальную урожайность (рожь сам-6,1; овес сам-2,4; ячмень сам-4,1 и пшеница сам-4,2), Л.С. Прокофьева получила реконструкцию усредненного валового урожая на крестьянское хозяйство: 54,9 пуда ржи (6,1 чтв.), 50,4 пуда овса (7,2 чтв.), 4,8 пуда ячменя (0,6 чтв.) и 5,4 пуда пшеницы (0,6 чтв.). Зная нормы высева и натурального оброка, она восстанавливает и площадь посевов (ок. 2,5 дес.), и полные хлебные расходы двора при среднем составе семьи — 6 человек обоего пола. За норму потребления зерновых берется 12 пудов на человека. Таким образом, итоговая сумма — 72 пуда на семью, и, оценивая общий расход на семью (с учетом семян и уплаты оброка) в 125,4 пуда (69,5 пудов ржи, 49, 4 пуда овса, 2,1 пуда ячменя и 4,4 пуда пшеницы), Л.С. Прокофьева констатирует дефицит хлебного бюджета в 10 пудов.

 

Дефицит есть, но он не катастрофичен - 8%. А урожайности высчитанные куда выше "сам-1.3" - рожь сам-6,1; овес сам-2,4; ячмень сам-4,1 и пшеница сам-4,2.

 

Так что скорее всего тут что-то "особенное" в Волоцком монастыре.

[Chernish]

2Svetlako

Так что скорее всего тут что-то "особенное" в Волоцком монастыре.

нет в тех 10 годах которые были взяты за основу. В 15, 16 и 17 вв. были такие десятилетия что ой.. особ. если в 16 в. брали 1580-е например.. это хана всему..

 

Но расчет Прокофьевой неточен. Милов его разбирает и дальше выходит совсем все некругло.

 

 

Обычная для XVIII в. норма годового потребления взрослого человека вдвое больше той, что фигурирует в расчетах Л.С. Прокофьевой, и равна 3 четвертям (24 пуда). (Милов)

Солдатский паек - 27,5 пудов в год.

 

общепринятая годовая норма зерна в 3 четверти? или 24 пуда на взрослого человека — это норма, ниже. которой опускаться рискованно, поскольку в пересчете на калорийность (с учетом разной калорийности каждого "хлеба" в ассортименте обычаев и представлений XVIII столетия) это составляло примерно 3200 ккал (овощная пища по калорийности не была существенной добавкой к этому рациону). Главное же заключается в другом. В расчетную норму крестьянского питания в 24 пуда непременно включался расход на подкормку скота. По расчетам Т. И. Осьминского, только на одну рабочую лошадь крестьянин должен был расходовать как минимум 16 пудов овса в год23 . Следовательно, на каждого в семье из четырех человек приходилось примерно 4 пуда таких затрат. Но этого мало, ведь, как мы видели, крестьяне практиковали подсыпку муки и коровам, и свиньям, и курам. Если "средственныи" крестьянин имел две коровы и одну свинью, то минимальная годовая норма таких расходов могла быть никак не меньше 8 пудов на год. Таким образом, от 96 пудов на собственно питание остается около 72 пудов, то есть на душу лишь 18 пудов (около 2400 ккал в сутки). И этот расчет сделан на однолошадное тягло. Однако нормальный "средственныи" крестьянин имел две лошади, и в таком случае фонд семьи на питание должен уменьшиться еще на 16 пудов. Но и это не все: ведь крестьянин должен был что-то продать, чтобы получить деньги на текущие расходы. В итоге от 72 пудов останется чуть ли не 50 пудов на 4-х человек (или примерно около 1700 ккал на человека в сутки). Если же на лошадь давать лишь 10 пудов, то суточный рацион на одного человека повысится лишь до 2,1 тысяч килокалорий. (Он же)

Причем подсыпка зерна скотине и птице - не от жиру а от нужды. Кормов не хватало катастрофически и тоже не по отсутствию лугов а по отсутствию времени на их заготовку - вот где хуже всего сказывалось короткое русское сельскохозяйственное лето.

[Svetlako]

2Chernish

 

Но расчет Прокофьевой неточен. Милов его разбирает и дальше выходит совсем все некругло.

 

Уточнение идет только по рациону, но не по урожайностям. Урожайности Милов "не трогает", а я писал цитату для Боброка именно по урожайностям.

 

Кстати, цитата как ты понял - из "самого" Милова, а не из Прокофьевой

 

По лошадям. Мутный вопрос. Покосные земли тоже в дефиците. Их ведь тоже "делят". Тем более, хорошие покосные земли. При двух покосах возможных на юге потребности в фуражном зерне минимальны. При одном да еще и "с осотом" типичном для средне-северных земель - без фуража никак. Время покосов отделено от времени пашни-сева-жатвы. Так что тут временной фактор менее важен. Но климатический, конечно, остается.

 

Интересный нюанс, который я пока не почувствовал численно, но он есть.

 

Вот например семья Петра Петрова 1770 года, в которой на 16 душ - 10 душ податных, 15 десятин пашни и (!)

 

Лошадей...... 12

Коров.............4

Телят..............3

Овец..............22

Свиней............6

Коз..................3

 

После чего в сказке пояснение, что "скота у них довольно и земли удабривают много, почему и хлеба родится у них довольно".

 

А вот СКОЛЬКО получается приросту урожая от наличия в хозяйстве навоза с одной лошади!!! Это очень интересный нюанс, если учесть потребный покос на такую "единицу".

 

Есть еще интересный нюанс по "производству удобрений": в России период стойлового содержания 180-212 дней (списано у Кара-Мурзы). То бишь то что в Европе достается задарма - выпас на луговинах с концентрацией минеральных веществ в навозе - у нас требует для такой переработки сырья его непосредственной заготовки и доставки в хлев (в место переработки). Где-то там есть оптимум - думаю, что инстинктивно крестьяне его нащупывали.

 

++++++++++++

 

Еще наблюдение. Сравнивая как мир делил наделы можно почувствовать сравнительную урожайность по губерниям. В Новгородской, например, нарезали по 8 десятин с гаком на душу, а в Полтавской по 2.

[Chernish]

2Svetlako

Вот например семья Петра Петрова 1770 года, в которой на 16 душ - 10 душ податных, 15 десятин пашни и (!)

Обрати внимание пашни мало. десятина на душу.

И второе. По скоту и работинкам - это семья в расцвете. Когда дети выросли и вошли с работный возраст но еще не отделились. На этот счет у Д.А.Хитрова сказано хорошо:

 

Чаянов накануне революции проводил такие исследования.

 

Известно, что до революции в крестьянской среде было огромное расслоение. Действительно, официальная статистика его фиксирует. У некоторых - десятки коров, по пять, по шесть лошадей, у них даже и деньги имеются свободные. Другие голодают, у них очень мало запашки. На эту статистику очень любили ссылаться революционные публицисты. В частности, на ней построены самые известные главы работы Ленина «Развитие капитализма в России».

 

Но материал Чаянова оказался немножко неожиданным. Как было дело? Чаянов со своими сотрудниками приезжает в деревню и описывает двор за двором. Вот столько запашки, столько скота, столько людей. Следующий двор, следующий и т.д. Затем они приезжают через пять лет, и снова описывают двор за двором. И ещё через пять лет. Материал получился вот какой. Ленин считал, да и вообще все так считали, что в рамках крестьянства уже выделился класс сельской буржуазии, кулаков, которые эксплуатируют своих односельчан, и класс сельскохозяйственного пролетариата, людей, практически утративших своё хозяйство.

 

Как бы не так. Мы приезжаем первый раз, и видим, что этот двор самый бедный в деревне. У них хлеба хватает, дай бог, до конца ноября. После этого они все надевают холщёвую суму и идут за кусочками.

 

Приезжаем через пять лет, и видим, двор - самый богатый в деревне. Десять коров, пять лошадей,- всё, что угодно. Огромная запашка. Приезжаем ещё через пять лет, - двор средненький.

 

И это не единичное явление, а массовое. Вот такие колебания касаются большинства крестьянства.

 

Объяснение, предложенное Чаяновым, состоит в том, что это жёстко связано с составом семьи. Первый раз, когда мы приехали, он был один работник, и у него было семеро маленьких по лавкам. Соотношение едоки-работники - девять[1] к одному, и он их не может прокормить. Второй раз мы приехали, он сам ещё в силе, все его сыновья встали на ноги. Старшие уже работники, младшие подростки полуработники, и у него соотношение едоки-работники, может быть девять к шести. Третий раз приехали, - старшие отделились, у третьего, четвёртого дети появились. Соотношение где-то пополам, скажем, девять к четырём.

 

И это - постоянное дыхание крестьянского двора. Оно просто зависит от состава семьи. Соответственно, речь идёт о том, что если в первую зиму им не помочь, они все перемрут с голоду, и через пять лет не будет того локомотива, который будет тащить всю деревню, и к которому вся остальная деревня будет ходить за кусочками.

[Svetlako]

2Chernish

второе. По скоту и работинкам - это семья в расцвете. Когда дети выросли и вошли с работный возраст но еще не отделились. На этот счет у Д.А.Хитрова сказано хорошо

 

А я сам тут в ветке про коллективизацию уже рассказывал с цифирьками про это. Что кулаков как таковых в деревне не было - были семьи на разных стадиях. Чаянов тоже самое писал

 

+++++++++++++++++++=

 

 

Вот про навоз что получается

 

По данным агротехников каждая тонна внесенного в почву навоза дает за время его действия прибавку урожая сельскохозяйственных культур, равную 1 ц зерна. То бишь 1 т навоза = 6 пудов зерна (длительно! размазанно на 5-6 лет). 1 лошадь дает около 5 т навоза в год за время стойлового содержания (корова чуть больше - 6 т).

 

Тогда 1 лошадь (или корова) в хозяйстве прибавляет своим навозом зерна на 30 пудов. Если мы принимаем расчеты Милова о том, что лошадь съедает 16 пудов, то эффективность ее содержанию по зерну не отрицательная, а положительная. Но!!!! При наличии сенокоса.

 

Вот у того же обеспеченного Петра Петрова на покосы выдел: "Лугу имеет 6 десятин". Пусть это норматив, с которого сена хватает на прокорм его 4 КРС и 12 лошадей с нормой их прикорма в 16 пудов зерна. Эти луговые десятины не нужно пахать, хоть и нужно косить, зато каждая из этих десятин, если пересчитывать через лошадей плюс коров на их навоз дает выход в 37 пудов зерна (питание самих лошадей вычтено)! 37 пудов зерна с десятины луга!!! Опосредствовано - через унавоживание!!! А это численно почти тоже самое - что просто урожай зерна с самих полей без навоза!

 

Вот ведь беда русская. Коровок надо было держать побольше!!! И мясо бы жрали со сметаной и зерна бы было куда больше.

[Svetlako]

сорри дублюпость

Изменено 8 июля, 2009 пользователем Svetlako

[Svetlako]

А с покосами-то как-то странно на России получилось. Пробежался я по цифрам соотношений покосных наделов с пахотными. Разброс куда больше, чем просто по наделам! Вот тот же приснопамятный Петр Петров имел 2,6 дес пашни на 1 дес покоса. В Нижегородской губернии в среднем за первую половину 19 века – соотношение 6:1. Есть и больше! А есть губернии где такое соотношение 1:1. Оптимум, конечно, считается… Есть максимальное количество навоза, после которого приросты с ростом навоза перестают увеличиваться. Это для зерновых около 20 тонн навоза на десятину пашни. Ну а соответственно максимальный эффект – на уровне 10 т навоза на десятину пашни (без учета медленного истощения гумуса – это более сложно). Тогда максимум, который дает пользу – 2 лошади + коровы на 1 десятину пашни. У Петра Петрова 1 голова скота на 1 десятину. И соответственно – 2,6:1 по соотношению «пашня:покос». Вроде бы даже он мог бы сместить это соотношение до оптимального, т.е. 1:1, но даже он этого не делает.

 

ПОЧЕМУ? Есть подозрение, что крестьянин ориентировался не на максимальный результат, а на минимальный – обеспечивавший выживания в любом случае. То есть, чтобы даже при минимальном урожае от погоды – он выжил. У него была граница снизу для этого. А лучшее было врагом хорошего. Что толку от того, что урожай у него на 20% больше, если за счет уменьшения пашни на 50% он в ЭТОТ конкретный сезон не имеет зерна, а имеет только сено, которое он сам в этот сезон есть не сможет! И помрет в итоге с голодухи. Такой принцип ориентации на непредельные показатели эффективности очень важен для понимания нашей психологии.

 

Это еще один камень в наблюдение Вебера о разницах экономического поведения в разных условиях. И еще одна причина, почему у нас люди не ориентированы на максимум прибыли. Они предприимчивы, но они еще и вынуждены рассчитывать вероятности другого порядка.

 

Кстати, в Полтавской губернии, где меньше всего надел пашни на душу – соотношение пашня:сенокос составляет меньше 1 = 0,6 !!! Вот так-то…

 

++++++++++++++++++++++

 

Подробное пролистывание Милова дало подтверждение одной из вышеприведенных цифр - об оптимуме навоза под зерновые.

 

На десятину конопли вносилось в два раза больше, чем можно было внести под рожь, — до 3 тыс. пудов навоза и более

 

То бишь это в современных цифрах 24 т/га. Что и рекомендуют современные агротехники - больше НЕ НУЖНО (я выше писал об максимуме в 20 т). Нет далее приросту. Итак, наши предки цену навозу знали. И все равно не заменяли пашни покосами...

Изменено 8 июля, 2009 пользователем Svetlako

[Chernish]

2Svetlako

Вот про навоз что получается

Дядь Миш, все верно, но с одной поправкой - если бы лошадей и КРС не было его надо было бы вычитать из цифр Милова а не прибавлять. Ибо он считал уже со скотиной урожайность ((

 

Ну а соответственно максимальный эффект – на уровне 10 т навоза на десятину пашни

 

10 тонн навоза это по 250 кг = 40 возов которые надо вывезти на десятину. А десятин минимум 2,5 а то и 4 на семью. 160 ездок на поле с навозом... это сколько трудодней прибавляет?

крестьянин ориентировался не на максимальный результат, а на минимальный

нет. Имхо не туда думаешь.

Проблема была не в десятинах лугов а во времени, необходимом для покоса. При трехполье покосы падали на основные дни когда и так работы по горло в поле. И только поэтому русские не могли увеличивать скотину. Стойловое содержание 7 месяцев (намного больше кормов заготавливать чем в Европах!) + в оставшиеся краткие месяцы выкроить время на покосы очень трудно.

 

Иначе говоря, на протяжении многих веков русский крестьянин имел для земледельческих работ (с учетом запрета работ по воскресным дням) примерно 130 дней. К тому же из них на сенокос уходило около 30 дней. В итоге однотягловый крестьянин (то есть имеющий семью из 4 человек) имел для пашенных работ около 100 рабочих дней. Для сравнения напомним, что в крупном (монастырском) хозяйстве в середине XVIII в. на десятину пашни (на все виды работ) расходовалось 59,5 чел.-дней и примерно столько же шло на гектар пашни в фермерских хозяйствах Севера Франции того же времени. Из них только на обработку земли тратилось 39-42 чел.-дня. Однако, делая такие затраты труда, французский фермер располагал десятью месяцами рабочего времени в год, а в Центральной России этот срок был вдвое меньше

.

 

Столь трагическая ситуация усугублялась тягчайшими условиями развития скотоводства, главным из которых был необычайно длительный (до 7 месяцев) период стойлового содержания скота, что требовало больших запасов кормов. А ведь период заготовки кормов буквально втискивался в напряженный и сжатый по времени цикл полевых работ и поэтому был крайне ограничен (20-30 суток). Отсюда горький парадокс российского Нечерноземья: обширные пространства, луга, перелески, а корма практически мало (и это в основном солома), поэтому и скота было мало, и удобрений для полей было очень мало, не говоря уже о пищевых ресурсах скотоводства, возможности сбыта его продукции и т.д.

[Chernish]

2Svetlako

То бишь это в современных цифрах 24 т/га.

почти 100 возов навоза. Если в день два воза привезти.. то все равно это 50 трудодней. Ахренеть... А если 3 десятины - то это 150 трудодней.. или я что то не поинмаю?

2 воза по 250 кг загрузить разгрузить и съездить с ними - это разве мало на трудодень?

Изменено 8 июля, 2009 пользователем Chernish

[Svetlako]

2Chernish

При трехполье покосы падали на основные дни когда и так работы по горло в поле.

 

Не понял? Посев кончился, жатва еще не началась. Какие там еще работы на макушке лета кроме покоса? Именно что покосы не пересекаются с зерновым циклом - и позволяют заготовить сено под его превращение в удобрение. Конечно - это снова адов труд, но если он численно он равен в итоговом зерне пашенно-жатвеному циклу, то он оправдан.

 

если бы лошадей и КРС не было его надо было бы вычитать из цифр Милова а не прибавлять. Ибо он считал уже со скотиной урожайность

 

Каждая тонна до 20-30 суммарных добавляет центнер. Поэтому ничего вычитать не надо. Больше навоза - больше зерна. До максимума не доходили. Кстати, мне пока неясно для какого количества КРС сделаны расчеты Милов

 

Если в день два воза привезти

 

Это что за легкотрудни - два воза? Общинные работы. Конвейер вообще-то. По напряженности не тяжелее вывоза сена. Между прочим навоз можно возить и в свободное время. Валовать его при поле. Так тоже делали.

 

Если цифры по конопляным вывозам в 24т/га у Милова верны, то такие работы не были сверхестественными. Тем более они не были сверхъестественными будучи в 4 раза меньше, как "Петра Петрова" например.

[Chernish]

2Svetlako

Не понял?

30 дней летом между страдой? Хммм.. не знаю такого)

 

Каждая тонна до 20-30 суммарных добавляет центнер. Поэтому ничего вычитать не надо.

надо надо.. Миловские расчеты не на палку-копалку ориентированы а на конскую упряжь с сохой. Они уже со скотиной.

Сколько от назема прибытку в этих его 72 пудах - то надо вычесть а не прибавить если считать без скота.

 

Это что за легкотрудни - два воза? Общинные работы.

да хоть какие. Если грузят 7 человек то это 7 человеко-дней. А их всего 130 на все про все.

 

Камрад - у крестьянина на ВСЕГО 130 человеко-дней на десятину в год. Из этого числа 100 с чем то на пашню и 30 на луговину. А 24 т назема на десятину это пардон 100 возов навоза вывези и свали в поле. В расчетной семье 1 мужик тяглый вообще то )

[Svetlako]

2Chernish

Камрад - у крестьянина на ВСЕГО 130 человеко-дней на десятину в год. Из этого числа 100 с чем то на пашню и 30 на луговину. А 24 т назема на десятину это пардон 100 возов навоза вывези и свали в поле. В расчетной семье 1 мужик тяглый вообще то )

 

Часть навоза точно вывозили еще зимой - тогда когда он и копился. Так что эти работы идут только в более равномерное распределение цикла. Насчет зажатости покоса - это я согласен. НО! Если отнять от пашни и перевести дни в покос - то за счет последующего повышения урожайности - крестьянин имеет тот же урожай с меньшей пашни. Плюс он имеет доп.тягло и КРС с мясом-молоком (как бонус).

 

Я веду речь об оптимизации использования земли (распределение пашня/покосы) и оптимизации располагаемого времени - по выходному зерну. Если не поленюсь попробую составить простенькую линейную мат.модельку. Задачка-то считаная.

 

Но мне все-таки кажется, что дело в риске от таких оптимумов. Выигрыш будет - "жировой", а проигрыш-то - смертельный. Еще раз: сено не съешь. Ну и что что оно через год станет навозом, который потом будет пять лет сверх обычного урожая давать. А один недород? Если вся земля в пашне - тогда кое-как хватит. А если половина в сенокосах?

Изменено 8 июля, 2009 пользователем Svetlako

[Chernish]

Мне вот непонятно другое. Сам Милов писал:

 

Таким образом, в Уральском регионе архаичные системы земледелия иг¬рали большую роль в экономике края. Благодаря им общий уровень уро¬жайности был практически настолько высоким, что дал основание в 1787 г. высказать автору топографического описания следующее суждение: "Ест ли бы [здесь]... не находилось толь великое множество заводов, то бы оно (Пермское наместничество, — Л. М.) за продовольствием своим могло бы снабжать хлебом и другие наместничества. Напротив того, сии заводы, за¬купая весь излишек у крестьян хлеба, причинствуют, что сюда часть хлеба привозится из Тобольского, Уфимского и Вятского наместничеств"139 .

 

Как же он прошел мимо простой мысли что в древней Руси, где токмо эти "архаичные системы земледелия" только и были, народу было мало а лесов и земли - много, урожайность была ВЫСОКА и норма прибавочного продукта - тоже! И переход от архаичных подсеки и перелога к трехполью был падением !!! И чтобы противостоять ему власть ввела крепостное право... странно ...

[Svetlako]

К вопросу о трудоемкости и времени вывоза навоза

 

1 марта следует начать вывозить навоз из навозохранилища в поле. Накопившееся в продолжение года количество навоза состоит из 30000 пудов. Один работник на расстояние одной версты

может вывести 10 возов, по 20 пудов каждый, в один день, а 5 работников 50 возов, всего 1000 пудов; следовательно, для вывозки всего количества навоза требуется 30 рабочих дней. Исключив праздники и дождливые дни эта работа к 15 апреля будет окончена.

 

Как раз к посевной. И никаких проблем :)

 

 

При правильной системе полеводства и при правильном севообороте, из 49 десятин, 14 ежегодно необходимо удобрять; считая по 2400 пудов на одну десятину, всего потребуется навоза 33600 пудов. Чтобы получить такое количество навоза нужно держать до ста голов рогатого скота и лошадей, для прокормления коих на севере потребуется около 10000 пудов сена, кроме соломы. Такое большое количество сена получается при среднем урожае и среднем достоинстве лугов только с 70 десятин лугов; следовательно нужно, прежде всего, позаботиться об устройстве хороших лугов.

 

А это то, что я говорил. Тут как раз как в Полтавской губернии отношение "пашня:сенокосы" меньше 1 = 0,71 (В Полтавской было 0.6). Но здесь только сено, а вообще-то на севере выгоднее добавлять фураж.

 

Источник: КРАТКОЕ ПРАКТИЧЕСКОЕ РУКОВОДСТВО К ПРАВИЛЬНОМУ УСТРОЙСТВУ И ВЕДЕНИЮ СЕЛЬСКОГО ХОЗЯЙСТВА В СЕВЕРНОЙ ПОЛОСЕ РОССИИ.

СОСТАВИЛ АГРОНОМ К.б. ГАГЕН. 1893 г.

 

:)

[Chernish]

2Svetlako

Один работник на расстояние одной версты

может вывести 10 возов, по 20 пудов каждый, в один день,

сенкс)

[Svetlako]

А теперь о соотношениях в трудоемкости корчевки и простой запашки. Можно попробовать оценить по зарплате.

 

1. Обработка как ржаной, так и яровой десятины стоит 11 рублей 50 копеек, по следующей смете: вспахать десятину 2 рубля, посеять 2 рубля, сжать - 4 рубля, обмолотить число снопов с десятины – 3 рубля 50 копеек.

 

2. За корчевку пустоши даже от молодой березы - 15 руб с десятины. За первичную корчевку спелого леса - от 40 до 150 руб за десятину в зависимости от условий (источники не слишком надежные, но какие нашел).

 

Думаю, что это показывает порядок соотношения затрат труда. Подсечка - дело все-таки не слишком "легкое".

 

Скажем так. Если мои предположения о трудоемкости соответствуют, то урожай на подсеке должен быть как минимум в 4-6 раза больше, чем в троеполье, чтобы оправдать трудозатраты. Думаю, что это имело место быть, но о райских подсечных кущах речи нет.

[13th]

2Chernish

Как же он прошел мимо простой мысли что в древней Руси, где токмо эти "архаичные системы земледелия" только и были, народу было мало а лесов и земли - много, урожайность была ВЫСОКА и норма прибавочного продукта - тоже! И переход от архаичных подсеки и перелога к трехполью был падением !!!

 

Подсе́чно-огнево́е земледе́лие — одна из примитивных древних систем земледелия лесной зоны, основанная на выжигании леса и посадке на этом месте нужных растений. При длительном сроке перелога характеризуется довольно высокой урожайностью единицы обрабатываемой территории и довольно высокой производительностью труда, но из-за того что бо́льшая часть территории оказывается при этом в каждый данный момент под перелогом, для этого типа земледелия характерна общая крайне низкая производительность земли.

 

Технология

 

В лесу рубили деревья или подсекали их, подрезали кору, чтобы они высохли. Через год лес сжигали и производили посев прямо в золу. Такое поле давало хороший урожай первый год без обработки земли; потом требовалось рыхление участка ручными орудиями; через два — три года поле истощалось и его оставляли под перелог, пока не вырастал лес. В зоне вторичных лесов выжигали кустарник и даже болото, дёрн. Такая форма земледелия требует менять время от времени место поселения.

 

Применение

 

Подсечно-огневое земледелие было распространено в зоне широколиственных лесов как Европы, так и Азии с эпохи неолита; в горных и северных таёжных лесах умеренного пояса оно сохранялось у некоторых славянских и германских народов до середины XIX века. В Южной Европе оно изжило себя уже в начале XIX века, однако в таких районах, как Арденнские горы или на острове Корсика, просуществовало до середины XIX века. Сохранялось оно до середины XIX века и в широкой зоне лесов Северной Америки у европейских переселенцев.

 

Разновидности подсечно-огневого земледелия с тропическими культурами и теперь широко распространены в Центральной Африке (система «читамене» у народов банту), Юго-Восточной Азии («ладанг» — у бирманцев, вьетнамцев и др.), Океании (у папуасов Новой Гвинеи и др.), у индейцев Южной и Центральной Америки («мильпа») и т. п.

 

Например, в Африке мужчины обрубают с деревьев ножами ветви, а женщины укладывают их (вместе с сухой травой и кустарником) толстым слоем на поле. После сжигания перед началом дождей делают посадки, окружив участок массивной изгородью. Преобладают смешанные посевы зерновых (просо), бобовых и корнеплодов. Просо на второй год сменяет арахис, на третий год преобладают бобовые. В горных тропических лесах у папуасов Новой Гвинеи рубка леса и очистка участка производилась каменными топорами и деревянными ручными веслообразными орудиями. Посевы ограждаются изгородями от диких свиней. Посевы культурных растений, как правило, смешанные.

Трёхпольная система земледелия преобладает везде у крестьян над переложной и подсечной; существование двух последних систем обусловливается, главн. обр., недостатком удобрения, вследствие малочисленности скота. Во многих местах крестьяне приговорами запрещают устраивать подсеки в своих лесах. Средний урожай ржи и ячменя на лучших землях сам 6 — 7, овса сам 5 — 6. В некоторых местах у крестьян начинается травосеяние (тимофеевка). Другие средства к существованию — охота, преимущественно на белку и рябчика, рыболовство, рубка и сплав брёвен для лесопильных заводов в г. Онеге, дегтекурение (каргопольский дёготь высоко ценится на рынке и употребляется при выделке лучших сортов кожи), кожевенное производство, выделка мехов, выделка глиняной и деревянной посуды, изготовление телег, колёс, корзин, предметов из овечьей и коровьей шерсти, сбор рыжиков, известных в продаже под именем каргопольских.

 

ИМХО, но если люди переезжают с места на место, то культура не развивается особо.

[Svetlako]

2Chernish

 

Нота Бене за соотношение трудоемкостей спелых лесов.

 

Видимо, они относятся к ХВОЙНЫМ лесам. А во-вторых, все-таки к окончательному выравниванию под длительные пашни. А вот в дубравах с оставлением части "столбов" - думаю, что затраты на порядок меньше!

 

Надо на дубравы ориентироваться

[Viting]

2Svetlako

Видимо, они относятся к ХВОЙНЫМ лесам. А во-вторых, все-таки к окончательному выравниванию под длительные пашни. А вот в дубравах с оставлением части "столбов" - думаю, что затраты на порядок меньше!

 

И по мере уничтожения дубрав и роста населения состоялся переход от подсеки к трехполью т.е. "падение" ? Получается, что архаические формы земледелия выступили крайне мощным, но краткосрочным ресурсом? Хм....крайне нетривиальный взгляд.

 

Если рассуждать таким образом, то получается, что в Др.Руси было небольшое, но довольно богатое население. И скажем уровнь урбанизации мог быть выше, чем в XIX веке....

[Svetlako]

Вспомнилось. Те самые стволы для моноксилов, которые славяне торговали варягам. Ай да предки! Как бы это не были просто "отходы производства", которые в противном случае - только сжечь.

 

Однако, есть множество вопросов. Например, получается, что славянское население было очень мобильным. Смена места жительства - типичное явление. Совпадает ли это с нашим менталитетом? А вроде и совпадает - люди спокойно воспринимают очень большие территории как свои.

 

Возможно, что те цепочки селищ вдоль рек не есть результат разового расселения большого числа людей. Возможно - это просто следы последовательного движения всего одной группы.

 

А что тогда такое "супер-селища"? Типа под Звенигородом. На гектары площади. Как они ТАМ кормились?

 

Получается какое-то странное племя - земледельчески-кочевое...

Изменено 9 июля, 2009 пользователем Svetlako

[Chernish]

2Svetlako

Обработка как ржаной, так и яровой десятины стоит 11 рублей 50 копеек, по следующей смете: вспахать десятину 2 рубля, посеять 2 рубля, сжать - 4 рубля

А что этим все заканчивается? Сорри, но при полном цикле имеем еще вспахать еще 1-2 раза (двоить и троить - обычное дело и необходимое при трехполье), боронить, вывозить навоз (внесение удобрений), косить сено для скота (без скота нет трехполья)... а не просто вспахать -посеять - сжать.

 

Прибавим - уже получим больше чем при подсеке ибо там кроме как выкорчевать выжженный лес - практически работы нет.

 

Но согласен - раскорчевка леса то еще занятие. Потому ее стопудов лучше проводить общиной. Даже в примере приведенном Кириллом на Партизанской базе про трудозатраты подсеки видно что на расчистке работало 7 мужиков а на прочих операциях по 1-2 работника)

 

Из этого следует лишь что подсечно-огневое земледелие требует общины... но это не новость.

 

это имело место быть, но о райских подсечных кущах речи нет.

 

подсека в 10 и более раз продуктивнее трехполья. Это факт. Сомневаться можно сколько угодно но пока не увижу нормальных источников - нафик.. мне имхи не нужны) А у Милова полно свидетельств про урожайность даже сам-125 а на ильменях астраханских вообще невообразимые урожаи были - на малых участках - даже по сегодняшним временам немыслимые...

 

потом никто не говорит что подсека легка. Речь о том что она в сумме дает меньше трудозатрат (намного меньше) чем трехполье - при более удобном графике работы - и при этом более производительна. На порядок. Правда на 1 год максимум 2.

кстати и в 18 веке часто пни не корчевали - нафига если через 1-2 сезона поле бросят? А посев и уборка вручную? БЕЗ упряжек которым пни мешают? Корчевание это уже перелог... расчистка земли под пашню.

 

213th

но из-за того что бо́льшая часть территории оказывается при этом в каждый данный момент под перелогом, для этого типа земледелия характерна общая крайне низкая производительность земли.

 

А какое это имеет значение для Древней Руси? Да плевать на эту "общую производительность" - кому она нужна? Земли то хоть попой ешь, лесов немеряно, они не стоят ничего, народу мало - никто не обращал на эту социалистическую политэкономию внимания

 

Я подозреваю что подсеку очень избирательно использовали. Ибо когда жирно то только сливки едят. Вершки хватают. Это уже позднее когда кризис начался когда к перелогу перешли повсеместно - тогда да, и то пока земли хватало это не имеет значения. Важно не "общее количество земли в обороте" а конкретный урожай и норма прибавочного продукта... А так и при "трехполье" в 18 веке до 70% земель бывших в обороте лежало в перелогах ибо и трехполье не дает стабильности в России и выпахивает поля даже при навозе. Постепенно. Но Милов пишет что за 150 лет - и трехполье убивает землю. Только минеральные удобрения способны производительность пашни поддерживать все время без снижения...

 

Такая форма земледелия требует менять время от времени место поселения.

 

Это в принципе верно но конкретно не всегда. Если удобных лесов много то можно 100-150 лет жить на одном месте удобно и никуда не перемещаться.

 

Но я то как раз сразу вспомнил про Ключевского и его "бродячее население" на Руси. Таки и перемещались! И от того шло все дальше и колонизировало....

 

в 19 веке конечно какая подсека! В 19 веке на этой территории жило 30 млн человек а в 13 - может 3 млн Подсека возможна когда земли свободной много.

 

а культура развивается не у крестьян а у горожан паразитов и феодалов) Прибавочный продукт изымается у крестьян и за счет этого строятся в диких лесах города, церкви, храмы, пишутся летописи и создается литература)

 

архаические формы земледелия выступили крайне мощным, но краткосрочным ресурсом?

именно. Но не краткосрочным. До 15 века хватило. Правда при непрерывных перемещениях в т.ч. и центров силы и культуры)

 

Др.Руси было небольшое, но довольно богатое население. И скажем уровнь урбанизации мог быть выше, чем в XIX веке....

 

Именно так. Чем в 18-м По документам 16-17 вв. урбанизация - 2-3% а в Киевской Руси историки говорят о 5-6% и даже до 10-14% правда я не понял на каком основании ...

[Chernish]

2Svetlako

А что тогда такое "супер-селища"? Типа под Звенигородом. На гектары площади. Как они ТАМ кормились?

На Юкатане огромные города Майя подсекой кормились

[Viting]

2zenturion

 

Оспаривать значимость Куликовской битвы просто глупо. Как ни крути, и какие бы истинные масштабы у нее не были, а событие это знаковое. Это реванш за Калку, это по-сути первая крупная победа над вековым и доселе непопедимым врагом, , это мощнейший допинг для роста национального самосознания и переворота в сознании простого русского человека.

Кстати, "Сказание о Мамаевом побоище" и "Задонщина" написаны задолго и до Ивана Грозного и до взятия Казани. Так что, " пропаганда" здесь не при чем.

 

?

В 1365 г. Олег Рязанский разбил ордынского князя Тагая под Шигаевым лесом. Кстати, этот князь сражался с татарами довольно часто.

 

Куликовская битва просто хорошо распиарена. Как и Ледовое побоище, кстати. Школьные учебники в топку.

 

2oberon

О Куликовской битве писали современные этой битве немецкие хронисты

 

 

[Svetlako]

2Chernish

кстати и в 18 веке часто пни не корчевали - нафига если через 1-2 сезона поле бросят

 

Это реально - в очень спелых лесах с большими расстояниями между большими деревьями. В дубравах в таком случае даже подлеска как такового нет - луговина. Но уже всего на "100-летнем" лесе расстояния между некорчеванными пнями не дадут засеяться.

 

даже сам-125 а на ильменях астраханских вообще невообразимые урожаи были - на малых участках - даже по сегодняшним временам немыслимые

 

Это, наверное, была ветвисто-кустистая пашеничка - мечта Лысенко Нет, предельная биологическая урожайность - она же есть. Я правда ее не знаю, но надо посмотреть

 

Тем более то что я читаю про расчищенные от леса деляны - они часто даже не на первый год дают максимум. Там тоже есть нюансы. Скажем, выжженая почва не имеет козявок, которые не только вредны но и полезны. Потенциальные проблемы с водосбережением на такой почве. А поскольку ЯКОБЫ славяне подсеку практически не обрабатывали (якобы суковаткой прошлись - чуть не палкой-копалкой борозду нарисовали) - то откуда урожаи максимум-максиморум? Другое дело, если они применяли нормальную агротехнику, специфическую для подсеки - тогда-то взборонить, тогда-то на зиму перепахать. Второй-то, третий год там уже палкой-копалкой не обойдешься!

 

Они люди нормальные и не верю, что они от добра - добра искали. Если можно задержаться на год на обжитом месте - это лучше сделать.

 

Ну что ж... Можно прикинуть длительность существования селища, чтобы понять "черту оседлости славян" - в зависимости от его, селища

 

- численности (я думаю плодовитость учитывать не стоит - срок существования вряд ли будет больше пол-поколения?)

- потенциальной урожайности подсеки

- потенциального радиуса "дальнего поля"

 

Сопоставить с известными минимальными расстояниями между селищами по берегам на тот период (они смыкались на расстоянии "дальнего поля")

 

Ваши предложения по диапазонам исходных данных, сэры?

[Игорь]

2Chernish

2Svetlako

камрады,вы какие-то промежуточные выводы можете сделать? Всему форуму будет интересно.