Цивилизационные этапы России

[Takeda]

2Archi

Но тут даже без глубокого копания легко придти к выводу о том, что чем выше производительность, тем больше нужно капитальных вложений на 1% ее прироста.

Это даже Йожегу понятно. Интересно, где предел, после которого новые кап. вложения уже не эффективны

[WiSt]

2Archi

Что значит как? По требованиям экономии ресурсов решат отказаться от чего-то, так как это не важно и сегодня можно без этого обойтись

Стоп-стоп... Т.е. ты хочешь сказать, что вот использовали одну схему, которая давала определенную производительность, а в кризис изменят ее, чтоб снизить производительность? С какой целью снижать производительность?

 

Как будто ты не в курсе что происходит в условиях кризиса.

Я не вижу необходимости с/х предприятиям ухудшать производительность труда в кризис. Люди могут отказаться от покупки машин, но от покупки хлеба они отказываться не будут.

[santil]

Принесло случайно как по заказу немного циферок от фошиздов.

Выводы про ценообразование наверное не стоит слишком сильно воспринимать всерьез, человек от этого далек. Но циферки есть циферки, это всегда интересно.

...Впрочем, у политических деятелей свои резоны могут быть. Посмотрела брошюрку http://www.bmelv.de/SharedDocs/Downloads/B...publicationFile о современном немецком сельском хозяйстве. Кое-где прозрела. Для сравнения добавлю пару фактов из современного украинского сельского хозяйства. Просто по климатическим зонам подходит, хоть размеры чуток отличаются.

 

Итак, площадь Германии 35,7 млн гектаров. Это будет 100%. Из них под сельским хозяйством 47% : 13% пастбищ и сенокосов (4,6 млн га) и 34% под полями и садами (12,1 млн га.)

 

Площадь Украины 60 млн гектаров. Это будет 100%. Из них под сельским хозйяством 70%: 20% пастбищ и сенокосов (10 млн га) и 50% под полями и садами (32 млн га.)

 

При этом Германия производит в год 50 млн тонн зерновых, Украина производит 45 млн тонн зерновых.

Урожайность зерновых в Германии 7 т/га, в Украине 2,85 т/га.

 

Еще немного немецкой динамики.

Пшеница

1950 2,6 т/га

1980 4,9 т/га

2011 7,0 т/га

 

Картошка

1950 24,5 т/га

1980 26 т/га

2011 45,7 т/га

 

Молоко за год от одной буренки

1950 2,4 тонны

1980 4,5 тонны

2011 7,2 тонны

 

Вы будете смеяться, но куры тоже стали нестись очередями.

1950 120 штук

1980 242 штук

2011 297 штук (Это уже по яйцу каждый день, по-моему куры вышли на предел биологических возможностей).

 

Но это еще не все.

В 1970 году 677 тыщ фермерских хозяйств (все размером от 5ти га и больше) обрабатывали в среднем примерно 17 гектар каждый.

В 1990 году 440 тыщ таких хозяйств обрабатывали по 25 гектаров.

В 2000 году 350 тыщ хозяйств обрабатывали по 47 га.

Сейчас 270 тыщ хозяйств обрабатывают по 61 гектару.

То есть только за последние десять лет количество крупных хозяйств сильно уменьшилось, но обрабатывают они намного больше земли. То есть интенсивность возделывания возросла, уменьшилось количество занятого сельхоз трудом населения, а урожаи и надои растут.

 

Но что наблюдается. Из всего урожая зерна, только 22% идет на булочку. 60% идет на корм скоту. При этом наблюдается парадокс. Примерно с 1950 года цена на зерно сильно не менялась и составляет 17 центов за кило. Но в 1950 году ржаной хлеб стоил сильно меньше 50 центов за кило, а сейчас зашкаливает за 2,50 евро. 30% стоимости составляют зарплаты всех тех, кто этот хлеб производит, остальное - налоги, энергия и наценка торговли.

 

Все, больше не буду грузить цифрами, будем делать выводы.

1. Производительность и общее производство сельсхозпродуктов в Германии выходит уже на плато. При этом для получения этих благ надо все меньше народу, но его неплохо оплачивают, судя по цене на булочку.

2. Незанятые в огороде с тяпкой безработные получают значительно меньше пособие.

3. Причем тут ГМО? Политический крен в био-эко хозяйство может преследовать как минимум две цели. Занять побольше народу работой в огороде, и при этом оттянуть немного финансов из кошельков богатых буратин под якобы лучший сельхозпродукт.

4. У этой пасторальной картины есть немного навозу - это все усугубляет социальное неравенство.

5. Украине самой по себе и без ГМО есть еще куда расти.

6. ГМО текущего поколения надо тем, кто готов серьезно торговать сельхозпродукцией на мировом рынке, а не просто продавать излишки продуктов питания.

7. Новые "более лучшие" для потребителя ГМО пока вроде не будут пользоваться успехом.

 

Апдейт. Спросили, откуда такой картофель урожайный взялся. Самой стало интересно, полезла искать, нашла другое. Еще один проспект http://www.bmelv.de/SharedDocs/Downloads/B...publicationFile  Как в воду глядела, там на страничке 33 сравнение доходов, расходов и цен на био-эко хозяйств и просто хозяйств.

                            Био  -  Обычные

Урожайность пшеницы 3,4 т/га -  7,8 т/га

Цена пшеницы 26 евро/10 тонн -11 евро/10 тонн

Урожайность картошки 21,7 т/га -  38,9 т/га

Цена картошки 30 евро/10 тонн - 8 евро/10 тонн

Выплаты персоналу 153 евро/га -73 евро/га

Профит (с учетом кучи всего другого) 44 тысячи - 34 тысячи

[Takeda]

Из написанного Сантилом я вижу, что прав, скорее, Арчи. Рост производительности и укрупнение хозяйств идут рука об руку

Изменено 10 октября, 2013 пользователем Takeda

[Archi]

2Takeda

Это даже Йожегу понятно. Интересно, где предел, после которого новые кап. вложения уже не эффективны

А вот это самый сложный вопрос в том числе и потому, что непонятно как быть со сроком окупаемости. И по чем будем мерить не эффективность (не выгодность). Если по деньгам это одно, а если по натуральным ресурсам, то это иное. Но думаю, что как раз в странах, где сейчас наибольшая производительность ее дальнейшее повышение уже не является выгодным делом. Намного выгоднее распространить менее совершенные технологии на остальной территории Земли (где они находятся на намного более низком уровне).

 

2WiSt

Стоп-стоп... Т.е. ты хочешь сказать, что вот использовали одну схему, которая давала определенную производительность, а в кризис изменят ее, чтоб снизить производительность? С какой целью снижать производительность?

Так дело в том, что сначала будут избавляться от расходов, которые прямо сейчас не скажутся на общей производительности, но при этом через несколько лет из-за отказа от оных производительность просядет и далее все пойдет по нарастающей, пока не опустится до какого-то уровня.

[WiSt]

2Takeda

хммм... а как же:

уменьшилось количество занятого сельхоз трудом населения, а урожаи и надои растут

[WiSt]

2Archi

Так дело в том, что сначала будут избавляться от расходов, которые прямо сейчас не скажутся на общей производительности, но при этом через несколько лет из-за отказа от оных производительность просядет и далее все пойдет по нарастающей, пока не опустится до какого-то уровня.

Ок. Принимается. Но учитываешь ли ты в своих прогнозах, что

технологии на остальной территории Земли... находятся на намного более низком уровне).

т.е. существуют огромные резервы для сохранения текущего вала с/х продукции даже при снижении производительности передовых хозяйств, за счет подтягивания отстающих. В общем, пока не рисуется с/х бомба

[Takeda]

2WiSt

т.е. существуют огромные резервы для сохранения текущего вала с/х продукции даже при снижении производительности передовых хозяйств, за счет подтягивания отстающих.

Это теория. На практике - отсутствие инфраструктуры, климатические особенности, квалификация местного населения и прочая и прочая...

 

хммм... а как же

Ты ж говорил, что Медведь с тяпкой на 2 сотках - это идеал. А вот немецкому медведю все больше и больше территории надо. Так что пока - твой тезис слабее

Изменено 10 октября, 2013 пользователем Takeda

[Archi]

2WiSt

т.е. существуют огромные резервы для сохранения текущего вала с/х продукции даже при снижении производительности передовых хозяйств, за счет подтягивания отстающих. В общем, пока не рисуется с/х бомба

существует, но я слабо верю, что в кризис кто-то будет переносить новые технологии на чужую территорию тем более, что начальные вложения потребуются для этого громадные.

 

Добавлю про квалифицию населения. У нас в совхозе построили новую современную ферму уже давновато, в результате ее современное оборудование было выведено из строя за пару месяцев А ведь не самый худший совхоз.

 

Для начала ответь на вопрос - ты веришь, что в условиях кризиса та же Россия проведет новую коллективизацию?

Изменено 10 октября, 2013 пользователем Archi

[Takeda]

2Archi

ты веришь, что в условиях кризиса та же Россия проведет новую коллективизацию

Кстати, а причем тут "коллективизация"?

Хе-хе. Коллективизация - это выдаивание, когда надо (а) кап. вложения и (б) образование

[Archi]

2Takeda

Кстати, а причем тут "коллективизация"?

Один из смысл коллективизации был в насыщении сельского хозяйства железными конями. Вот этот аспект я и имею в виду. То есть на месте нынешних хозяйств придется делать укрупненные агрофирмы с насыщением их новыми технологиями (теми же капиталовложениями).

[Takeda]

2Archi

То есть на месте нынешних хозяйств придется делать

Если опять придется делать, то результат будет отрицательным, как обычно

 

Один из смысл коллективизации был в насыщении сельского хозяйства железными конями

 

Хе-хе... ерунда. МТУ работали бы и без колхозов

[Archi]

2Takeda

Хе-хе... ерунда. МТУ работали бы и без колхозов

МТУ или МТС? Вот я не верю в то, что они сейчас возникнут по чьей-то воле в условиях кризиса и оставления эффективных менеджеров у власти.

 

Тем более, что сейчас уже только МТС не удастся ограничиться, другой уровень хозяйств.

Нудно интегрировать намного больше элементов, которые нельзя сделать вот так свободно перемещаемыми.

Изменено 10 октября, 2013 пользователем Archi

[Takeda]

2Archi

МТУ или МТС?

Те, которые заведения, обслуживаюшие трактора и которые потом отдали колхозам, при Хруще, емнип.

 

Вот я не верю в то, что они сейчас возникнут по чьей-то воле в условиях кризиса и оставления эффективных менеджеров у власти.

 

Хм... а я уже знаю парочку трактористов, которые работают по найму с техникой на кучу хозяйств.

 

что сейчас уже только МТС не удастся ограничиться, другой уровень хозяйств

 

Вот это верно. Образование надо. А значит инвестиции. А если нужны инвестиции - нужно их "привлекать" и ограничивать конкуренцию с внешним производителем. С этим сейчас - полный ахтунг...

[Archi]

2Takeda

Хм... а я уже знаю парочку трактористов, которые работают по найму с техникой на кучу хозяйств.

Про механизаторов речи не идет, это вполне можно организовать и сейчас. Но вот создать инфраструктуру для того же животноводства или опять же растениеводства по новым технологиям (развитие того же тепличного хозяйства) не реально ИМХО.

 

И естественно, что нужны люди, которые готовы и желают учиться работать по новым технологиям, а не "до нас так работали и мы будем также".

Изменено 10 октября, 2013 пользователем Archi

[WiSt]

2Archi

ты веришь, что в условиях кризиса та же Россия проведет новую коллективизацию?

Что такое коллективизация? В первую очередь, повышение производительности труда в с/х на душу занятого там населения, с целью перераспределения людских ресурсов в другие отрасли народного хозяйства. Когда в с/х работает 5% населения, то что там коллективизировать?

 

2Takeda

Ты ж говорил, что Медведь с тяпкой на 2 сотках - это идеал. А вот немецкому медведю все больше и больше территории надо. Так что пока - твой тезис слабее

Читай внимательней:

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=946209

Тезис о медведе и сотках был применительно к тому, что рост обрабатываемых площадей приводит к уменьшению удельной производительности. Так сказать, утрирование. И в большей части касался урожайности в США.

[WiSt]

2Takeda

Вот это верно. Образование надо. А значит инвестиции.

Куда нужно направить инвестиции, чтоб получить увеличение количества и качества агрономов?

 

Я тебя несколько страниц назад спросил, чем обусловлена разница в качестве жизни в городе и на селе. Абитура поступает на юридический, а не в с/х институты.

[Тарпин]

2WiSt

В чем причина?

 

Похоже, отвечу развернуто

 

То, что составляет качество жизни: образование, медицина, комуникации итд. исторически привязанно к городу.

 

На примере медицины, т.к. сельское хозяйство весьма травматичная отрасль.

 

Хороший врач в городе найдет себе основную работу и еще неплохой приработок. На селе – труба пониже и дым пожиже. Чтобы компенсировать минусы - для сельских врачей есть льготы. Но размер их таков, что хорошего спеца он не привлечет, зато есть этакий отрицательный отбор - районные поликлинники полны коновалов, алкоголиков, а иногда и то и другое вместе. Хорошему врачу неплохо бы обмениватся опытом с коллегами, возможно, ездить на конференции. Из села сие затруднительно.

 

И так - для любой сферы. Но главное даже не в этом.

 

Что бы ни говорили наши "квадратные ватники" - хороший специалист, обычно, человек довольно индивидуалистичный. Считайте это дурным влиянием загнивающего Запада. Коллективизм свойственен скорее не очень образованному, не очень богатому, иногда и не очень то и умному человеку. Его и можно кормить кашкой "соборность", "особый путь", "насрать на права" итд. Особенно последнее.

 

Долго ли этот специалист (если он специалист, а не обладатель корочки) проработает в условиях, когда на его права (а особенно денежные) насрать, при наличии возможности сбежать? Обычно сбегают, реже спиваются, в рамках проявления коллективизма и "соборности". Какое без этих специалистов будет качество жизни?

 

Плохие законы, врачебные ошибки, пьяные учителя, коррупция и воровоство с разбитыми мордами и запахом лаптей.

 

Вот такое

 

ЗЫ.

 

Впрочем, это свойственно не только селу, но и всему госсектору.

Изменено 10 октября, 2013 пользователем Тарпин

[Takeda]

2Тарпин

Его и можно кормить кашкой "соборность", "особый путь", "насрать на права" итд. Особенно последнее.

Отсюда, кстати, верно и обратное - чем больше государство будет кормить этой "кашкой", тем больше будет недумающих и неинициативных "таких-как-все", отсюда - застой и все вытекающие

[WiSt]

2Тарпин

Во-первых, думаю, надо начать с того, что коллективизм и деревню ставить рядом - неправильно. Крестьянин - ярко выраженный индивидуалист. Это первый момент.

 

Во-вторых, что мешает сделать в деревне коммуникации, построить хорошие школы и пригласить в них хороших учителей? Что мешает врачу открыть в деревне частную практику? И почему по умолчанию, считается, что житель села более бесправен, чем житель города?

[Тарпин]

2WiSt

коллективизм и деревню ставить рядом - неправильно. Крестьянин - ярко выраженный индивидуалист.

 

Который жил в общине до нач. ХХ века. А до середины ХIХ века его можно было продать. А до ЕМНИП Екатерины II слова "раб" в отношении креп. крестьян не стеснялись.

 

2WiSt

Во-вторых, что мешает сделать в деревне коммуникации, построить хорошие школы и пригласить в них хороших учителей?

 

Эффект масштаба, батенька.

 

2WiSt

Что мешает врачу открыть в деревне частную практику?

 

Наверное, колличество пациентов?

 

2WiSt

И почему по умолчанию, считается, что житель села более бесправен, чем житель города?

 

Вы не поняли.

 

Он не бесправен, у него несколько иное отношение к праву. Это не хорошо и не плохо, это данность. В городе на каждом углу нотариус, патрули ППС А в муниципальных районах может быть один нотариус на 2-3 района. И участкового может не быть. И в дежурной части телефон не отвечать.

 

Поэтому, когда горожанин пойдет в суд, житель села может поступить по другому. Вне города больше латентная преступность, многие вопросы урегулируют вообще не по закону, а по обычаям итд.

[WiSt]

2Тарпин

Не-не. Вы сейчас описываете, как есть, как сложилось. Меня же больше интересуют причины того, почему так сложилось.

 

Который жил в общине до нач. ХХ века. А до середины ХIХ века его можно было продать. А до ЕМНИП Екатерины II слова "раб" в отношении креп. крестьян не стеснялись.

В начале 20 века, у всех крестьянских семей (на севере точно) собственный дом и собственное хозяйство. Безусловно, часть работ выполняли общиной, но "что мое, то мое".

 

Эффект масштаба, батенька.

Для нормальных современных хозяйств адекватны населенные пункты в 1000 человек и больше. Достаточно, чтоб открывать школы, проводить коммуникации и оказывать врачебную помощь.

 

Чем по сути село от города отличается? Все очень условно.

 

По защите права аналогично. Если рассматривать деревни в 4 двора на расстоянии трехсот километров по лесной тропинке от ближайшего населенного пункта, то вы правы. Но есть некоторый предел (и он не так далек), когда будет актуален и нотариус, и службы правопорядка.

Изменено 10 октября, 2013 пользователем WiSt

[Svetlako]

2WiSt

Возразив медведу про роль"айфонов" (современные технологии), которые позволяют 5 работникам, занятым в с/х, кормить 95 человек, живущих в городе.

 

Видишь ли... Айфон БЕЗ сопутствующего обслуживания в виде обеспечения связи и контента - просто кусок железа. За самим айфоном стоит огромное производство - эл-компонент, плат, софта с одной стороны и оборудования для обеспечения связи и контента.

 

В новомодном сельском хозяйстве, которое завязано на поставки супертракторов, суперудобрений, супергербицидов плюс на поставки электричества и топлива - действительно могут 5 человек кормить 95.

 

Кстати для этого должна быть не только системв производства этого продовольствия но и надежная система его храенния переработки и главное ЕЖЕДНЕВНОЙ доставки потребителю

 

Но!

 

1. В обспечение всего этого трудится еще 15-20 (?) человек в длиннющей цепочке, начинающейся научными институтами, и заканчивающейся продавцами и кассирами!

 

2. Стоит только обрубить одну-две связи в этой системе и ...

 

Мы проходили это совсем недавно. В 90-е. Люди могут вспомнить про появившиеся под городами мгновенно сотки-самохватки, на которых люди начали сажать картошку. И вот уже через два года развала мы полностью зависим от погоды и возможной фитофторной чумы. Но это еще нормально. Наши люди - второе поколение от сохи. Но утрата возможности выращивать ПРОСТЫЕ культуры - может уничтожить любую нынешнюю цивилизацию. Поэтому адекватные страны не только развивают супер-технологии, но и консервируют доморощенные-стародавние (сорта, агротехники, даже просто пространства). Сейчас, например, это делается под лозунгом экологии.

 

О другой стороне вопроса тут уже говорили. Повторюсь. При климате Греции - можно собирать 4 урожая картошки. При климате России нельзя. Но собирать столько же картошки как в Грецими - можно. Только это будет химическая, генно-модифицированная, посыпанная ароматизатором эквивалентным натуральному дрянь. И вместо одного человека как в Израиле - у нас в с-х-ве при всей суперагротехнике всё равно нужно будет держать 5-х, а чтобы есть натурпродукт, который я думаю ты предпочтешь мыльной картохе, - те же 15-20 (а лучше 25-30!). Тем более что выводить их есть откуда - из хомячья!

 

Так что мой потенциальный лозунг момента может показаться странным - людей нужно ВЕРНУТЬ НА ЗЕМЛЮ. Пряником и кнутом. Провести процесс - обратный индустриализации. Так сказать восстановить историческую справедливость Там они будут производить менее технологизированные полезные продукты и тем самым с одной стороны оздоровят нацию (своим сельским здоровьем и здоровым питаниеем горожан), а с другой ликивидируют опасность большого продовольственного песца при грядущей заварухе.

 

А паршевский тезис - просто законсервирован и закамуфлирован мирным состоянием последних 70 лет в западной цивилизации. Что не вечно, как все понимают

[Svetlako]

2WiSt

Во-первых, думаю, надо начать с того, что коллективизм и деревню ставить рядом - неправильно. Крестьянин - ярко выраженный индивидуалист. Это первый момент.

 

Зависит от технологии, которой он пользуется.

 

Если в прошлом - работы, которые выгодней выполнять миром, а таких было полно! - делали коллективизм полезным для любого индивидуалиста.

 

А любые эксперименты и отклонения от нормы крестьянин не терпел, потому что после них чаще всего жрать было нечего!

 

Так что крестьянин - а) человек здравого смысла б) консерватор.

 

Сочетание этих двух факторов порождает тот самый идиотизм деревенской жизни с её кажущейся снаружи непредсказуемостью и тупизной.

 

+++++++++++

 

Насчет сегодня - неясно.

 

Но я не уверен, что в тех условиях труда в с-х-ве, которые я считаю перспективными, "новый крестьянин" останется индивидуалистом, как атомизированный хомяк в городе, из которого "новое крестьянство" будет формироваться..

[WiSt]

2Svetlako

Так что мой потенциальный лозунг момента может показаться странным - людей нужно ВЕРНУТЬ НА ЗЕМЛЮ. Пряником и кнутом.

Так вот в том и дело (я тут Тарпина и Такеду пытаюсь привести к мысли, что все "беды" села от банальной нехватки денег, в которые упирается все начиная от школ и клиник, заканчивая развитым сектором услуг не жизненоважного характера, свойственного городам), что выгоднее заниматься городскими делами. Они приносят больший выхлоп, а продукцию с/х можно у Аргентины, Бразилии и Израиля купить и еще останется Т.е. мировое разделение труда.

 

В общем, людей не вернуть на землю Только если деревня начнет зарабатывать деньги хотя бы сопоставимые с городом, только тогда начнется процесс "облагораживания" села. Естественно, если мы останемся в рамках рыночной экономики