Цивилизационные этапы России

[old17]

Svetlako

Кстати, исходя из этих цифр к сам-20 и даже сам-30 отношусь совершенно спокойно.

К этим цифрам я тоже нормально отношусь. При норме высева 1,5-2 ц/га, получаем... получаем 30-60 ц/га - много, но нереально. Сейчас на простой распашке пара (брошеной земли в 90-е), без существенных доз мин. и орг. удобрений, то есть на типа естественном уровне плодородия, пару-тройку лет такую урожайность и получают. Основные типы почв - дерно-подзолистые, слабые черноземы. Впрочем, дерново-подзолистых, в данном случае, немного. Кстати, сейчас в большинстве мест моей области к трехполке и вернулись.

Цифра впечатляет. Не привожу.

Таки сколько? Полив есть?

Опорная цифра - на больших площадях урожайность 100-200 ц/га (в зависимости от года, места и хозяина)

Гм, меньше 200 у нас не собирают в хозяйствах, кто серьезно занимается картофелеводством (к сожалению, таких осталось около 6 хозяйств на всю область ). Если, конечно, не полный пипец с погодой. В Израиле, Британии - 400-500, а, грят, голландцы до 800 ц/га собирают. Изменено 7 июля, 2009 пользователем old17

[Svetlako]

2old17

Таки сколько? Полив есть?

 

Офф-топим

 

Сейчас не сажаю Когда сажали - было 3 сотки. Полив был, но невдоволь. Навоз покупался регулярно. Земля поганая - плотный суглинок. Сорняка, фитофторы и колорада не было. Сортовой материал меняли вовремя, но без всех этих модных веяний. В итоге 500 при этой системе измерения. У соседей вообще-то примерно столько же, ну допустим 400-450 - и при меньшей возне (бабка перебарщивала с этим огородничеством). Разве в неурожайные годы (очень влажные) у нас бывало побольше, чем у них за счет устойчивости сорта к гнили. Но после этого обычно часть урожая уходила к соседям "на развод" или соседи за этим сортом бежали, благо было куда

 

А цифры 100-200 - это по Белоруссии нашел раскладку по районам за 2004-2005 годы. Там правда мелькнула цифра к 250-ти, но знаю я эти выпадающие точки Наши сортовые хозяйства, насколько я знаю имеют около 400 при сдаче сорта (у нас рядом в Быково Институт картофелеводства )

 

А вот 800 в Израиле - это скоре всего уже агротехника другая. Гидропоника какая-нийт. Они ж там просто не уместятся. У бабки было кусты друг к другу - не продохнуть

[Chernish]

2old17

1. Про сам-70, 100, 120. Порылся тут, как и ожидалось, туфта. Посмотрел у Милова, ссылается на источники, однако скорее, соглашусь с реальностью помощи полков ангелов в Ледовом побоище (тоже, кстати, источник  ). Давайте на сам-10 сойдемся - ибо, действительно, для сабжа не так важно. 

У Милова сам-50.. остальное к Кириллу на Партизанской базе. Я там чето не могу зарегиться.. как зареглюсь спрошу. Он ссылался на источники. Но по сути релаьно важно не столько это сколько многократное превышение над урожайностью трехполья при многократно меньших трудозатратах

 

По циклонам это Гумилевская схема.ю Вроде сейчас есть уточнения. И ситуация видится иной (климат по гораздо более крупным таксонам меняется, все три долины - в рамках одного от Гренландии до Урала и Казахстана). Надо еще уточнять. От себя: наткнулся на упоминание у Кульпина про барьерную зону по 48-52 с.ш. - высокого давления. По саратову это видно невооруженным глазом. вообще у нас климат "как в Москве" с поправкой на юг, но часто - отрезает нас от Москвы. Вот счас в Москве давно холодрыга а у нас жара, только на пару дней снизилась температура после гроз но к субботе опять 34 градуса. В общем есть такое дело но тоже над осмотреть - Кульпин тчасто оперирует устаревшими и неточными данными.

 

малый ледниковый период" от подсечного земледелия русичей не мог образоваться.

Это про сайт Моле Мэна? Да у него там фентези) Надо отсеивать правду от выдумок)

Кстати Похлебкина ("Историю водки") данные по климату и земледелию начисто опровергают) У него там теория была резкого повышения урожайности от введения трехполья как причины перехода к производству водки из хлеба. На самом деле все наоборот.. а водку стали гнать из-за введения крепостного права и барщинной запашки)

 

По климату важно другое: в Орде кризис экологический и экономический - 14 век а у нас - 15. Т.е. в 13-14 вв. в орде должна степь сохнуть...

 

 

 

 

 

При норме высева 1,5-2 ц/га, получаем... получаем 30-60 ц/га - много, но нереально

норма высева - 4 пуда на десятину. Не надо фантазировать ) 4 пуда это 64 кг а не 150 и не 200 )

[Chernish]

2Гайсин

http://forest.geoman.ru/books/item/f00/s00...003/st005.shtml

 

более подробно.

ну да.. я именно об этом. Ель растет под крылом березы а потмо вытесняет ее. Значит память меня не подвела ) Правильно помню с детства)

[old17]

Chernish

норма высева - 4 пуда на десятину.

Посмотрел - цифры бегают по источникам. Как же с сорняком боролись, если предположить такую норму высева? Кстати, тот же Кирилл говорит о минимуме в 8 пудом (в конце там): http://gspo.ru/lofiversion/index.php/t292-850.html Потом, десятина несколько больше гектара.

[Chernish]

2old17

ага. Но у Молева 4 пуда.. в общем как обычно.. чем дальше в лес тем толще партизаны.. надо перепроверять) Но даже если 8 пудов то это меньше 150 и 200 кг.

Кстати у Кирилла занижена норма потребления. 12 пудов на душу в год это - тольеко если брать без различия пола и возраста и без скота и прочих потребностей + предполагать какое-то мясо и пороч добавки. Солдатский паек - 27,5 пудов в год.

[Svetlako]

2Chernish

12 пудов на душу в год это - тольеко если брать без различия пола и возраста и без скота и прочих потребностей

 

Лошади и их фураж. Я не помню, сколько людей можно приравнять к одной лошади на зимних кормах, но в свое время брал откуда-то цифру 10. Наверное многовато, но даже если 5 - это сильно подправит картинку.

[Chernish]

2Svetlako

У Милова все это есть. Я прежде чем переходить к XV в. еще выложу расчеты все по этому поводу.. надо же хоть в первом приближении глянуть сколько могла вместить Русь при подсеке жителей и сравнить с цифорами гуляющими по литературе (от 5-6 млн до 20 млн) - ради спортивного интереса)) Меня смущает больше всего площадь способного к использованию в подсеке и перелоге леса к общей площади страны. Как то во взятые от балды 2/3 или 1/3 я не верю))

[Chernish]

Гы. полез за Каспийскими трансгрессиями.. нашел две вещи. Первая - плохая. Там такой же бардак как у историков) Всякий автор свое гнет.. И Гумилевской трансгрессии XIV в многие не признают )). Точнее его цифры повышения выкопанные им самим в экспедициях в Калмыкии не признают. а по факту с 1200 по 1500 гг. Каспий поднимался и стоял высоко а резко упал в 16 веке - т.е. в XIII - XV вв. на Верхней Волге и Каме шли дожди.. и снега

 

Вторая хорошая.

 

Выдающийся российский географ А.В. Шнитников выявил 1850-летний цикл, в течение которого имели место более короткая прохладно-влажная и длинная тепло-сухая фазы. Наличие цикла связано с периодически повторяющимися раз в 1800—1900 лет возмущениями в гидросфере и литосфере, вызываемыми сложением приливообразующих сил Луны и Солнца, когда они оказываются на одной прямой с Землей. Последний раз это явление, именуемое констелляцией, имело место в первой половине ХV века, а перед этим — в IV веке до н. э.

 

Опять XV век ) Не зря в начале XV в. на Руси с климатом полная Ж. была..

Изменено 7 июля, 2009 пользователем Chernish

[Сайгин]

Опять XV век ) Не зря в начале XV в. на Руси с климатом полная Ж. была..

 

Малый ледниковый период... Гренландцы вымерзли напрочь, Нидерланды всю зиму катались на коньках по каналам, датчане и шведы ходили грабить друг друга через Балтику по льду, а турки, о*уев от холода, захватили Кполь

[Chernish]

Млин.. а исторические данные и архзеология все равно свидетельствуют что

 

Все эти свидетельства показывают, что, по-видимому, в конце XIII — начале XIV в. произошло быстрое повышение уровня Каспийского моря. В течение нескольких десятилетий целые города и отдельные сооружения оказались захваченными морской трансгрессией. Море поднялось более чем на 10 м.

http://www.bibliotekar.ru/goroda/13.htm

 

По любому климат Великороссии был в те времена скверно-дождливым и многоснежным.. ибо в чем сходятся эти.. как ихз.. кто море изучает - что 80% стока и 70% ответсттвенности за уровень Каспия в исторический период - на Волге-матушке

 

Но с другой стороны есть теория: http://science.ng.ru/magnum/2000-03-22/5_kaspy.html по которой

 

небольшое (до 10%) увеличение среднегодовой нормы осадков в бассейне моря вызывает уменьшение испарения (до 10%) и увеличивает речной сток, что, в свою очередь, способствует подъему уровню вод в море и уменьшению испарения (до 10%) с мелководий Северного Каспия. Здесь главным является то обстоятельство, что происходит кооперативное (синергетическое) действие указанных механизмов. Увеличение площади моря может достигнуть 30%, причем основное приращение площади моря произойдет за счет затопления Астрахани и Калмыкии

 

М-дя...

Изменено 7 июля, 2009 пользователем Chernish

[vergen]

2Svetlako

Хотя интересно. Для меня финно-угорский фольклор ассоциируется именно с хвойным лесом. А славянский с дубравами!

Дубравы (широколиственные леса) тема особая...до этого упоминал каштановые почвы - не то...прогнал...

но сами по-себе широколиственные леса биоценоз особый со своими таракинами и глубоким слоем почвы...черноземы и бурые лесные...по продуктивности они заметно кроют мелколиственные (березовые)

 

2Chernish

Вроде сейчас есть уточнения. И ситуация видится иной (климат по гораздо более крупным таксонам меняется, все три долины - в рамках одного от Гренландии до Урала и Казахстана). Надо еще уточнять.

вообще-то я бы наоборот посмотрел влияние на мелком уровне...лично кое-что наблюдал...говоря по-простому - всеобщее потепление и осушение - в некоторых регионах может привести к сильному увлажнению.

 

2Chernish

ну да.. я именно об этом. Ель растет под крылом березы а потмо вытесняет ее.

это при определенных условиях..при нынешнем постепенном потеплении - заруливавет береза...постоянное движение(на север) северной границы лиственных лесов идет уже лет 50 точно...

что бы елка вытеснила березу - нужны особенные условия...при нормальном положении в окружении нескольких берез вырастет одна елка...и по высоте она явно будет не выше березок....естественно если мы берем почвенно-климатические условия одинаково подходящие и тем и другим...и (что важно когда говорим о хвойных) неоднородность окружения (хвойные когда они толпой - сильно выстраивают всех под себя).

но ещё раз повторю - для европы ситуация своя...широколиственные леса (дубы, буки, липы) это отдельная фигня...весьма своеобразная...я лично с ней не знаком...надо смотреть умных дядек

[vergen]

2Chernish

Млин.. а исторические данные и архзеология все равно свидетельствуют чтоЦитата

По любому климат Великороссии был в те времена скверно-дождливым и многоснежным.. ибо в чем сходятся эти.. как ихз.. кто море изучает - что 80% стока и 70% ответсттвенности за уровень Каспия в исторический период - на Волге-матушке

 

тот ещё вопрос...это с горами просто ...с нашими болотами тот ещё вопрос...при потеплении или про похолодании они будут давать больше воды?

ну банально....при потеплении больше зарастание озер и проток - т.е. в конечном итоге меньше воды в речку...

а если включить в систему изменение климата? например болше водных масс с моря?...не даст ли это обратный эффект....

учитывая как "точно" синоптики предсказывают погоду сейчас...ох не столь прост этот вопрос.

Изменено 7 июля, 2009 пользователем vergen

[Боброк]

2Chernish

) Вассально-дружинные отношения были заменены подданическими.

Т.е. сделан огоролмный шаг к централизованному государству ибо у нас и сейчас подданнические отношения к госудасртву)

Поясню свою мысль:

В Западной Европе ликвидация феодальной раздробленности была началом перехода к капитализму. Сначала происходило экономическое объединение страны - устанавливались экономические связи между частями будущего государства, складывался единый рынок. И лишь за экономическим объединением следовало политическое.

А так как торговлей и товарным производством занималась буржуазия, то в основе формирования централизованных государств лежало развитие буржуазных отношений. Всероссийский рынок начал складываться лишь в 17 веке, поэтому объединение княжеств в 15 веке происходило не на буржуазной, а на феодальной основе. Образование Московского государства имело военные цели, а не опиралось на сложившиеся экономические условия.

Поэтому особых бонусов от нашей форсированной централизации вследствие ТМН нет.

Россия сошла с эволюционного пути развития, в этом отношении она стала напоминать восточные деспотии. Власть заняла доминирующее положение по отношению к обществу.

Установилась консервация социально-экономической жизни. А её изменение стало следствием реформ сверху, зачастую вследствие угрозы для самой "власти". Россия стала догоняющей цивилизацией. Вот главный итог МТН.

[13th]

може чем поможет:

садили на, примерно, 100 соток - 300 кг, выходило с них 3000-4500 кг картофеля. Почва - чернозем. Навоз и мин.удобрения раз в два года. Но там не только картофель был, а и деревья, и бахча.

 

(ипался так 10 лет...)

[Kapitan]

2Боброк

В Западной Европе ликвидация феодальной раздробленности была началом перехода к капитализму

Собственно, никого особенного отставания не было. Россия шла на уровне других стран.

На 1700 год две страны в Европе прошли буржуазную революцию: Нидерланды и Англия. До французской революции почти 90 лет. Германия раздроблена, Италия раздроблена, в других странах революциями и не пахнет.

Изменено 7 июля, 2009 пользователем Kapitan

[Chernish]

2vergen

вообще-то я бы наоборот посмотрел влияние на мелком уровне...

климат не делится на мелкие уровни )

 

2Боброк

Образование Московского государства имело военные цели, а не опиралось на сложившиеся экономические условия.

 

Это ОЧЕНЬ большое заблуждение. То есть на самом деле - все было с точностью до наоборот. Монголов вообще можно сбросить со счетов. Переход к крепостному праву и самодержавному деспотизму был вынужден ТОЛЬКО экономическими внутрироссийскими условиями и борьба с внешними врагами не играли вообще никакой роли.. даже если бы вокруг только мирные папуасы жили было бы то же самое.

Чуть позже добью XV век будет ясно почему... но в принципе можете у Милова читать фактуру. Только выводы его я поменяю. Ибо он не рассматривал раннюю Русь и распространил бедность страны после XV в. на всю нашу историю что как теперь уже ясно неверно.

 

2Kapitan

Собственно, никого особенного отставания не было. Россия шла на уровне других стран.

 

Капитан, это совсем не так. Россия шла на уровне царства Майя. Отставая от европы на 1000 леть в стадиальном разрезе. Наш XVI век - введение Крепостного права - равносилен раннему средневековью в Европе где оное крепостное право в VIII в вводилось)

Изменено 7 июля, 2009 пользователем Chernish

[vergen]

2Chernish

климат не делится на мелкие уровни )

 

очень сильно делится...я без шуток и фантазий...в таких местах работал и не один раз...

на вскидку телецкое озеро, сравнить артыбаш и яйлю...климат весьма отличается...расстояние между поселками невелико, горы низкие...

или старицы оби в районе кудряшевского бора... ведь при их образовании увладжненность местности явно повысилась вне зависимости от того вообще шло увлажнение или осушение...а это приличная территория

местные условия иногда поважнее макро..

ну банально - образование водохранилища - на крупной реке влияет на природу побоьше чем глобальное потепление.

А постройка дороги способна изменить окресности похлеще многих осушений-увлажнений.

а цивилизационные центры того времени - весьма на узких территориях..и какой-нибудь замор рыбы в Неро или там птицы (возникшее например из-за заболачивания в результате действий человека)...может куда сильнее повлиять на Ростов Великий чем глобальное похолодание...

Изменено 7 июля, 2009 пользователем vergen

[vergen]

2vergen

2Chernish

 

это я к чему...

увы но сколько не читал работ на стыке наук - они всегда страдают упрощенностью как минимум по одной из наук. а также стремлению к "вообще", а не "в частности".

если проще - есть концепт - и под него беруться примеры...

а не, - есть примеры и на них выстраивается концепт...

а т.к. примеры - это нередко по-сути дела гипотезы (может и верные) - то всё становиться печально

Изменено 7 июля, 2009 пользователем vergen

[13th]

очень сильно делится

Примеры яркие: Нил, Крым (Крым - умерянный пояс, Сочи и т.д. - субтропики). Примеров множество, причем может "перескакивать" через "пояс"

Хотя, обычно это происходит, где горы, крупные реки проходят. Или течение..

[Viting]

Боброк

 

Россия стала догоняющей цивилизацией. Вот главный итог МТН.

 

А до этого была на передовых рубежах что-ли? Причина "отставания" - более низкий прибавочный продукт, а не МТН. Миловцы вообще о сам 1.3 (!) говорят:

 

Есть, так называемые ужинно-молотные книги монастырей 16-го века. Они были очень аккуратными, и в них чётко было записано, сколько они засеяли, сколько собрали. Расчёты такие были сделаны, даже были сделаны до Леонида Васильевича, - был такой ленинградский историк Кочин, - он занимался в тридцатых годах этими книгами, и написал большую работу. Расчёт им был сделан и получил для Иосифо-Волоцкого монастыря урожайность «сам-1,3». Кочин честно изложил этот результат и сказал: «Этого не может быть. Они бы все перемёрли с голоду. Следовательно, какая-то ошибка в источнике».

 

Вот сейчас нам становится всё более ясно, что это реальность. «Сам-один и три» это, по видимому, вполне реальная норма, потому что там этот расчёт сделан на десятилетнем материале. Десятилетний материал включает в себя определённые колебания, и поскольку это в среднем, то, похоже, что это правда. Есть ещё одна вещь, которую, вот удивительно, что никто не видел до Леонида Васильевича. В Пространной Русской правде, казалось бы, хрестоматийном, «запаханном» поколениями исследователей памятнике, есть довольно тёмный момент, который, если вчитаться, представляет собой расчёт нормы нормальной урожайности для домонгольского периода. Пространная правда - это 12-й век. И там получается, «сам-1,3».

 

http://www.zlev.ru/index.php?p=article&nomer=11&article=505

 

Насчет "Русской правды" лихо конечно. Особенно в свете реплик о чудо возможностях подсеки и перелога...

[Svetlako]

2Viting

о сам 1.3

 

А ведь действительно перемерли бы... Вы представьте площадь на душу населения, которую при таком урожае нужно засевать, чтобы обеспечить хотя бы голодное потребление.

 

Посмотрим на цифры.

 

Исходные данные: норма высева 130 кг на гектар, потребление 150 кг на душу (голодное), урожайность "сам-1,3"

 

Получаю потребный размер на одного человека в 4 гектара. Для семьи из пяти "условных душ" с лошадкой "в пять условных душ" - это 40 гектар на семью. Вы представляете себе - ЧТО это такое?

 

Для ориентировки средний пореформенный надел в поздней России - около 4 гектар на семью.

 

Скорее всего речь идет о неких сборах с этих урожаев.

Изменено 8 июля, 2009 пользователем Svetlako

[Svetlako]

2old17

Посмотрел - цифры бегают по источникам. Как же с сорняком боролись, если предположить такую норму высева?

 

Думаю, что после выжега первый год об этом можно не заморачиваться особо.

 

Хотя в среднем 4 пуда - малавата будет Стал считать - взял те самые 8 пудов на десятину.

 

Между прочим лучше бы пользоваться абсолютной урожайностью - хотя бы в параллель!

[Chernish]

2Viting

так подсека дает сам 20 - сам 80 1(один) раз (или два). А перелог - сам 8 - сам-10 - 5-10 лет. После этого не дает ничего.

 

16 век в монастыре на трехполье сам 1,3 - верю. А иначе откуда вы думаете взялась Смута? Кризис не на пустом месте возник. А насчет 12 века - тоже смотря где. На старых местностях выпаханных может и так было. Тем более без унавоживания. А на подсеке не было. И на перелоге не было. На самом деле сдохли бы с голоду.

А до этого была на передовых рубежах что-ли?

конечно. Намного опережала. На диких лесных окраинах Европы при минимуме населения возникает блестящая цивилизация и почти 300 городов. Храмы. Школы. Литература. Как думаете откуда все это взялось бы при сам 1,3?

 

и потом.. "в конце 18-го века порядка 80% земель в центре России лежали в перелогах" - может этим и спасались?

 

"Нет нужды объяснять, что и перелог, первый вариант, и подсечно-огневая система чудовищно трудоёмки в сравнении с правильным трёхпольем" - вот это как выясняется и не так. И соответственно вся концепция Милова существенно меняется. Я это покажу когда про XV век речь зайдет... Он не занимался древней Русью. А по подсеке и перелогу у него вполне себе подтверждающие наши умствования выкладки, я ссылки приводил. И вообще.. выходит что подсека и перелог Россию то от вымирания и спасали ибо по сам 1,3 жить нельзя

[Chernish]

2Viting

http://www.zlev.ru/index.php?p=article&nomer=11&article=505

хороший доклад. Потому что видны уязвимые места. И сильные тоже.

 

Крупные минусы которые из самого Милова вовсе не вытекают (у него материал который прямо таки вопит об обратном) -

1.Трехполье менее трудозатратно чем перелог и подсека.

Это явно не так. И даже по здравому смыслу. Раскорчевка пней - тяжкий труд (но общиной - можно спраивтся легко, благо площади при подсеке небольшие). А если в 200-летнем бору не валя деревьев? То совсем легко. Ни тебе навоз вывозить на поля, ним пахать (2-3 раза!), боронить - елкой-суковвтакой 1 раз.. зерно бросают в золу и присыпают суковаткой ..все!

Намного меньше трудозатрат, намного!

 

 

2."насколько можно судить, с глубокой древности до начала 16-го века среднее деревенское поселение довольно крупное. Мелкая деревня варьируется в районе от пятнадцати до двадцати пяти дворов. Село уже в районе 40 - 60-и дворов.

 

В 16-м веке поселения начинают стремительно мельчать".

 

Чепуха!

Исследования историков древней Руси давно уже (и кстати во времена Милова это было отлично известно! И его ученика тоже.. Я об этом знал в 1980-е годы) показали что с XIII в. - смена типов поселения начинается. Переход от сел к деервням. Деервня появляется в 13 веке.

И - еще - что в 13-14 вв. при первой возможности мужики заводили новые поселения. Новые деревни в1 - максимум 3 (разросшаяся семья) двора.

укрупнение позднее. В 15 и 16 веках.

И я объясню потом почему это происходило. Деревни - это судорождный поиск новых мест дял старой системы. Для подсеки и перелога (ибо народ НЕ ХОТЕЛ на это чертовой трехполье тяжкое переходить!). А когда все же перешли с голодухи - и начали народ крепостить - тогда баре стали сгонять людей и крупные поселения и поощрять рост поселений.. да и тягло нести крупному поселению легче. И наверное это еще важнее.

 

а вообще хороший обобщающий доклад. Тока я не пойму как это историки одног опреиода не читают что пишут про предшествующий период.. Мрак-с...