Цивилизационные этапы России

[santil]

2Chernish Общие рассуждения про условные березки и не менее условные елочки.

Если прикидывать "вообще", то покрытосеменные "березки с травой" вытесняют голосеменных "елочки", последние растут только там где они еще могут конкурировать с березками то есть это не самые кошерные места с хороших полянок их давно вытеснили и началось это еще когда динозавры ходили.

Если переходить к конкретике по данному периоду, то в статье я по крайней мере заметил две вещи, это берется только южные границы лесов, то есть выводы о них нельзя автоматом переноситьна север, без соответственного изучения северных границ, кроме того замена леса степью и полупустынями (берем только юг) возможна только приналичии копытных в товарных количествах, которые останавливают рост подлеска иначе жги не жги, все равно зарастет, если учесть что племена помимо земледелия занимались еще и скотоводством и вполне разумно предположить что и дикие скотинки тоже имелись, кроме того эти племена скорей всего селились поблизости от леса, а не в голой степи, то картина логична, выжигают лес рядом, скот не дает прорастать поросли, появляется степь, потихоньку отодвигают границу леса не север. про северную границу причины вполне могут быть иные так как там соответствующего комплекса копытных не водилось а мамонты давно кончились и причины сдвига вполне могут быть чисто климатические.

По поводу кто когл сборет, березка елочку или наоборот, то в хороших местах (климат, почвы) однозгачно березка, в плохих елочка и промежуточный вариант, когда по всякому может повернутся и все зависит уже от конкретных условий.

 

2Svetlako

То бишь получается, что накопление питательных веществ в почве идет не только от простого сжигания биомассы, но и накоплением самого гумуса. В этой ситуации получается, что весь этап сорного леса он идет именно на второе - перегнившие массивы листвы. Потом приходит ель - и этот этап более медленный для накопления гумуса, но он другой по составу и дает полную комбинацию минеральных веществ (например, подзолы формируемые хвоей более кислые, чем серые почвы лиственных лесов)

Лесные почвы в принципе довольно бедные, хоть какие, даже джунгли, в лесу Кпд оборота органики очень большой, выпадает из оборота и захоранивается очень мало, в отличие от степи с быстрым оборотом и многометровыми слоями чернозема, поэтому скорее просто от количества золы, я бы предположил что в молодых лесах "в дым и пар" уходит очень много.

[vergen]

2santil

Лесные почвы в принципе довольно бедные

 

есть исключение - почвы под широколиственными лесами...емнип каштановые или что-то в этом роде.

[vergen]

2Игорь

Профессор прав - оценка численности требует осторожности.

угу численность городов более менее прикидывают...а вот численность сельхоз округи - как я понимаю прикидывается с трудом...

ну в самом деле в московской округе на тот период порядка 8 тысяч человек (вместе с самой москвой, в коей около 2 тысяч)...все расселены малодворными деревеньками...

А вот про суздальское ополье читал совсем иное, что де там чуть ли не сплошная деревня...т.е. явно население гораздо выше

[Игорь]

2vergen

А вот про суздальское ополье читал совсем иное, что де там чуть ли не сплошная деревня...т.е. явно население гораздо выше

просьба - ты всегда после таких постов год или хотя бы +- 20 -50 лет указывай.

Емнип,уже при Батые СВ Русь по дымам описывали.Т.е.,налогооблагаемое население. С этих дымов князья,емнип,ещё со времени Александра Невского возили дань.С десятилетиями со статистикой у "татар" стало хуже.

[Svetlako]

2santil

Лесные почвы в принципе довольно бедные, хоть какие, даже джунгли, в лесу Кпд оборота органики очень большой, выпадает из оборота и захоранивается очень мало, в отличие от степи с быстрым оборотом и многометровыми слоями чернозема, поэтому скорее просто от количества золы, я бы предположил что в молодых лесах "в дым и пар" уходит очень много.

 

Если учесть это то средняя дубрава с ее "почти луговым" нижним слоем растительности еще более выгодна. В них опять начинает наблюдаться ускорение накопления гумуса. То бишь первый этап это лиственный сорный лес - быстро, потом ельник - медленно, потом дубрава - очень быстро.

 

Если прикидывать "вообще", то покрытосеменные "березки с травой" вытесняют голосеменных "елочки", последние растут только там где они еще могут конкурировать с березками то есть это не самые кошерные места с хороших полянок их давно вытеснили и началось это еще когда динозавры ходили.

 

Я по лесам и окрест хожу и езжу много. Если елки в принципиальной окрестности есть, то они спокойно на гарях конкурируют с березой. Дуб же может подняться только в развитом ельнике, где подлесок уже удушен - если сойки его разнесут туда. В то время все фигуранты сосуществовали в зоне прямой видимости И именно из таких условий и нужно исходить. Я в нынешнем климате четко вижу последовательность - береза-осина, далее при наличии рядом ель, далее при наличии рядом дуб или сосна. Правда "кокурентный выбор" между последними не понимаю и не чувствую.

[old17]

Chernish

Материал изучаю.

Чего-то мне покоя сам-70, сам-100 не дают - это сколько же зерен в убираемом колосе надо иметь , чтобы получить такой урожай, да еще и всхожесть, норма высева и прочее. Фантастика какая-то. ИМХО чего-то не так, ибо за пределами биологической потенциальной урожайности.

[santil]

Извиняюсь, хочу немного поправится, к фразе

кроме того замена леса степью и полупустынями (берем только юг) возможна только приналичии копытных в товарных количествах,

добавить, если исключить климатические изменения.

[Chernish]

2vergen

вот про суздальское ополье читал совсем иное, что де там чуть ли не сплошная деревня

аналогично. Однако надо учесть и то, что суздальское ополье - зона пашенного земледелия на высокоплодородных почвах, а оно требует гораздо больше трудозатрат и ведет к концентрации гораздо большего населения.

2old17

Чего-то мне покоя сам-70, сам-100 не дают -

по ссылкам утверждается что такие данные подкреплены этнографией и проч. И даже до сам-120. Сходите на Партизанскую Базу к Кириллу - он спец по палеоэкономике )

 

Меня на самом деле не это заставляет задумываться - в конце концов по сравнению с позднейшими многовековыми сам-2 - сам-3 по любому хоть сам-10 перелога хоть сам-100 подсеки - огромное превышение прибавочного продукта. Более точно нужно оценить соотношение системы земледелия с возможностями вмещающего ландшафта и хронологию эволюции - распространение подсеки, перелог, расширение системы до пределов и кризис.

Но если все сойдется то многие вещи необъяснимые при концепции Пайпса - Милова о всеобщей бедности Руси втсанут на свои места - и стремительное развитие на диких местах культуры и градостроительства в Киевской Руси и богатство страны отмечаемой средневековыми наблюдателями и факт серебряного клондайка, который нашли в стране монголы (так что Ибн-Баттута отмечал несоответствие - серебра море вывозят оттуда а рудников у них нет). И вполне себе равенство Руси по многим показателям с более развитыми соседями - сменившееся потом отставанием.

 

Есть над чем поработать.

 

Позже второй очерки - про кризис XV в выложу. Там тоже наклевывается много интересного)

[vergen]

2Игорь

просьба - ты всегда после таких постов год или хотя бы +- 20 -50 лет указывай.

я про период непосредственно перед ТМН

 

2Svetlako

Я по лесам и окрест хожу и езжу много. Если елки в принципиальной окрестности есть, то они спокойно на гарях конкурируют с березой.

Ну просто вытеснение березками - хвойных - это довольно-таки стандарт.

Если почвы более менее нормальные и т.д. то березы за счет скорости и лучшей всхожести (и выживаемости подроста) занимают пустые места (после пожаров и прочее)...

т.е. скажем так в лобовом соревновании березы берут вверх.

Хвойные держаться за счет большей устойчивости к плохим условиям, и за счет изменения под себя округи

 

С широколиственными наверняка несколько иначе. У нас их почти нет, потому я не знаю как они встраиваются в эти разборки.

 

Правдв возвращаясь к истории...

У нас в новосибирской области раньше вполне себе росли липовые леса, сейчас же сохранились как реликты кажись в паре мест в НСО.

вытеснение их произошло ...эээх боюсь наврать...но вобщем никакого антропогенного преса всерьез - тут ещё небыло (чуть ли не 20 тысяч лет назад).

Так что уменьшение широколиственных лесов в европейской части тоже может быть связано и не с человеком..

[Chernish]

2vergen

Ну просто вытеснение березками - хвойных - это довольно-таки стандарт.

Первый раз слышу. Береза растет быстрее. А елка любит тень. И в тени берез вырастает а потом удушает березу и вытесняет ее. Так я помню с детства из сказок Бианки и видел не раз по лесам Подмосковья.

впрочем я не спец могу и ошибаться)

Так что уменьшение широколиственных лесов в европейской части тоже может быть связано и не с человеком..

Если честно наши мнения по этому вопросу меня не интересуют. Есть специалисты им виднее. Я геоэкологам и палеоботаникам доверяю)

 

И вообще мне как историку важно лишь одно: что перелог и подсека были много эффективнее трехполья при наличии свободных площадей лесов. За это можно много отдать а прочее - как биологи меж собой решат я любой приму вывод)

[vergen]

2Chernish

Береза растет быстрее. А елка любит тень. И в тени берез вырастает а потом удушает березу и вытесняет ее.

только обычно к моменту вырастания одной елки - там уже березовый лес

 

Если честно наши мнения по этому вопросу меня не интересуют. Есть специалисты им виднее. Я геоэкологам и палеоботаникам доверяю)

я не очень понимаю как они могут определить какая из нескольких причин - главнее

 

что перелог и подсека были много эффективнее трехполья при наличии свободных площадей лесов.

мне эти очень высокие самы покою не дают....ну что-то сильно уж много...блин, я не так давно дачу засаживал (до того там лес был) - что-то не помню я уражаев в десятки раз больше...раза в два - да было...первые годы.

хотя конечно это может изрядно от сельхозкультуры зависеть.

 

что перелог и подсека были много эффективнее трехполья

а оно требует гораздо больше трудозатрат

к этому...а больше ли?

вспашка имеющегося поля с одной стороны, и распашка нетронутого леса, да корчевка...блин...боюсь труда тут побольше (хотя площади поменьше)...

Изменено 6 июля, 2009 пользователем vergen

[Svetlako]

2vergen

Так что уменьшение широколиственных лесов в европейской части тоже может быть связано и не с человеком..

 

Последние дубравы под Москвой точно свел и сводит человек. По другим причинам, нежели раньше. В начале 20 века по рассказам бабки - на строительство (других нормальных бревен не было). Сразу после 17-го на дрова. В 30-х под укрупнение полей. Сейчас они доумирают от грязи...

 

Дубрава - очень нестойкий биоценоз. Растет долго, а исчезает быстро из-за "неплотной застройки"

[13th]

2vergen

только обычно к моменту вырастания одной елки - там уже березовый лес

вот поэтому и дается более 100 лет.

мне эти очень высокие самы покою не дают....ну что-то сильно уж много...блин, я не так давно дачу засаживал (до того там лес был) - что-то не помню я уражаев в десятки раз больше...раза в два - да было...первые годы. хотя конечно это может изрядно от сельхозкультуры зависеть.

не, урожай большой (прадва я не уверен, что настолько...). Не зря же кулаки.. гм, за 3 года хозяйством обзаводились хорошим, что их опять раскулачивать можно было.

 

2Svetlako

2vergen

Дубрава - очень нестойкий биоценоз.

есть разные теории.. мне, например, больше симпотична, что степи образовались в Украине в связи с деятельностью человека и изменения климата.

[Kapitan]

213th

мне, например, больше симпотична, что степи образовались в Украине в связи с деятельностью человека и изменения климата.

Читал, триполийцы, гады, вывели леса...

[13th]

2Kapitan

Сам же знаешь, кто.. если в Севастополе жил. . Крым же тоже.. хотя там больше климат уже сыграл... наверное.

[vergen]

я лично в таких вопросах, да ещё касающихся природной среды - сторонник комплексного мнения...

т.е. человек активно и значимо воздействовал на природу - там, где существовало равновесие и без человека весьма неустойчивое. Тогда действия человека (даже не очень мощные) и сдвигают сие равновесие в ту или иную сторону.

[Гость Гайсин]

Первый раз слышу. Береза растет быстрее. А елка любит тень. И в тени берез вырастает а потом удушает березу и вытесняет ее.

 

http://forest.geoman.ru/books/item/f00/s00...003/st005.shtml

 

более подробно.

[Svetlako]

2Chernish

даже до сам-120

 

Кто бы удивлялся. Малый надел - уже дает более высокую производительность. Мы сами на 6 сотках такие урожаи картошки снимаем, что в промышленных масштабах никогда не снять. А суть одна - больше внимания и ухода на единицу растения :)

 

++++++++++++++++++++

 

И все-таки насчет дубрав - для меня откровение. В памяти даже картинки (чуть не на стене в историческом музее) изображающие подсеку - и нарисован густой лес аля тайга.

 

2vergen

уменьшение широколиственных лесов в европейской части тоже может быть связано и не с человеком

 

А вот например захирение лесов, а вслед за ним и рудных производств в Альпах-Карпатах на склонах (туда не навозишься). О нем должны были в той книге про металлы упомянуть. Или история с Кипром на котором человек лес изводил под корень в историческом прошлом не один раз. У нас просто масштабы побольше - поэтому лес продержался дольше. Но и то - не везде справился.

 

+++++++++++++++++++++++++

 

Если исходить из мест заселения славян - это приречные возвышенности. В таких местах свод леса - измельчание реки. Но это ме-е-е-едленный процесс. Едва ли они его замечали...

 

А вот большей частоты природного предпочтения для дубрав или хвойного леса на таких надпойменных склонах - я не вижу в меру своих скудных знаний.

 

Хотя интересно. Для меня финно-угорский фольклор ассоциируется именно с хвойным лесом. А славянский с дубравами! Не могу сказать четко - но ассоциация такая есть. Кто нибудь ТАКИХ исследований не помнит? Тогда разделение сфер "лесного хозяйства" становится понятным. Получается возможным вытеснение финно-угров в тайгу с дубрав при конфликтах - а может все происходить и без оного, с исходным разделением среды обитания. По мне - второе вероятней.

[Сайгин]

2Svetlako

А вот большей частоты природного предпочтения для дубрав или хвойного леса на таких надпойменных склонах - я не вижу в меру своих скудных знаний.

 

Дуб на песке расти не будет а сосна обожает песчаные сухие холмы.

А славянский с дубравами!

 

Дунай, где славянская культура образовалась в 5-6 вв в рамках гуннской империи и ее остатков. Там тайги нет.

[Chernish]

2Svetlako

И все-таки насчет дубрав - для меня откровение.

Я если честно тоже удивился этому но для сабжа сие не суть важно. Главное: если при трехполье урожаи сам-2 - сам-3 то при перелоге и подсеке - сам-10 - сам-50 даже по данным Милова - т.е. даже на порядок больше. Да и сам-10 - круто. Сам-7 при интенсивном земледелии в Европе в 14-14 веках только в самых передовых районах достигли.

Разгадка быстрого, опережающего роста Руси в раннем средневековье в сравнении с цивилизованной Европой тут. Как впрочем и много других разгадок - напр. почему в средние века на Руси не было крепостного права, почему не было собственности на землю а была власть-собственность, почему городов возникло много но они так и остались мелкими и слабыми и проч.ю

Кстати кризис на Руси в XV-XVII вв. по механизму аналогичен кризису в Золотой орде в XIV в. (исчерпание возможностей вмещающего ландшафта при старой системе хохзяйства). Тока Русь из него вышла а Орда нет...

[Svetlako]

2Сайгин

Дунай, где славянская культура образовалась в 5-6 вв в рамках гуннской империи и ее остатков. Там тайги нет.

2Chernish

опережающего роста Руси в раннем средневековье в сравнении с цивилизованной Европой тут.

 

А ведь они действительно притащили именно "дубравную подсеку" за собой с Дуная! А? Оставшиеся там вынуждены были сменить способ производства, а ушедшие - его сохранили.

 

А не глубже ли вопрос? Не связано ли с возникновением вот такой супер-подсеки взрывной рост и движение славян вообще. С точки зрения материализма - это очень даже объясняет многое

[old17]

Chernish

Вообще все интересно и достаточно ново (во всяком случае, для меня), Профессор, продолжаю изучать, пока несколько моментов:

1. Про сам-70, 100, 120. Порылся тут, как и ожидалось, туфта. Посмотрел у Милова, ссылается на источники, однако скорее, соглашусь с реальностью помощи полков ангелов в Ледовом побоище (тоже, кстати, источник ). Давайте на сам-10 сойдемся - ибо, действительно, для сабжа не так важно.

2. По золе. В золе нет азота.

3. Возвращаясь к циклонам :

"Поскольку солнечная активность меняется, этот "затропический" максимум высокого давления может расширяться к северу и сдвигать на север ложбину низкого давления - "дорогу циклонов". Возможны (конечно, упрощенно) три основных варианта их пути, а значит и три комбинации увлажнения. Нас сугубо прагматически (почему и смотрим сводки погоды) интересует Европейская часть, пути циклонов над ней, а Л. Гумилева интересовали возможные пути над Азией.

Вариант 1. Большая солнечная активность; "дорога циклонов" сместилась далее на север. Теперь она проходит через Шотландию, Скандинавию, к Белому и Карскому морям. Степь превращается в пустыню, суховей оттуда врывается в лесную зону. На севере тают льды Белого, Баренцева и даже Карского морей, мелеет Волга, мелеет Каспий. Идея связи между процессами на Каспии и в Арктике не нова. Академик. Л. С. Берг в 40-х годах задавал вопрос: "Чем вызывается совпадение между потеплением в Арктике и понижением уровня Каспия?" Но по сути не отвечал на него, если не считать ответом ссылку на то, что Каспий получает 80% всего притока речной воды из Волги

Вариант 2. Солнечная активность усилилась; "дорога циклонов" сдвинулась на север и прошла по Франции, ФРГ, Средней России, Сибири. В результате: степи сохнут, Балхаш и Арал мелеют, Каспий "набухает", т.к. в бассейне Волги выпадает много осадков.

Вариант 3. Солнечная активность низка, циклоны идут по "южному маршруту" - Средиземное, Черное моря. Северный Кавказ, Казахстан и далее задерживаются горами Алтая и Тянь-Шаня. Дожди - оживление степи, наполнение водой Арала и Балхаша (туда текут степные реки), сохнет Каспий. В лесной полосе мелеют реки, сохнут болота. Севернее - сильно замерзают Белое и Баренцево моря. "Это, пожалуй, оптимальное положение для развития производительных сил во всех зонах Евразийского континента" - замечает Л.Н."

Поэтому предположительно в рассматриваемый период был вариант 2 - согласитесь, что "малый ледниковый период" от подсечного земледелия русичей не мог образоваться. Впрочем, Вы про это писали: "Как видим, климат тоже выводит нас на XV столетие как на важнейший рубеж, когда неблагоприятные условия – сухой и холодный воздух – вынудили русских пойти на резкое и быстрое изменение системы хозяйствования на земле."

Все-таки ИМХО масштабы и степень антропогенного воздействия на экосистему при той плотности населения Вы, Профессор, преувеличиваете.

Svetlako

Малый надел - уже дает более высокую производительность. Мы сами на 6 сотках такие урожаи картошки снимаем, что в промышленных масштабах никогда не снять. А суть одна - больше внимания и ухода на единицу растения

Дядя Миша, а считать урожайность с 6 соток на гектар пробовали?

[Svetlako]

2old17

Дядя Миша, а считать урожайность с 6 соток на гектар пробовали?

 

Не пробовал. Попробовал. Нифигасе!!! Спасибо. Цифра впечатляет. Не привожу. Рекомендую проделать операцию самим Для офонарения. Опорная цифра - на больших площадях урожайность 100-200 ц/га (в зависимости от года, места и хозяина)

 

Кстати, исходя из этих цифр к сам-20 и даже сам-30 отношусь совершенно спокойно.

Изменено 7 июля, 2009 пользователем Svetlako

[Svetlako]

2old17

2. По золе. В золе нет азота.

 

Дык это и не дает эффективности от выжигания глухих хвойных лесов. Золы много, а гумуса с азотом - МАЛО. Иное дело дубрава с ее травяной почвой! Деревья просто дают зольный довесок, а основное - просто накопленное плодородие.

[Сайгин]

2Svetlako

А не глубже ли вопрос? Не связано ли с возникновением вот такой супер-подсеки взрывной рост и движение славян вообще. С точки зрения материализма  - это очень даже объясняет многое 

 

Я это понимаю так. Собственно массовое переселение с его тяготами никакого роста народонаселения дать не могло. Скорее племена полесья (южные балты) никуда не переселялись, а по ним прошлась волна "словен" - отрядов распавшейся во второй пол 5 века гуннской армии, в основном задрафтованных по тем же местам гунно-антскими зондеркоммандами 3-4 поколения раньше. Пришельцы приносили элементы паннонской культуры, типа распашем дубраву. На этой основе демографический взрыв вполне ожидаем: где сбор желудей и охота на случайного кабана могли прокормить 10 человек, посевы зерна прокармливали 100. (Цифры условны.) Пришельцы принесли и имя "словене" - исходно значит словленные (задрафтованые в гуннскую армию).

Изменено 7 июля, 2009 пользователем Сайгин