Цивилизационные этапы России

[Chernish]

2zenturion

При таком раскладе небольшие деревни в три-пять дворов могли находитья на одном месте десятилетиями или даже сотни лет !

Если вокруг никого не было на обширном пространстве... и то надо учитывать что под подсеку не всякий лес шел - я об этом писал. Думаю, о сотнях лет говорить нельзя.. но несколько десятилетий такое поселение может прожить на одном месте. Причем, как я подозреваю, вынудить крестьян идти дальше может не столько истощение лесов вокруг само по себе, сколько рост их собственной численности в силу естественного прироста при высокой норме прибавочного продукта и следовательно - зажиточной жизни.

[Квинт Пехотинец]

Блин..много букв...сохраню себе странички и источники...

 

2 Chernish

 

Уважаемый камрад..если в двух словах...какая ситуация у нас получается с с/х по отношению с соседями? По векам.

[Argulet]

2Chernish

Очень познавательно! Многое в истории становится понятным.

Одно противоречие у вас заметил - якобы финны сопротивлялись славянской колонизации из-за разрушительного способа хозяйствования пришельцев, но потом сами пишите, что финны также пользовались подсекой и даже более древним способом, требующим меньше затрат трудодней.

[zenturion]

2Chernish

Если вокруг никого не было на обширном пространстве...

Легко подсчитать, зная примерную плотность населения средневековой Руси , емнип, 3-5 чел\ кв.км. И "обширных пространств" не нужно - деревенька с 20-30 жителями ( 4-5 взрослых мужчин) использует , по приведеннм выше рассчетам, 20-30 "соток" на несколько лет, т.е. 1 га хватит на десяток лет . 10 га ( участок 500Х200 м ) прокормит прокормит такую деревню целых 100 лет. А теперь соотнесите это с плотностью населения, обратив внимание что 1 кв. км - это 100 га

[Chernish]

2Aleksander

Респект. Уже начал читать Милова. Наша история раскрывается с настолько неожиданной стороны, что даже не знаю что сказать

Милов мне был известен и ранее. а вот с подсекои и перелогом - совершенно неожиданный поворот. Кстати Милов ранние формы не трогает и его выводы по древней Руси (в заключении) могут быть оспорены. Точнее повернуты иначе) "Кочующее государство" - результат "кочующего народа", при подсеке - перелоге земли хоть попой ешь, она не имеет ценности, собственность на землю - фикция, а удержать работника невозможно. Поэтому - и только поэтому - на Руси не собственность на землю становится основой феодализма, а власть-собственность, право на дань, и по сути феодалы ранние - чистые братки-крышующие. По другому изъять прибавочный продукт они не могли.

Потому кстати изымали не в натуре а в ценном товаре - пушнине, воске, меде, который потом гнали на продажу на Восток или в Византию. Закупались там оружием и предметами роскошного потребления и с новой силой шли в полюдье )

 

Феодализм настоящий пошел только с переходом к трехполью и закрепощением крестьян - но это тема следующего очерка...

 

И уж конечно стадиально Русь намного более отсталое общество чем Европа при всем внешнем блеске и культурности - она стадиально на царство Майя похоже больше чем на современные европейские феодальные государства.

тут Оберон прав )

[Chernish]

2Argulet

Одно противоречие у вас заметил - якобы финны сопротивлялись славянской колонизации из-за разрушительного способа хозяйствования пришельцев, но потом сами пишите, что финны также пользовались подсекой и даже более древним способом, требующим меньше затрат трудодней.

 

Как всякая схема она уточняется по мере углубления в тему)

Получается что финны тоже применяли подсеку. Но по-другому чем славяне. Они не знали пашни, у них не было упряжи, они сохраняли лес "как лес". А не сводили его нафик опустошая землю. финское земледелие в лесах существовало до славян тысячи лет. И не приводило к резкому изменению ландшафта.

2Квинт Пехотинец

Уважаемый камрад..если в двух словах...какая ситуация у нас получается с с/х по отношению с соседями? По векам.

 

Коротко: более примитивные формы земледелия - подсека и перелог - давали намного больший выхлоп в виде прибавочного продукта. Русь была богаче Европы или Византии что позволяло ей при общей огромной отсталости строить города и храмы создавать культуру и вести войны на равных. И при том накапливать до монголов серебро и поставлять меха.

С XV в после вынужденного перехода на трехполье Россия стала тем кем она является - бедной страной. Гораздо беднее Европы. Компенсирующей свою бедность концентрацией прибавочного продукта в руках государства и служилого класса. И создания государством современных войска, промышленности и флота. И так мы жили до открытия нефти в Западной Сибири

 

2zenturion

 

Трабла в том что мы не знаем примерную плотность населения Руси ) Никак. Это все выдумки историков. Высосано из пальца к сожалению (

 

На 25 человек нужно 3 десятины выжигаемого поля. Чтобы менять их каждый год надо каждый год 3 десятины сеять 3 десятины подсекать 3 десятины валить лес и жечь. Причем землю заброшенную - на 200 лет не трогать ) Т.е. при полном обороте (200 лет) деревне в 25 чел. нужна площадь в 200*3 = 600 десятин. Десятина - это 1,1 га. Т.е деревне надо 660 гектар. Фигня.. современное агропроизводство 7-10 тыс. га владеет...

 

Только вот палеобиологи отмечают что подсека выжигает лес на гораздо большей площади чем нужно и удержать пожар под контролем практически невозможно

Изменено 5 июля, 2009 пользователем Chernish

[Квинт Пехотинец]

2 Chernish

 

Спасибо большое за ответ..почитаю подробно)

[zenturion]

2Chernish

Трабла в том что мы не знаем примерную плотность населения Руси ) Никак

Чтобы рассчитать её более-менее точно, достаточно знать площадь территории и оценочную "вилку" ( в нашем случае - 5-12 млн ). А уж получится 2 человека на кв. км или 4 чел\кв.км - не столь важно, так как будет вполне достаточно для грубых подсчетов. Важно было бы 2 или 20 .

 

Поэтому - и только поэтому - на Руси не собственность на землю становится основой феодализма, а власть-собственность, право на дань, и по сути феодалы ранние - чистые братки-крышующие.

Этот вывод, кстати, объясняет почему новгородские бояре - собственники обширных земель - все жили в самом Новгороде, а не в селах ( т.е. на земле). Им это было абсолютно не нужно , так как население пусть медленно , но мигрировало, и роскошная боярская усадьба ( будь она постронена в селе) очень скоро могла оказаться одна-одинешенька посреди пустыря.. А так они ( 300 "золотых поясов" ) жили вместе, вместе "рулили" и решали спорные вопросы на вече или при посредничестве приглашенного князя. Для контроля за крестьянами и выколачивания дани они содержали собственных "мечников", разъезжавших по их владениям.

Этот вывод походу подтверждает и мнение академика Янина почему в новгородских землях была широко распостранена грамотность . Дело в том, новгородским боярам, "рулившим" из одного центра( т.е. Новгорода), без письменного учета и письменных распоряжений было бы очень сложно контролировать такие огромные территории. И грамотными должны были быть не только они, но их прислуга, сельские старосты и т.д. Кстати, практически все найденные новгородские берестяные грамоты адресованы либо из города в "провинцию", либо привезены из оной в город.

[Chernish]

2zenturion

а если прикинуть население в целом.. По переписи Менгу в СВ руси было 1,5 млн человек. Если 25 чел. требуется 660 га, то 1,5 млн - 39,6 млн га. На самом деле площадь СВ Руси - 2,8 млн кв. км. В 1 га = 10 000 кв. м. Следовательно, 2,8 млн кв. км = 280 млн га?

С учетом того что в подсеке можно было использовать наверное не более 1/3 общей площади страны, на севере Руси (Новгород +Суздаль и Рязань) могло проживать порядка 3 с гаком миллионов.. При Иване Третьем в России как раз 3 млн и жило (но без Новгорода) - по прикидкам демографов (тока не знаю на чем основанных)

[Kapitan]

2zenturion

Наверное, и князья поэтому жили в городах, а не замках.

[zenturion]

2Chernish

на севере Руси (Новгород +Суздаль и Рязань) могло проживать порядка 3 с гаком миллионов..

И ещё немногим больше проживало на остальной территории. Т.е. всего 7-8 млн, что вполне согласуется с наиболее распостраненными оценками по 12-13 вв.

Изменено 5 июля, 2009 пользователем zenturion

[Chernish]

2zenturion

без письменного учета и письменных распоряжений было бы очень сложно контролировать такие огромные территории.

2Kapitan

и князья поэтому жили в городах, а не замках.

похоже на то

2zenturion

И ещё немногим больше проживало на остальной территории. Т.е. всего 7-8 млн, что вполне согласуется с наиболее распостраненными оценками по 12-13 вв.

 

Ну на самом деле Рязань, Владимирское ополье и Юг - это зоны пашенного земледелия на плодородных угодьях. А оно дает более высокую плотность населения и соотв. большую численность. С оценкой численности населения Руси привязанной к системе земледелия я бы не спешил. Это задача... которую надо решать Пока прикидки делать рано... можно легко ошибиться.

[zenturion]

2Chernish

С оценкой численности населения Руси привязанной к системе земледелия я бы не спешил. Это задача... которую надо решать

Дык, в подмогу есть подробная карта древнерусских городищ ( ок 1500 ). Она тоже даёт кое-какое наглядное представление о плотности населения в различных регионах.

Изменено 5 июля, 2009 пользователем zenturion

[vergen]

2zenturion

а она есть в хорошем качестве?...а то на этой ниодного названия не прочитать...

Изменено 6 июля, 2009 пользователем vergen

[Chernish]

2vergen

а смысл в такой карте?

точки и точки. Значение имеет стратификация. Вот - грады ненаселенные (укрепленные места для окрестной округи). Вот поселения на несколько сот жителей. Вот свыше 1 тыс. Вот свыше 5 тыс. Вот крупные города по 10-30 тыс. А вот крупнее 50 тыс (Киев и то под вопросом).

ну и по времени....

[vergen]

2Chernish

а смысл в такой карте?

это понятно, но хоть примерно-бы...

мне например интересно сколько городов уровня москвы было к моменту ТМН?

[vergen]

2Chernish

Достоинствами подсечной системы для земледельца являются

 

у меня серьезные сомнения по:

1. так ли уж сильно влияло довольно редкое население...а ведь леса в евр части россии остались до сих пор

2. заболачивание при вырубке леса...хм...вообще-то бывает и прямопротивоположные явления, осушение территории

[Svetlako]

2Chernish

 

Пара нюансов :)

 

1. Инерционность архетипа

 

Каждую весну у нас палят траву. Каждую весну СМИ и умные дядьки объясняют, что это делать вредно. Палят... И считают, что полезно.

 

2. Интересное соотношение между наиболее продвинутым в смысле производительности товаром (а сам-семьсят - это запредельно по производительности) и ЭКСПОРТНЫМИ товарами. Эти экспортные товары как раз из ДРУГОЙ стороны медали. Развивая подсеку - уничтожается база для "соболиной охоты", на безлесных и мелколиственных местах реки мелеют и т.д.!

 

И насчет конфликтного продвижения славян. Непохоже. Почему?

Финно-угорский фольклор не очень-то сохранил такого. Про казака-бандюгана - есть, а вот про то как леса палили - нету. Да и археологические примеры сосуществований рядом финно-угров и славян есть - я всегда в таких случаях достаю данные про плещеево озеро...

 

ИМХО все-таки просторов здесь хватало чтобы не заморачиваться о таких страстях, что всех белок с кабанами палами разогнали и финнам кушать нечего стало :) Два шага в сторону и тот же лес. Тем более процесс уничтожения леса - все-таки длительный. Площадь средней "паловой делянки" невелика именно вследствие высокой урожайности. А ведь свежие и несвежие гари, горельники, пльники и т.д. тоже источник лесных даров - хоть и ДРУГИХ. Те же кабаны или медведи обожают такие подзаросшие гари - там их кормовые места При этом вследствие естественных лесных пожаров гари от них могут достигать площадей куда больших, чем от дозированных искусственных пальников.

 

Дальше... 150 лет - это многовато как опорная цифра восстановления леса. 40-60 лет обычно вполне достаточно

 

Еще. Среднерусская полоса в тот момент это ведь не хвойная тайга. Это в основном ДУБРАВЫ. Это леса "прозрачные". На них пальник не столь выгоден. Он выгоден в хвойной тайге, которая тут была очагово. В результате деятельности "славян" замещалась только хвойная тайга и получалась смесь дубрав и молодых лиственных лесов. Плюс молодых ельников. Не менее прекрасный фон для жизни финно-угров.

 

А вот когда очаги тайги кончились и остались одни дубравы... Я бы вот так обозначил границу между подсекой и пашенным.

[Chernish]

2vergen

так ли уж сильно влияло довольно редкое население...а ведь леса в евр части россии остались до сих пор

 

Вторичные. Кстати подсека ограниченная вообще не ведет к сведению лесов - деревня такая окружена лесами разной степенью восстановления ...

 

Степерь влияния антропогенной деятельности можно оценить - палеоботаники это сделали. А)Южнорусские степи - результат антропогенной нагрузки Б)Четкое разделение лиственных и хвойных лесов по широтам - тоже С)Ельники Подмосковные - целиком результат деятельности человеков и про и тд... думаю порывшись по работам специалистов можно довольно четко оцнить насколько люди изменили ландшафт

 

заболачивание при вырубке леса...хм...вообще-то бывает и прямопротивоположные явления, осушение территории

сов. верно. Или сухой луг или болото в итоге.. в зависимости от места и влажности.

 

2Svetlako

Каждую весну у нас палят траву

 

занятно )

Развивая подсеку - уничтожается база для "соболиной охоты", на безлесных и мелколиственных местах реки мелеют и т.д.!

 

Вовсе нет. Т.е. не сразу ) А к концу подсечной системы. В ее расцвете когда лесов много а людей мало - деревни стоят в окружени делянок лесов находящихся в разной стадии восстановления и зверь сам выходит на людей )

 

А к XV в. крестьяне перестали куницами и белками дань отдавать - система в кризисе

 

 

И насчет конфликтного продвижения славян. Непохоже.

 

тут надо смотреть глубже. Возможно и так.

 

Дальше... 150 лет - это многовато как опорная цифра восстановления леса.

 

в самый раз. лес 50 летнего восстановления считался посредственным... (Милов) А елкам надо минимум 100 лет а соснам 200. Чем старше бор тем лучше. Лучшие урожаи были на палах в двухсотлетних борах - поэтому и восстановление потребует 200 лет.

 

Среднерусская полоса в тот момент это ведь не хвойная тайга. Это в основном ДУБРАВЫ.

 

нифига подобного. я как раз палеоботаников смотрел. Русская равнина была занята лесами смешанными - елки росли до Молдавии а дубы и буки до Мурмана. Но выжигали в первую очередь дубравы потом боры... дуб отступил с севера на 400 км с юга на 300 или наоборот .. и возникла четкая зональная широтная разграничка хвойных и лиственных лесов которой не было до антропогенного воздействия.

 

Дубы жгли потому что лиственные леса росли на самых плодородных землях и светлых южных склонах) А не потмоу что они выгоднее боров по пожегу)

[Svetlako]

2Chernish

нифига подобного. я как раз палеоботаников смотрел. Русская равнина была занята лесами смешанными - елки росли до Молдавии а дубы и буки до Мурмана. Но выжигали в первую очередь дубравы потом боры... дуб отступил с севера на 400 км с юга на 300 или наоборот .. и возникла четкая зональная широтная разграничка хвойных и лиственных лесов которой не было до антропогенного воздействия.

 

Дубы жгли потому что лиственные леса росли на самых плодородных землях и светлых южных склонах) А не потмоу что они выгоднее боров по пожегу)

 

Занятно. Дело в том, что организовать пал в хвойном лесу - делать нечего, а вот палить лиственный лес - занятие тяжелое. Расстояния между деревьями в дубраве и в хвойной тайге - сильно отличаются. Тут только если сначала подлесок зарубить хотябы полосами - и чтобы он высох на листву. А до того сами дубы засушить - - это тоже почти год сухостоя должен быть ИМХО (тяжело горит). Затраты труда серьезные. А вот в хвойном лесу таких затрат нет совсем. Разве только выбрать направление пала, чтобы он остановился там, где надо, уперевшись в овраг, реку, поле или лиственный лес (не думаю, чтобы славяне были совсем безбашенные ан масс и пускали палы как попало). Надо бы технологии подсеки и пала мне почетче выставить в голове, а то это воспринималось до твоего привлечения внимания к вопросу - как-то абстрактно

 

в самый раз. лес 50 летнего восстановления считался посредственным... (Милов) А елкам надо минимум 100 лет а соснам 200. Чем старше бор тем лучше. Лучшие урожаи были на палах в двухсотлетних борах - поэтому и восстановление потребует 200 лет.

 

Если говорить о дубравах - то им и 200 лет маловато будет. А вот молодые ельники, пригодные для пала встают в непролазь за 30 лет. Другое дело, что чаще встают первыми березки и осинки

 

Кстати, вспомнил, что у Виталия Бианки в Живой газете (Лесной газете?) была прекрасная история - как, в какой последовательности и какие деревья растут на гарях. У него был разговор про березы и ели (для дубов и сосен сроки сильно увеличиваются).

 

А почему на старых борах лучше результат пала? Масса древесины на более молодом и более густом ельнике должна быть больше. Я посмотрю, если найду - такие расчетные данные должны быть.

 

Посредственные леса, наверное, 50-летние - с точки зрения деловой древесины все-таки... Плюс после пары палов на одном пространстве скорость наращивания биомассы уменьшается экспоненциально и для самого леса, а не только для зерна на его месте.

 

Вовсе нет. Т.е. не сразу ) А к концу подсечной системы. В ее расцвете когда лесов много а людей мало - деревни стоят в окружени делянок лесов находящихся в разной стадии восстановления и зверь сам выходит на людей )

 

Соболь и куница - это как раз "хвойные леса". В дубравах они не шибко живут. Если действительно палили сначала дубравы, то как раз "экспортную базу" получается не трогали.

[vergen]

2Chernish

Степерь влияния антропогенной деятельности можно оценить - палеоботаники это сделали.

насколько я помню (по своему региону) результаты палеоботаников весьма не точны

 

А)Южнорусские степи - результат антропогенной нагрузки

хм...они результат кучи копытных...то что человек изрядную чаксть копытных одомашнил...суть меняет мало...

 

Б)Четкое разделение лиственных и хвойных лесов по широтам - тоже

спрошу, но по-моему Вы сильно упрощаете

 

С)Ельники Подмосковные - целиком результат деятельности человеков и про и тд...

это возможно (там небыл), но бабушка моя родом из-под костромы...у них там леса как были так и есть ...вполне дикие.

 

думаю порывшись по работам специалистов можно довольно четко оцнить насколько люди изменили ландшафт

все сильно оценочно...особенно когда это касается исторически не близкого периода...

Более того всё сильно завязано на местных условиях, а не на голобалном изменении климата или воздействии человека....

 

сов. верно. Или сухой луг или болото в итоге.. в зависимости от места и влажности.

дело в том, что если спустя несколько лет землю бросают - то там скорее всего (особенно если учесть что в округе есть лес) вырастет лиственный лес. Собственно это и есть стандартный способ вытеснения хвойных, лиственными.

 

Дубы жгли потому что лиственные леса росли на самых плодородных землях и светлых южных склонах) А не потмоу что они выгоднее боров по пожегу)

Дубы....кстати да очень возможно...это не березки всякие...

Но есть другой момент...жечь сложно, урожайность высокая - т.е. объемы пожегания - довольно малы...т.е. это скорее приведет к смене эдификатора (вместо дуба или ели, береза или липа, а то и клен какой-нибудь), а не к заболачиванию или осушению как таковому.

 

Русская равнина была занята лесами смешанными - елки росли до Молдавии а дубы и буки до Мурмана. Но выжигали в первую очередь дубравы потом боры... дуб отступил с севера на 400 км с юга на 300 или наоборот .. и возникла четкая зональная широтная разграничка хвойных и лиственных лесов

вообще-то это хвойники отступили на север

[Chernish]

2Svetlako

Дело в том, что организовать пал в хвойном лесу - делать нечего, а вот палить лиственный лес - занятие тяжелое. Расстояния между деревьями в дубраве и в хвойной тайге - сильно отличаются. Тут только если сначала подлесок зарубить хотябы полосами - и чтобы он высох на листву. А до того сами дубы засушить - - это тоже почти год сухостоя должен быть ИМХО (тяжело горит

 

Подсеке предшествовал минимум год а обычно два-три года пока подсеченные деревья сохли

 

никаких затрат особых при этом нет.

 

Если говорить о дубравах - то им и 200 лет маловато будет. А вот молодые ельники, пригодные для пала встают в непролазь за 30 лет. Другое дело, что чаще встают первыми березки и осинки

сначала береза и осина (сорные деревья) потом их ель вытесняет. Но дело не в том во сколько лет они встанут а в том во сколько лет восстановится плодородие почвы. Я привел ссылку на Милова - а он не на пустом месте а по источникам писал что в 18 веке для подсеки 50-летние леса считались

Рубка и выжигание "посредственно крупного или 50 лет стоявшего леса" давали пашню, на которой "в хорошие годы рожь в 20, а овес по два лета в 10, 12 и 15 крат"79 приносили урожай по сравнению с посеянным.

- так, посередине между малопродуктивным выжигом 20-летнего леса и богатым урожаем на 200-летних борах

 

 

Если действительно палили сначала дубравы, то как раз "экспортную базу" получается не трогали.

 

Так пишут палеоботаники:

http://paleobase.narod.ru/samara.htm

Однако при сохранении общих контуров ареалов эдификаторов: дуба, липы, клена остролистного, вяза, ясеня обыкновенного и др. - в течение позднего голоцена произошли катастрофические изменения широколиственных лесов как типа растительности. Южная граница широколиственных лесов отступила на север на 200-400 км, и лесной тип растительности сменился степным и полупустынным. Северная граница переместилась на юг на 300-700 км, на месте широколиственных лесов с елью образовались таежные леса (Нейштадт, 1957; Серебрянный, 1971). На юге и севере широколиственные виды остались в интразональных позициях (Растительность европейской части СССР, 1980).

 

В работах палеобиологов доказывается, что в течение всего голоцена Русская равнина была в основном занята хвойно-широколиственными лесами, и хотя в северных частях общего ареала преобладали бореальные виды, а в южных - неморальные, между ними не было более или менее выраженной широтной границы, выделяемой в современной лесной зоне. Казалось бы, как малочисленные и технологически беспомощные древние земледельческие племена могли сформировать существующую зональность? Однако надо учесть, что в рамках общего ареала широколиственные и хвойные породы предпочитали различные местобитания. В частности, широколиственные породы предпочитали природные комплексы с наиболее благоприятными микроклиматическими и почвенными условиями, такие как пологие склоны долин южной экспозиции (в северной части ареала) и широко распространенные на Русской равнине интразональные почвы дерново-карбонатного ряда. И именно эти урочища в первую очередь подвергались распашке при сельскохозяйственном освоении лесной зоны. Таким образом, выборочность воздействия фактически усиливала его результативность. Вторым обстоятельством, усиливающим антропогенное воздействие, была подсечно-огневая система земледелия, при которой непосредственному воздействию (сведение леса, пал, распашка, истощение почвы, суходольный луг и лишь затем восстановление - всегда не полное - леса) подвергается в несколько раз большая площадь, чем ежегодно используется в качестве пашни. Между тем, подсечно-огневое земледелие много столетий было гавной технологией земледелия, причем оно сохранялось в некоторых регионах Европейской России до начала XIX века [Попов, 1813].

 

http://kultland2003.narod.ru/4-8.html

 

2vergen

насколько я помню (по своему региону) результаты палеоботаников весьма не точны

 

Ну что имеем от того и пляшем (

 

хм...они результат кучи копытных...то что человек изрядную часть копытных одомашнил...суть меняет мало...

они результат выжигания лесов и земледелия без удобрений.. а так же металлургии бронзового века. Но это офтоп)

 

спрошу, но по-моему Вы сильно упрощаете

я вообще ни при чем. Ссылки приведены)

 

них там леса как были так и есть ...вполне дикие

а через 200 лет уже не отличишь дикие от повторных)

 

все сильно оценочно...особенно когда это касается исторически не близкого периода...

голоцен для них - самый близкий период. И никаких оценок - все на порядок научнее чем бла-блаж историков. Там методы анализа по пыльце и проч...

 

то там скорее всего (особенно если учесть что в округе есть лес) вырастет лиственный лес.

не рассказывайте мне сказки. Сначала растет сорная береза и осина потом ель..

 

вообще-то это хвойники отступили на север

ну почитайте ссылки то.. написано ж русским по белому - дуб отступил. ))

[vergen]

2Chernish

Там методы анализа по пыльце и проч...

угу, когда я смотрел результаты пыльцевого анализа по своей области - то видел прямопротивоположные результаты.

 

не рассказывайте мне сказки. Сначала растет сорная береза и осина потом ель..

это не сказки. Если окружение - смешанный лес, то вырастет береза (за дубы не скажу, не в курсе) и никакая ель её не сменит.

Березовый лес сам по-себе вполне устойчив.

И постепенно хвойники остануться только в особенных неблагоприятных местах

 

ну почитайте ссылки то.. написано ж русским по белому - дуб отступил. ))

давайте тогда не путать именно дуб - это так называемые широколиственные леса, и просто лиственные леса (береза-осина)...

 

они результат выжигания лесов и земледелия без удобрений.. а так же металлургии бронзового века. Но это офтоп)

чернозем формируется обычно под степями...т.е. примерно 6-8 тысяч лет назад это должны были навырубать....и остепить.

[Svetlako]

2Chernish

 

сначала береза и осина (сорные деревья) потом их ель вытесняет. Но дело не в том во сколько лет они встанут а в том во сколько лет восстановится плодородие почвы. Я привел ссылку на Милова - а он не на пустом месте а по источникам писал что в 18 веке для подсеки 50-летние леса считались

Цитата

Рубка и выжигание "посредственно крупного или 50 лет стоявшего леса" давали пашню, на которой "в хорошие годы рожь в 20, а овес по два лета в 10, 12 и 15 крат"79 приносили урожай по сравнению с посеянным.

 

- так, посередине между малопродуктивным выжигом 20-летнего леса и богатым урожаем на 200-летних борах

 

То бишь получается, что накопление питательных веществ в почве идет не только от простого сжигания биомассы, но и накоплением самого гумуса. В этой ситуации получается, что весь этап сорного леса он идет именно на второе - перегнившие массивы листвы. Потом приходит ель - и этот этап более медленный для накопления гумуса, но он другой по составу и дает полную комбинацию минеральных веществ (например, подзолы формируемые хвоей более кислые, чем серые почвы лиственных лесов)

 

То есть выбор дубравы может быть связан не только со "склонами", но с тем, что дуб приходит ПОСЛЕ елки, а опыт говорит славянину, что урожай после более сложной подсеки дубравы выше, чем после более простого пала хвойного леса. Он не знает о предыстории вопроса накопления гумуса и законы смены биоценозов, но природу-то он понимает. И считать урожаи умеет.

[Игорь]

2vergen

мне например интересно сколько городов уровня москвы было к моменту ТМН?

к моменту так называемого "нашествия" на Руси (по нашей исторической традиции, включая Киев и его окрестности) было 300 городов.Емнип,у Кирпичникова и Раппопорта цифры есть.Поищи по форуму - давали ссылки несколько лет назад.

 

Вообще,камрады,вы затронули ,как в теме про Русь и других, сложные вопросы - движение и взаимодействие многочисленных "диких" племён славян и пришлого элемента на территории.И его дальнейшее развитие.Это очень и очень интересно.

Что касается численности.Это отдельный интереснейший пласт.Почему на территории сев.-вост.Руси проживало так мало народа? Пётр Первый имел уже неплохое по территории царство перед войной.Однако,насеоение составляло 12 млн. чел. Всего лишь.А Франция 20-25 с территорией в 2 раза меньше.

 

Профессор прав - оценка численности требует осторожности.