Цивилизационные этапы России

[Chernish]

2oberon

И в итоге Москва заключила победный для себя мир

А в чем победность то? В том что возобновили выплату дани? Признали снова право хана на ярлык?

Нет ну я понимаю что москва выкрутилась с меншими потерями чем можно было ожидать (хотя Тохтамыш тот еще полководец, проигрывал всем кроме Дмитрия) -но не до такой же степени!

 

Мне вот отъезд на Кострому напоминает отъезд Юрия Суздальского на Сить... та же стратегия. ее потом и Иван Третий применял и Иван Грозный....

[Kapitan]

2Chernish

А в чем победность то? В том что возобновили выплату дани? Признали снова право хана на ярлык?

А в том, что Орда не сумела навязать свои условия. Ярлык стал чистой условностью. Владимирское княжение осталось за Москвой. А дань... Худой мир лучше доброй ссоры.

[Chernish]

2Kapitan

хороша условность))

[еремей зонов]

2zenturion

Внимательно читать нужно и вникать в контекст, а не скакать "галопом по европам" smile3.gif

 

Сегодня перечитал свой последний пост на свежую голову.

Признаю свой косяк.

Приношу извинения, как и камраду

2Kapitan

Конечно, "аргументы" типа труля-ля в серьезном разговоре недопустимы.

[Chernish]

2Lady-knight

насчет того, что Киевская Русь и Московская - разные народы ближе к пропаганде "свидомых". "Западенцы" со "схыдняками" тоже разительно отличаются и внешне, и менталитетом, молчу уже о языке и вере - и попробуй только заикнись, что это разные народы:

 

Ну что ж теперь сделаешь если на севере и юге Киевской Руси жили разные - даже генетически - славянские народы? Генетика - наука естественная в отличие от истории. И имхо там не считается за аргумент. Различия между северянами и южанами - факт. Его нельзя оспаривать. Можно только объяснять)

 

кстати имхо - западэнцы и украинцы - это разные народы с одним языком. как сербы и хорваты.

 

2еремей зонов

Названием не поделитесь?

 

Второй день хочу это сделать - и не помню )) Книга дома а инет на работе...

 

купил в Москве в Библиоглобусе на Мясницкой

 

 

2zenturion

Оспаривать значимость Куликовской битвы просто глупо. Как ни крути, и какие бы истинные масштабы у нее не были, а событие это знаковое

Никто и не оспаривает. Но степаень знаковости у этого события разная для современников и потомков. Та же история с Александром Невским. Его победы на неве и Чудском озере для 16, 18 и 20 веков многократно важнее чем для современников.

 

И что в этой важности от пропаганды сиюминутной а что от реальной истории - вопрос подлежащий изучению.

 

Кстати, "Сказание о Мамаевом побоище" и "Задонщина" написаны задолго и до Ивана Грозного и до взятия Казани.

Написаны а потом переписаны)

Там версий сколько.. и разброс какой... и кстати к реальной битве эти скаски не имеют практически никакого отношения. Дидактическая литература что с нее возьмешь...

 

2Kapitan

Выходил на поле Куликово великий князь Владимирский и Московский, трубил победу - Государь Всея Руси.

 

Это такая поэтическая гипербола Льва Гумилева ) Но на самом деле первым государем всея Руси был Иван Великий.

 

2Kapitan

Всять хотя бы биографию Мстислава Удалого.

 

И не Удалого а Удатного... дьявол в деталях - и почувствуйте разницу )

[Wolfsfed]

Интересно, мог бы Юрий Дмитриевич Звенигородский в 1414 г. совершить успешный поход на Среднее Поволжье — первый поход, в котором русские разорили достаточно обширные татарские земли, разгромив 14 городов и приведя на Русь огромную добычу, если бы не было Куликовской битвы?

[vergen]

2Chernish

2еремей зонов

Второй день хочу это сделать - и не помню )) Книга дома а инет на работе...

 

купил в Москве в Библиоглобусе на Мясницкой

 

не эта?:

Рудаков В. Н. "Монголо-татары глазами древнерусских книжников середины XIII-XV вв."

Изменено 1 июля, 2009 пользователем vergen

[vergen]

2Wolfsfed

Интересно, мог бы Юрий Дмитриевич Звенигородский в 1414 г. совершить успешный поход на Среднее Поволжье — первый поход, в котором русские разорили достаточно обширные татарские земли, разгромив 14 городов и приведя на Русь огромную добычу, если бы не было Куликовской битвы?

 

или тут важнее проблеммы в Орде...и несколько относительно мирных десятилетий правления Василия 1?

[Kapitan]

2Chernish

хороша условность))

Однако, после Михаила Тверского больше никто не пытался посягать на Великое Владимирское княжение. Как ни крути, а выбирать было не из кого.

Это такая поэтическая гипербола Льва Гумилева ) Но на самом деле первым государем всея Руси был Иван Великий.

Юридически - да, а фактически - уже Дмитрий Донской.

И не Удалого а Удатного... дьявол в деталях

Оба варианта верно.

[Chernish]

2vergen

Рудаков В. Н. "Монголо-татары глазами древнерусских книжников середины XIII-XV вв."

Она!

Неплохая монография... тем паче что автор нигде своих выводов не выпячивает и вообще предельно осторожен в подведении итогов..

 

2Kapitan

Оба варианта верно.

Не, капитан. летописим знают один вариант - Удатный (Удачливый, Везунчик) но никакого "Удалого2 (Храброго) там нет. Сам проверял..

[Svetlako]

2Chernish

Не, капитан. летописим знают один вариант - Удатный (Удачливый, Везунчик) но никакого "Удалого2 (Храброго) там нет. Сам проверял..

 

Там может быть еще хитрее ИМХО. У нас "народ" любит фиги по карманам прятать

 

Чтобы не искать - вот словарная статья из Даля. Обратите внимание на ПЕРВЫЕ значения в ней - очень типично для взаимоотношений князей именно в тот момент, на начало 13-го века.

 

УДАВАТЬ, удать зап. и сев. выдавать, сплоховать, струсив, изменив своим, или уступить силе, поневоле . Не удай, братцы мои, не удавай! смелее, дружнее, не покинь своих! Это крик одобренья в драках, свалке, в кулачном бою, в сраженьи и пр. || тамб. пенз. уступить кому, что, отдать, посту питься чем, или отступиться от ссоры, уступить, смолчать, спустить. Плюнь, да удай, ну Бог с ним! Я не хуже его, не удам. Удатчик, кто удал, выдал, сплоховал, исплошился в общем деле. Наши молодцы неудатчики, невыдавцы. Удаток, уступка, поступленье на себя, уступчивость, уклоненье от розни, ссоры. Удатный, удатливый; удачный; удалой; / тамб. пенз. уступчивый. См. также удача. Удаваться, удаться, сделаться, статься, случиться по желанью, посчастливиться кому, безличн. Кухарке нашей куличи редко удаются, а эти удались! Он, за что ни возьмется, ему все удается, а я, за что ни возьмусь, на всем оборвусь! Удастся (если) — брага, не удастся — (так) квас! Как удастся, а не то, в животе отдастся. Удастся голубец (голубая лошадь), не надобен и дубец! Удалось и кореляку на веку. || — в кого, выдаться, уродиться, пошибать или походить, быть схожим. Удался — ни в мать, ни в отца, а в проезжего молодца! И родные братья друг в друга не удаются. Из этой породы у меня такие удавались собаки, что в одиночку волка брали! Удача ж. успех, поспешенье в чем-либо, счастье, талант, желанный случай, исход дела. На удачу, наудачу, на авось, на счастье, на отвагу; наобум, на мах, набалмочь, зря. Наудачу мужик и хлеб сеет. Наудачу казак на конь садится, наудачу его и конь бьет. Удача — брага, неудача—квас. |/ Удача м. удалой, удалец, удатный, удатливый, храбрый, смелый, доблестный, отважный, притом расторопный, толковый, которому в отваге всегда удача. Он парень удача. Приезжал удача, добрый молодец, Кирша. Удалая, разудалая голова. Удалец, что огурец: какой вырастет. Мстислав великий, удатный князь, умре, летописн. Мои удальцы не выдавцы! На удалую, наудалую, наудачу, навдах(к)у, на авось, зря, что будет, то будет? Отец богатый, да сын не удатный. К удалому и Бог пристает. Удалому все прах, нипочем. Утро вечера мудренее, жена мужа удалее. Удалой долго не думает. И стар, да удал: за двоих стал. || В песне и в беседе, моя удача, муж или жена; моя доля, судьба; Богом суженый, —ная. || Удатный, удатливый, удачный или удачливый, кто удался, что удалось по желанью, счастливый, успешный; но удачное дело может быть и случайное, наудачу, на авось, а удатное требует сметки. Удатная поездка: он взял наследство! Он удачно играл. Война эта была неудачна. И не удатен молодец, а удачлив, не виден собой, или не больно умен, а счастье везет. И не ладно, да удачливо. Не хитер парень, да удачлив; не казист, да таланен. Удатность, —ливость, удачность, —ливость, свойство и случайность, по знач. прилаг. Удаль ж. удальство ср. удатность, смелость, решимость, отвага, отважность, отчаянная храбрость, при сметливости, находчивости; удачная отвага; молодечество. Удаль города берет. Казаки гарцуют, удальство кажут. Не без удали, и в нашем полку. Кабачное удальство, буйство. Сколько удальства, столько и дурости. Удаль молодецкая. || Удаль собират. удалые молодцы. Удаль понизовая, бурлаки, вольница, ушкуйники. Удачник, —ница, таланник, кому счастье служит, везет, все удается.

 

Впрочем тонкости семантики между удалОй, удАлый, удатный, удачливый - я бы не смог провести Меня и в этой статье кое-что смущает, например, вот этот нюанс "удачное дело может быть и случайное, наудачу, на авось, а удатное требует сметки". Я бы скорее наоборот написал бы...

[Aleksander]

2Kapitan

Однако, после Михаила Тверского больше никто не пытался посягать на Великое Владимирское княжение.

Маленькое уточнение. Не Михаила Ярославовича тверского, а его внука Михаила Александровича Тверского. Боровшегося как раз с Дмитрием Донским. И насколько я помню таки бывшего Великим князем Тверским(почувствуйте разницу). Причем по лествичному праву характерному для Руси Киевской в отличии от потомков Даниила Московского тверские князья имели все права. Как и князья суздальские и нижегородские. Эти боролись еще дольше. Тверь вышла из игры в 1375 году, а суздальский дом вотчиной которого был и Нижний боролся и был окончательно сломлен насколько я помню уже при Василии Дмитриевиче.

2Chernish

Профессор, а что можно сказать по поводу Симеона Гордого? Имхо один из знаковых князей чье правление не отмечено большими битвами, но во многом решило победу Москвы.

[Kapitan]

2Aleksander

Тверь вышла из игры в 1375 году, а суздальский дом вотчиной которого был и Нижний боролся и был окончательно сломлен насколько я помню уже при Василии Дмитриевиче.

Собственно Тверь вышла из игры на десять лет позже. Последний раз тверской князь просил ярлык в Орде в 1385 г.

Нижний Новгород был сломлен на два десятка лет раньше. Василий Дмитриевич присоединил Нижегородское княжество к своим владениям.

2Svetlako

У нас "народ" любит фиги по карманам прятать

фига изрядная получилась.

[oberon]

А в чем победность то? В том что возобновили выплату дани? Признали снова право хана на ярлык?

Нет ну я понимаю что москва выкрутилась с меншими потерями чем можно было ожидать (хотя Тохтамыш тот еще полководец, проигрывал всем кроме Дмитрия) -но не до такой же степени!

 

 

Победный, победный.

 

скончался великий князь Дмитрий Иванович; это произошло 19 мая 1389 г.211. В завещании Дмитрия (написанном незадолго до смерти) в связи с темой московско-ордынских отношений привлекают внимание два пункта. Во-первых, Дмитрий, в отличие от отца и деда, передает своему старшему сыну Василию власть не только над Московским княжеством, но и над великим княжеством Владимирским: "А се благословляю сына своего, князя Василья, своею отчиною, вели кимъ княженьем"212. По мнению В.Д. Назарова, такой пункт не мог быть внесен без ведома Орды213. Если речь идет об утверждении в Орде духовной грамоты, это явно невозможно: нет оснований говорить о подобном акте даже в отношении духовных Ивана Калиты214. Если подразумевается ярлык, выданный Василию на великое княжение зара нее, при жизни Дмитрия (что не без оснований можно предполагать для Василия II и Ивана Ш), это также сомнительно: Василию пришлось бежать из Орды, после его возвращения в Москву нет данных об обмене посольствами с Тохтамышем, а вступление Василия на владимирский стол сопровождалось приездом посла (причем высокопоставленного - шурина Тохтамыша)215; последний, очевидно, и привез ярлык. Что можно предполагать - это то, что будущая передача великого княжения Дмитрием по наследству была оговорена соглашением, заключенным посольством Василия Дмитриевича в Орде в 1383 г. Передача великого княжения по завещанию в качестве отчины как бы завершила процесс слияния Московского и Владимирского княжеств, вехами которого были признание этого факта Литвой (1372) и Тверью (1375 и, после нарушения соглашения Михаилом Тверским, 1384).

 

 

Т.е. Москва добилась признания вел. кн. владимирского своей вотчиной, что было гораздо важнее дани. Да и с данью судя по всему был достигнут успех (см. Горского).

[еремей зонов]

2Chernish

2vergen

 

Цитата

Рудаков В. Н. "Монголо-татары глазами древнерусских книжников середины XIII-XV вв."

 

 

Она!

 

Спасибо за информацию. Я сталкивался только с цитатами в лекциях

И.Н. Данилевского по этому периоду.

Правда в ссылках у Данилевского работа названа, как

"Отображение моноголо-татар в древнерусской литературе середины XIII-XV в.", но, скорее всего, речь идет об одной монографии.

[Chernish]

2oberon

Василий Дмитрич в войске Тохтамыша служил как вассальный князь.. Дмитрий ему княжение передать то передал но пока Василий не получил ярлыка у Тохтамыша - это ничего не значило)

 

Получается что решающую роль в высвобождении из-под власти ханов сыграли победы Тимура над Ордой в 1389-м (!) и особенно 1395 -1396 гг.

 

Но Сакмара и Терек - это не Куликовская битва однако

 

ПобедитТоъхтамыш тимура - и фиг бы Орда признала слияние великого княжения с Москвой)

[oberon]

Дмитрий ему княжение передать то передал но пока Василий не получил ярлыка у Тохтамыша - это ничего не значил

 

ваше личное мнение

[Chernish]

2oberon

И личное тоже. я все же специалист по этому периоду)

 

Но главное факт есть - за ярлыком вплоть до Ивана Третьего ездили в ставку хана несмотря ни на какие завещания)

Хотя при Ахмате уж от Орды мало что оставалось..

[oberon]

И личное тоже. я все же специалист по этому периоду

 

Горский тоже.

 

Но главное факт есть - за ярлыком вплоть до Ивана Третьего ездили в ставку хана несмотря ни на какие завещания)

 

И когда сын Дмитрия ездил в ставку к Тохтамышу за ярлыком?

[Chernish]

2oberon

Он больше сделал. Он как верный вассал с целым войском пришел на Сакмару..

 

за ярлыком - гляну дома когда отпишу .. но ярлыки в Орде даже Иван Третий получал..

[еремей зонов]

2oberon

И когда сын Дмитрия ездил в ставку к Тохтамышу за ярлыком?

Емнип, в 1392, только речь там шла, насколько помню, о ярлыке на Нижний, которым до того владел брат Дмитрия.

[Aleksander]

2Kapitan

Собственно Тверь вышла из игры на десять лет позже. Последний раз тверской князь просил ярлык в Орде в 1385 г.

После похода на Тверь в 1375 году когда была собрана сила сравнимая, если не больше той, что вышла на Куликово поле, Тверь открыто против Москвы не шла. И оружие не подымала. Хотя до этого Михаил Александрович показал себя очень энергичным и решительным князем. Поучавствовав помимо прочего в Литовщинах и побив новгородцев за Торжок. Больше Тверь как самостоятельная сила не выступала. В отличии от сздальского дома которй мутил воду до последнего. Чуть ли не самые преданные союзники Тохтамыша на Руси.

2Chernish

Получается что решающую роль в высвобождении из-под власти ханов сыграли победы Тимура над Ордой в 1389-м (!) и особенно 1395 -1396 гг.

Вообще-то Кондурча. Самарка она достаточно далеко от места битвы. Если получится и будет фестиваль посвященный Битве на Кондруче Тимура с Тохтамышем съезжу и в этом году. Правда фестиваль в другом, более цивилизованном месте. А так у нас сохранился и курган где был лагерь Тохтамыша. Интересные фоты если смотреть сверху.

Я бы к этим сражениям добавил бы Ворсклу. Где была остановлена Литва. Что изменило расклад сил и в силу ослабления других усилила Москву в регионе. А также в меньшей степени разгром Тимуром турок.

[oberon]

Емнип, в 1392, только речь там шла, насколько помню, о ярлыке на Нижний, которым до того владел брат Дмитрия.

 

Аннексия Нижнего - это совсем иное

[Chernish]

Василий I Дмитриевич даже на великокняжеский стол, полученный по завещанию отца, посажен был татарским послом по воле хана. Разумеется, тогда же в момент посаженичя на престол посол вручил князю ярлык Тохтамыша на великое княжение. После Василий несколько раз ездил в орду но по Нижегородским делам. его сын Василий Темный так же получаол ярлык в орде.

[Chernish]

2Aleksander

Я бы к этим сражениям добавил бы Ворсклу. Где была остановлена Литва. Что изменило расклад сил и в силу ослабления других усилила Москву в регионе. А также в меньшей степени разгром Тимуром турок.

 

Да. полагаю без Кондурчи и Терека - и Ворсклы - не было бы никакого освобождения от "ига" несмотря на Куликово поле