Истоки политического и общественного устройства К. Руси и России

[T. Atkins]

Интересно зачем Адам из Бремена врал так бесстыдно?

Какой нафик соперник Константинополя? Это же смешно... значит была причина врать?

А Адам Бременский бывал в Константинополе?

[Недобитый Скальд]

Вряд ли.

[T. Atkins]

Ну тогда понятно. Говорят, самый "баальшой" - Константинополь. Ну вот и сравнил. Тем более мог слышать какие-нибудь "дедовские враки" про походы на Царьград. Вот вам и "соперник"...

[Takeda]

Кстати, оный господин кое-что еще писал:

 

Схолия 116. Даны-варвары именуют Руссию Острогардом, из-за того что она расположена на востоке и, как орошаемый сад, изобилует всяческим добром 60. Ее также называют Хунгардом, так как изначально там жили хунны.

[Недобитый Скальд]

Угу, чтд. Степень достоверности таких "свидетельств" о богатсве Руси ниже плинтуса.

[Takeda]

Степень достоверности таких "свидетельств" о богатсве Руси ниже плинтуса.

 

Угу, но свидетельств крайней бедности Руси по сравнению с Европой так никто и не привел.

[oberon]

Угу, но свидетельств крайней бедности Руси по сравнению с Европой так никто и не привел.

 

А вы сравните обьемы каменного строительства

[Chernish]

2Takeda

Угу, но свидетельств крайней бедности Руси по сравнению с Европой так никто и не привел.

Не смешите меня.

Урожайность на Руси (сам-2 - сам-3) и в Европе (сам-7 и выше) я приводил сразу.

Да и Гакстгаузена тоже.

[Takeda]

2Chernish

 

Ну профессор, это были только ваши слова и к Киевской Руси прямо не относящиеся Современники что говорили?

 

Сам 7 в 14 веке-фантастика, кстати И уж явно не общее явление

[vergen]

2Takeda

а Вы порассуждайте иначе - откуда на Руси мегабогатства?

какие области хозяйства - их должны дать?

[Chernish]

2Takeda

Еще раз. При чем тут частные свидетельства когда мы оперируем статистикой?

 

Если на Руси производительность основного вида экономики в 2-3 раза меньше чем в европах а расходы на содержание государства и власти как минимум не меньшие - откуда стране быть богатой?

[Takeda]

2vergen

 

Вы порассуждайте иначе - откуда на Руси мегабогатства?

какие области хозяйства - их должны дать?

 

Да я не про мегабогатства. Я про то, что Русь была по меньшей мере на уровне Европы. Соответственно, меня коробят и общие высказывания на тему: нищие были как церковные мыши с самого начала.

 

Хорошая земля была. Торговля была. Железо в болотистых месторождениях было. Каменное строительство в основном из белого камня (что, кстати, дороже чем аналоги и при этом менее долговечно - только из престижа). Дальше, экспансия была. Деньги на усобицы тоже были. Соответственно, вывод о меганищете - как минимум висит в воздухе.

[Chernish]

2Takeda

про то, что Русь была по меньшей мере на уровне Европы

 

Буду тупо повторять вопрос - если у вас урожайность втрое ниже - ОТКУДА в сельскохозяйственном обчестве это может быть?

[vergen]

2Takeda

Хорошая земля была

мало и почти вся под угрозой набегов.

 

Торговля была.

мало т.к. проблемы с морем.

К тому же как я понимаю крестовые походы и взятие константинополя крестоносцами - изрядно попортили нам торговл...что кстати толлко наложилось на эффект ТМН

 

Железо в болотистых месторождениях было.

мало. недостаток железа у нас - чуть ли не общее место.

плюс нет многих других ископаемых, типа цвет-мета и пр.

 

Каменное строительство в основном из белого камня (что, кстати, дороже чем аналоги и при этом менее долговечно - только из престижа).

Ну и сколько у нас этого каменного строительсятва?...

а потом - белый камень - это что? Известняк? не шибко хорошь он в строительстве...

[Takeda]

2Chernish

 

Вы тупо? Не верю

 

Профессор, за последние пару -тройку дней с прочитал пару тройку учебников и монографий по средним векам и Руси. Собственно говоря, нигде не было ссылок на то, что К. Русь была осталой по методам хозяйствования и бедной по сравнению с Европой. Сссылки на распространение жел. орудий в России и в Европе говорят о примерно том же времени - 10 - 12 веках. Ваше утверждение об урожайности в Англии - нерепрезентаривно, ибо во-первых, сам-7 представляется завышенным показателем, а во-вторых, устье Темзы по плодородности отнюдь не самая обычная Европейская земля.

 

Вот цитата из Кенигсбергера, относящаяся в периоду высокого средневековья:

 

Трехпольная система получила более широкое распространение, что, по крайней мере в первое время, вело к повышению продуктивности сельского хозяйства. Однако она истощала землю быстрее, чем прежняя двухпольная. Поэтому не удивительно, что резкого прироста урожаев не произошло. Историки сельского хозяйства утверждают, что рост начался приблизительно с середины XIII в., но средние урожаи все равно не превышали сам-четыре вплоть до XVI–XV вв.

 

Так что, при всем моем к Вам уважении - доказательства в студию

 

2vergen

 

Простите, что я вас игнорирую, к войне на два фронта не готов. В целом, набеги и локальные войны - это не особенность Руси. В Европе было не спокойнее.

 

Падение Константинополя - более поздний период.

 

Не следует забывать также, что торговля в те времена была еще в значительной части караванной (Вел. Шелковый путь), да и реки тоже играли свою роль.

 

Я согласен с тем, что падение К., монголькие войны, войны Новгорода с немцами и прочими привели к том, что России оказалась сугубо континентальной страной, загнанной в леса и болота, что не могло не сказаться на благосостоянии и населении. Но это было позже.

Изменено 19 июня, 2009 пользователем Takeda

[old17]

Takeda

Однако она истощала землю быстрее, чем прежняя двухпольная.

Если так, никогда бы на трехполку не перешли. К тому же подсечная и переложная была-то, а трехпольная у нас надежно фиксируется с начала 15 века.

по плодородности

Климат, камрад, климат у нас не тот.

[Chernish]

2Takeda

за последние пару -тройку дней с прочитал пару тройку учебников и монографий по средним векам и Руси. Собственно говоря, нигде не было ссылок на то, что К. Русь была осталой по методам хозяйствования и бедной по сравнению с Европой.

 

Учебники имеют целью воспитания патриотического сознания граждан. А история как наука таковой цели не может ставить в принципе (ну прикиньте физиков об сем задумывающихся проводя опыты с электронами?)

 

Если вы прочитаете учебники монголов например там вообще Чингисхан - убер-ультра-супер мен а монголы- величайший народ в истории)

 

Ну такая особенность у этой литературы

 

Ваше утверждение об урожайности в Англии - нерепрезентаривно, ибо во-первых, сам-7 представляется завышенным показателем

в 14 веке - вполне репрезентативно)

 

кстати подсечно-огневая система давала в первые пару лет урожаи вообще фантастические) Но требовала огромного труда и - постоянного перемещения населения, а почву истощала капитально.

 

Все же я приведу Гакстгаузена подробнее, а то уйдем в глубину и потеряем смысл.

 

В 1840-х гг. Август Гакстгаузен, прусский знаток сельского хозяйства, сравнил доходность двух гипотетических хозяйств в 1000 га пашни, одно из которых - на Рейне у Майнца, а другое - на Волге, у Ярославля.

Германия:

полевой сезон с марта по ноябрь (причем работают и в марте и в ноябре), для обработки имения требуется 8 крестьян и 6 крестьянок (у женщин и мужчин разные функции в с/х производстве), всего 1500 человеко-дней наемного труда, 4 упряжки лошадей. Расходы - 3500 талеров, доходы - 8500 талеров, прибыль в итоге - 5000 талеров.

 

Россия:

полевой сезон с апреля по октябрь (причем часто в апреле не работают и в октябре в общем тоже), соответственно, нужно привлечь больше народу - 14 крестьян и 10 крестьянок, 2100 человеко-дней наемного труда, 7 упряжек лошадей. Расходы, естественно, выше - 5900 талеров, доходы - те же 8500 талеров, прибыль -2600 талеров.

 

Если же учтем худшее качество почв, большие расстояния (в среднем в три раза), более холодный климат и соотв. худшие дороги, как итог - значительно большие затраты на транспорт, более низкие цены на продукцию (из-за более слабой развитой торговли) - то доходность сельского хозяйства в России еще уменьшится сравнительно с Германией.

 

 

Затраты же на оборону никто для России не отменял. И они были больше, чем в Европе - таких колоссальных сооружений, как засечно-крепостные черты против татар в Европе никто и никогда не возводил.

 

 

Чтобы не читать учебники - лучше почитайте известного русофоба (надеюсь его в пристрастии к русским не упрекнете?) Ричарда Пайпса "Россия при старом режиме", его несколько раз в России издавали. Там нормальный взгляд на Россию как на бедную страну хорошо проведен. Конечно, нам дико - мы привыкли обольщать себя мыслью что Россия очень богатая страна. Но полезно

[zenturion]

.2Chernish

Буду тупо повторять вопрос - если у вас урожайность втрое ниже - ОТКУДА в сельскохозяйственном обчестве это может быть?

Это относится скорее к более позднему периоду - веков с 14-15, когда из-за татарской угрозы массы населения мигровали с южных окраин в северные леса.

Ядром же Киевской Руси было густозаселенное Поднепровье и прилегающие территории, т.е. в основном "черноземье". Не думаю что там урожайность была значительно хуже чем в Европе. Так же следует учитывать, что в лесостепной зоне Руси было хорошо развито скотоводство и коневодство, что могло в значительной степени компенсировать возможные издержки по земледелию.

Второй момент - климат тогда был иной, а 13 в. считают даже "малым ледниковым периодом". Тогда и в Европе было холодно - зимой замерзала Темза и прибрежные заливы Северного моря.

[Chernish]

2zenturion

Так разговор начинался с "России вообще" а не с "Руси в узком смысле слова". Про последнюю соглашусь так она всегда и была наиболее похожа на Европейскую страну типа соседних Венгрии и Польши - и ничего путного (точнее скажем - ничего особенного) из нее не получилось. А из Залесья северного выросла Российская империя и СССР, изменившие ход истории планеты

 

Потому и интересно Пайпсам всяким - откуда из бедной страны взялась такая штука?

[Chernish]

2zenturion

Так же следует учитывать, что в лесостепной зоне Руси было хорошо развито скотоводство и коневодство, что могло в значительной степени компенсировать возможные издержки по земледелию.

данные по составу кухонных куч есть? Интересно бы посмотреть. Поскольку по факту коневодство на Руси всегда было плохим - коней ввозили. А КРС требует фуражного зерна ...

свиней же и овец на Руси сроду не важивали в промышленных количествах (

[zenturion]

2Chernish

Поскольку по факту коневодство на Руси всегда было плохим - коней ввозили.

В летописях сообщается что у киевского князя были многотысячные табуны лошадей, которые круглогодично были на подножном корму. У европейских королей я такого размаха что-то не припомню...

 

Вообще, то что в лесостепной зоне Руси коневодство было развито гораздо лучше чем в более северных регионах - факт, доказанный археологически. Собсно, а что удивительного... ? Рядом степь, то бишь огромные пастбища, рядом и кочевники , у которых можно и дешево покупать лошадей, а заодно и опытом разведения или содержания обмениваться.

Кстати, есть мнение что всем известные "змиевы валы" на Украине в том числе использовались и как большие "загоны" для лошадей и скота, которых таким образом защищали от воровства и угона кочевниками.

 

 

Если брать более поздний период ( начиная с 14 в. ), то есть много фактов о покупке московскими князьями татарских степных лошадей для создания "конкурентноспособной" мобильной конницы по "ордынскому образцу". Здесь Русь пошла по иному пути нажели Запад , имевший сравнительно немногочисленную рыцарскую кавалериею на "тяжеловозах".

Изменено 22 июня, 2009 пользователем zenturion

[Chernish]

2zenturion

да это понятно - все же степь ) Но хороших коней на Русь ввозили всегда.

Вообще, то что в лесостепной зоне Руси коневодство было развито гораздо лучше чем в более северных регионах - факт, доказанный археологически.

да я не про это. Ясно что в лесостепной и степной зоне скотоводства будет больше. Я про идею насчет замещения скотоводством непродуктивного земледелия - во первых, там где это имело смысмл - на юге - и земледелие было неплохим, а на северах в лесной зоне особо скотоводством не позанимаешься, во-вторых, есть принципиальная разница между скотоводческими и земледельческими обществами и чтобы заменить одно другим - это нужно очень постараться) потому и грю - есть аналдиз кухонных куч? интересно посмотреть.. а без этого все разговоры что на Руси скотоводство могло восполнить недостатки земледелия - пустой звук.

 

 

В Новагороде роль подспорья слабосильному сх всегда выполняли промыслы - охота, торговлишка, ремесла всякие.. а не скотоводство.

[zenturion]

2Chernish

есть анализ кухонных куч?

Сейчас точно не вспомню.. Надо археологов смотреть.. Они любители посчитать найденные косточки крупного и мелкого "рогатого".. Такие данные( статистический анализ где какую живность больше ели) точно есть, но не помню где встречал, а рыть инет - лень...

Изменено 22 июня, 2009 пользователем zenturion

[vergen]

вообще-то замена земледелия - скотоводством - более характерна для более холодных и лесных мест, чем для теплых чернозёмов.

[Chernish]

2vergen

никакого скотоводства в лесах не было и быть не могло. Была охота и собирательство. И промыслы)

и вообще скотине нужно зерно (фураж) причем в гораздо больших размерах чем человеку (если мы не о кочевниках говорим). Так что никакой заменой скотоводство земледелию у оседлых народов не может быть потому что не может быть никогда