Истоки политического и общественного устройства К. Руси и России

[Takeda]

Разница в другом. В Зап.Европе обучение соединялось с конкретной научной работой обучающих, практически в современном смысле: борьба доктрин, борьба личностей, борьба за учеников и за должности.

 

Ну так, с моей точки зрения, Русь в рассматриваемый период только перенимала через посредство Византию классическую культуру. Споры и борьба - она на более поздней стадии появляется.

 

Вряд ли в Софию пускали кого попало, ходили ессно верхи общества, они (скорее взятые с собой детишки) и выцарапывали.

 

Не только София, но еще и бытовые предметы, всякие пяльца, кирпичи, подошвы обуви и т.д.

 

Вообще довод о размерах он какой-то странный  Иначе самыми технически грамотными оказываются древние египтяне, забабахавшие пирамиды, и китайцы, выстроившие Стену

 

А по сравнению с Марсианским сфинксом - и те и те не больше, чем детишки с совочком в песочнице

Изменено 13 июля, 2009 пользователем Takeda

[zenturion]

но еще и бытовые предметы, всякие пяльца, кирпичи, подошвы обуви и т.д.

Лично раскапывал славянские курганы Х-ХII вв. В очень небогатых женских захоронениях находили подвески, бусы, перстни и прочие украшения, от качества исполнения которых можно было просто ОБАЛДЕТЬ ! Просто в мозгах не укладывается какими технологиями надо было тогда обладать чтобы в стеклянные бусины размером 0.5х0.3 см вплавлять (?) золотые пластинки ГРАНЕНОЙ формы.. Причем , ещё меньшие по размеру и с практически ИДЕАЛЬНОЙ и ИДЕНТИЧНОЙ формой..

А технологии "скань" и "зернь", практиковавшиеся в домонгольском Киеве ? Как без увеличительных приборов это вообще можно было сделать ?!

 

Лично был во многих западных музеях ( Прага, Краков, Будапешт и пр.), видел средневековые предметы роскоши, дорогую посуду , украшения и потому могу сравнивать с аналогичными древнерусскими.. Общее впечатление - западная утварь и украшения 10-13 вв гораздо более грубые и простые, нежели древнерусские.. Да и применительно к более познему периоду сложно найти западные "аналоги" изделиям мастеров царства Московского, выставленным в Оружейной палате.

 

Нет, не зря Анна Ярославна "облажала" Париж...

Изменено 13 июля, 2009 пользователем zenturion

[Аксель]

2zenturion

Лично раскапывал славянские курганы Х-ХII вв. В очень небогатых женских захоронениях находили подвески, бусы, перстни и прочие украшения, от качества исполнения которых можно было просто ОБАЛДЕТЬ !

 

Импорт вещей или импорт технологий?

 

Кста, Киев был приличным мегаполисом в 10 веке, похоже с очень разноэтничным населением на уровне элиты. См. список послов Игоря, типа Искусеви = Исаакусев, похоже еврей, возможно купец из Хазарии или Хорезма. Я к тому что ранняя Русь была вполне открыта для импорта ноухау и носителей ноухау. А также (клады!) достаточно богата для оплаты импорта

[zenturion]

2Аксель

Импорт вещей или импорт технологий?

Почему обязательно "импорт" ?

Киев был приличным мегаполисом в 10 веке, похоже с очень разноэтничным населением на уровне элиты

Ну, вообще-то , в Х веке Киев никаким мегаполисом ещё не был и имел население всего 10-15 тыс. человек. Стремительно расти он начал со времен Ярослава Мудрого. Иудеи , действительно, в Киеве жили как торговцы, но в состав элиты ( то биш, властьдержащих) не входили.

[Аксель]

2zenturion

Почему обязательно "импорт" ?

 

Очень интересно было бы посмотреть как на основе подсечного земледелия получаются кузнецы по золоту.

 

Иудеи , действительно, в Киеве жили как торговцы, но в состав элиты ( то биш, властьдержащих) не входили.

 

Еще раз, состав посольства Игоря посмотрите. Написано Искусеви посол Ольги, третий в списке. Дело в Киеве, посол значит первый советник. Это што, первый советник великой княгини не член элиты? Не рюрикович, те не член семьи, но третий капо.

[Takeda]

Очень интересно было бы посмотреть как на основе подсечного земледелия получаются кузнецы по золоту.

 

Очень просто - в городах. А что есть другие варианты?

[zenturion]

2Аксель

Очень интересно было бы посмотреть как на основе подсечного земледелия получаются кузнецы по золоту.

Что за примитивное понимание истории ?! Можно подумать, история Руси началась вдруг с Рюрика, крещения и распостранения письменности... И причем здесь подсечное земледелие ? Ремесло на Руси существовало и развивалось за сотни лет до этих событий и до образования государства, и основывалось как на местных "наработках", так и на "импортных" заимствованиях. Аналогично, и византийское влияние ( религия, культура, технологии ) шло в течение веков, а не появилось в одночасье. К слову, древнерусское христианство - это не далеко не "византийский импорт", а эдакий сплав местных языческих культов и традиций с христианской религией византийского толка.

 

Написано Искусеви посол Ольги, третий в списке. Дело в Киеве, посол значит первый советник.

И что ? Это ровным счетом ничего не значит.. У монгольского Великого хана Угедея тоже был советник - китаец Елюй Чуцай, который был большим грамотеем и управленцем. Он влиял на принятие решений в силу своего опыта и способностей, но к институту власти ( с его наследственным характером и сакральным значением) не имел отношения.. Он был НА СЛУЖБЕ. Изменено 13 июля, 2009 пользователем zenturion

[Аксель]

2zenturion

но к институту власти ( с его наследственным характером и сакральным значением) не имел отношения..

 

По Вашему на Руси только рюриковичи имели отношение к институту власти? А допустим митрополиты и московские бояре не имели? Или там летописный Свенельд, который вряд ли рюрикович? Тот же Добрыня который вообще не рус а славянин?

Изменено 13 июля, 2009 пользователем Аксель

[Аксель]

2zenturion

Можно подумать, история Руси началась вдруг с Рюрика, крещения и распостранения письменности...

 

Так в ПВЛ написано. Ну не прямо с Рюрика а с незадолго до Рюрика. Всякие там бертинские анналы, русы против саклибов, 9 век. Других сведений нет.

 

Ремесло на Руси существовало и развивалось за сотни лет до этих событий и до образования государства

 

Дык кто спорит. Каменные скребла и шильца неолитических предков славян хорошо известны археологам

[Аксель]

2Takeda

Очень просто - в городах. А что есть другие варианты?

 

Правильно, других вариантов нет. Остается понять как на основе подсечного земледелия получаются города

[zenturion]

2Аксель

Остается понять как на основе подсечного земледелия получаются города

Это АЗЫ исторической науки... Сие называется "отделение ремесла от земледелия"..

[Archi]

К тому, что нельзя оценивать предков по потомкам: сколько вы знаете авиационных держав сегодня (тех кто способен создавать собственные двигатели) и сколько их было изначально. Значит ли это, что те, кто не делают их сейчас - не умели делать этого и раньше?

Или как пример - можно провести сравнение по знаниям среди современных школьников (в рамках того же курса) и сравнить со знаниями школьников лет 20-30-40 назад. Что-то мне подсказывает, что сравнение будет вовсе не в пользу современных школьников.

Вовсе нет, просто меняются времена, меняются люди, экономические формации и многое еще.

[Chernish]

2Аксель

Остается понять как на основе подсечного земледелия получаются города

Даю наводку - и про города и про золото - цивилизация Майя. Вообще медно-каменный век правда в джунглях природа быстрее восстанавливается)

Изменено 14 июля, 2009 пользователем Chernish

[Аксель]

2Chernish

и про города и про золото - цивилизация Майя

 

шмайя это круто, однако не в тему. Шмайя имели царей с многими-многими тысячами подданных. Славяне-лесовики имели примитивные общины (семьи, роды) подсечников. Первобытно-общинный строй называется. У чела задача: нахозяйствовать за лето чтобы зимой жена и маленькие дети не подохли из-за того что мыши (а они тогда тоже были) сожрали весь урожай. Откуда здесь появится золото, мастерство его выделки, и само знание что есть такое золото и зачем оно?

[Takeda]

Шмайя имели царей с многими-многими тысячами подданных.

 

Интересно, а "шмайя" были единомоментно созданы высшей силой вместе с царями и подданными, минуя первобытно-общинный строй и бытовые проблемы? Тогда я хочу быть майя

 

Первобытно-общинный строй называется. У чела задача: нахозяйствовать за лето чтобы зимой жена и маленькие дети не подохли из-за того что мыши (а они тогда тоже были) сожрали весь урожай.

 

Отсюда вопрос - а откуда деньги на импорт золота и арабские монетки?

Изменено 14 июля, 2009 пользователем Takeda

[Боброк]

2Chernish

Это Виттфогель... и старые диспуты об азиатском способе производства...

А как сейчас обстоит дело с АСП? Емнип Сталин его вообще из учебников выкинул по идеологическим причинам - не укладывалось в стройную формационную теорию, большое сходство с нашей страной и соответственно проблемы в позиционировании советского государства?

[Аксель]

2Боброк

Отсюда вопрос - а откуда деньги на импорт золота и арабские монетки?

 

Ответ давно известен из рукописей восточников. Некие русы грабили тех кто назывался сакалиба, также захватывали самих сакалиба и продавали на работорговых рынках от Булгара до Багдада. Это 9-10 век. Кто такие русы - люди спорят, и здесь не в топик. Кто такие сакалиба - понятнее, фоновое население востока Европы, включая и лесовиков-подсечников. Видимо такая деятельность была весьмя прибыльна, отсюда масса кладов восточного серебра от Дона и Оки до Готланда и Швеции. Но к подсечному земледелию это отношения не имеет, торговали не зерном.

[Svetlako]

2Аксель

Видимо такая деятельность была весьмя прибыльна, отсюда масса кладов восточного серебра от Дона и Оки до Готланда и Швеции. Но к подсечному земледелию это отношения не имеет, торговали не зерном.

 

Апломбу много, а знаний нет.

 

Высокопродуктивное производство продовольствия в подсеке высвобождало людей и позволяло развиваться деятельности не связанной с производством именно продовольстия. То бишь ремеслам. Во-вторых, избыточность продукта позволяла концентрировать его излишки в руках неких слоев общины, что способствует ее ускоренному расслоению и появлению потребности в роскоши.

 

И еще. Вы глубоко заблуждаетесь, что продовольствием славяне не торговали. Еще как торговали. В том числе тем самым проплывающим мимо - за то самое серебро. Даже древесиной торговали

 

А металлические слитки под передел на этой территории покупали еще предшественники славян - и в бронзовом, и в железном веке! И ремесленники были высококвалифицированные - уже у них. При их менее эффективном способе хозяйствования.

[zenturion]

2Svetlako

Апломбу много, а знаний нет.

Хитрости у Акселя-Ваксмана тоже не шибко много...

[VikBig]

2Аксель

 

Про сакалиба и русов я вас вполне понимаю - в сионистских кругах и израильской науке давно муссируется тема роли иудеев-евреев в создании гойских государств и обществ. В интернете, например, полно материалов Макаровского, описывающего генеральную роль колен израилевых в создании Руси. Израильские историки, опираясь ивритскую лингвистику, пишут о значении слов "рус", "сакалиба", "хазар", "каган" и др. Причем вполне достойно пишут, но все равно многие моменты спорны, если, конечно, не исходить, исключительно из теории заговора.

[Аксель]

2Svetlako

Высокопродуктивное производство продовольствия в подсеке высвобождало людей и позволяло развиваться деятельности не связанной с производством именно продовольстия. То бишь ремеслам.

 

Рекомендую в порядке занятиями ремеслами произвести японский сотовый телефон. Не получается? Ай-ай-ай. А почему? Нет ноу-хау, материалов, станков, квалифицированных рабочих. Такие же примерно трудности у подсечника, который вдруг пожелал бы делать золотые изделия. Плюс еще что он ваще золота в жизни не видал

[Аксель]

2VikBig

Израильские историки, опираясь ивритскую лингвистику, пишут о значении слов "рус", "сакалиба", "хазар", "каган" и др.

 

Предлагается этот оффтопик здесь не мусолить

[VikBig]

2Аксель

 

Уверены про оффтопик? Или историки Израиля этот вопрос не поднимали? В отличие от Вас я историографию почитываю.

[Aleksander]

2Аксель

Рекомендую в порядке занятиями ремеслами произвести японский сотовый телефон.

Во первых в рамках темы это оффтопик. Во вторых, раз уж не разбираетесь в вопросе, будте добы не трогайте его. Телефон делать не приходилось. Но например датчик расхода топлива для иномарки делал. А с телефоном делается так. В теории ессно. Берется мелкосхема. препарируется. И по слоям снимается ее топология. А затем делается своя такая же. Установка эпитаксиального наращивания производная от уровня отечественного машиностроения. Ничего ужасного тут нет. многослойную печатную плату тоже не вчера придумали. А импорт оборудования практикуют все страны мира. Кто-то одно лучше делает, кто-то другое. Поэтому оставьте технологию технологам. Чтобы людей не смешить.

[Harald]

2Chernish

Может дело не в церкви а в стране и потребностях элиты?

Именно. Жаль, что некоторые умники этого не понимают.

А что это такое "дохристианская культура"?

Не было там ничего - ни письменности ни культуры. Мрак и язычество поганое...

Как не было? Возникло на ровном месте из ниоткуда? Имхо, это утверждение не соответствует действительности и к тому же прямо противоречит вашему же выводу в предидущей цитате. Как объяснить феноменальную поголовную письменность и необьяснимую потребность в ней населения всего лишь за сотню-две лет у народа, не соприкасавшегось до этого с этой самой письменностью? Да и сами источники указывают на то, что Кирилл уже нашел в Корсуни руськие письмена.

И чтобы примирить эти противоречия, вам придется отказаться либо от первого утверждения, либо от второго.

в Новегороде грамотность была естественной 9все же вече и практически респубилка под властью великого князя). А в остальной Руси у народа и элиты не было потребности в грамотности.

Опять не соглашусь. В Киеве и на юге Руси грамотность была также очень высокая и охватывала все слои населения.

 

2oberon

"Патриотические" заявления "а в Зап. Европе даже феодальное сословие было сплошь неграмотным - там рыцарь, умеющий читать и писать, был редкостью" свидетельствуют не о невежестве рыцарей, а о махровом невежестве того кто пишет подобные сказки (другая подбная байка - о том что в якобы Европе не мылись).

А можно увидеть доказательства невежества тех, кто такое пишет?

Новгородского "феномена" грамотности не существует, так как нет никаких доказательств поголовной, или просто высокой грамотности. Имеющиеся берестяные грамоты свидетельствуют о том, что грамотные люди были - и больше ни о чем. Наличие грамотных людей в средневековом городе, ничего "феноменального" собой не представляет.

Ну и свое невежество столь явно проявлять не следует.

То что в раннее средневековье грамотность в Европе даже среди правящего сословия была низкой это действительно никем не оспаривается (другое дело, что на Руси она была никак не выше).

Насчет Руси см. выше.

И еще раз повторю - речь идет о городе, а население городов в средневековой Европе было преимущественно грамотным.

Откуда все эти выдумки? Источником поделитесь?

Я имел в виду нагловатые заявления о поголовной

грамотности в Новгороде в противоположность невежественной Европе. Нет никаких фактов которые бы позволяли считать Новгород более грамотным чем европейские города, наоборот есть все основания думать что новгородцы сравнительно с европейскими горожанами отличались очень низким уровнем образования.

А как быть с нагловатыми и ничем не подтвержденными заявлениями, типа:

Русь и в 11 веке очень сильно уступала Франции по образованию. Во Франции уже были "средние" школы, а на Руси их не было

Как раз все факты говорят о том, что Новгород и Русь были гораздо более грамотны своих западноевропейских современников. найди для начала свидетельства широкого употребления письменности на бытовом уровне в Западной Европе.

Тады скажите - на каких языках сочинены Беовульф, Песнь о Нибелунгах, Песнь о Роланде, Старшая Эдда и т.д.

Тады скажи, кто автор этих удивительных произведений?

Отсутствие латинских школ и университетов на Руси, и наличие таковых в Европе так же говорит за себя. О чем тут спорить? Система школ в Европе существует как минимум с Каролингов, университеты - с XI века. Ничего подобного на Руси не было до XVIII века.

Что не помешало поголовно всему населения Франции включительно с ее королем оставаться абсолютно безграмотными и в XI веке, за исключением всего лишь нескольких на всю страну умеющих писать грамотеев.

Разумеется в раннее средневековье отдельные князья на Руси (например В.Мономах) могли быть более образованы, чем отдельные монархи в Европе, но не составит никакого труда подыскать и противоположные примеры. Например просветителя подобного Альфреду Великому на Руси найти не удастся. Такие примеры никак не отменяют факта слабого развития сравнительно с Европой образования на Руси уже в раннее средневековье. Про позднее средневековье говорить не приходится.

То факт, что Альфред Великий кое как знал латынь и просвещал где-то там диких саксов еще ничего не говорит о том, что он был образованнее Ярослава Мудрого или Осмомысла. И дикость и необразованность саксов на фоне их образованного и неудачливого короля никак не подтверждает развитую грамотность в тогдашней Западной Европе и не отрицают высокий уровень письменности на Руси.

Не пойдет. Переводами латинских (или греческих) текстов на родной язык он не занимался, в отличии от Альфреда переводившего с латыни.

А зачем ему самому этим заниматься??? Если на Руси было достаточное количество грамотных людей, переводивших византийские и латинские книги. И откуда такая уверенность?

А то что Альфред сам занимался переводами как раз может свидетельствовать о низкой грамотности и малом количестве образованных людей в стране. И тем не менее, летописец рассказыват: «Ярослав же… любил книги и много их, переписавши, положил в церкви святой Софии, которую создал сам».

Есть распространенный грех - забвение принципа историзма.ю Отсталость России часто переносят на Русь вообще. Это не подтверждается источниками.

В том то и дело, что подтверждается.

А если меньше языком ляпать, а больше самому читать, чтобы не демонстрировать всем уже свою отсталость на фоне других камрадов? Или хотя бы попробовать аргументировать это фактическим материалом, а не обобщенными заявлениями?

Ну так давайте, где в источниках говорится про латинские (элиннские?) школы на Руси. Только не выдумки, а реальные источники. Не было таких.

А зачем нам эти школы? Уровень грамотности на Руси был на два порядка выше западноевропейского, бесписьменного начиная с самых верхов.

А наученным читать русским людям читать было нечего кроме куцого списка переведенных с греческого религиозных книг. Вот здесь пролегал водораздел с Европой - там выученные латыни в отсутствоваших на Руси "средних" школах школяры получали доступ к богатейшей античной литературе.

Эти "средние" школы как на Руси так и в Западной Европе находились при монастырях и предназначались для узкого круга лиц. Тебе уже писали об этом камрады. А обширный доступ к античной литературе обьясняется на изучением латыни, а тем, что Западная Европа развивалась преимущественно на территории Римской империи и многочисленные античные рукописи оказались в библиотеках варваров, доставшись им от их цивилизованных предшественников. И вопреки всем твоим заявлениям о просветительской деятельности католичества и его западноевропейских мудрецов и умников в подавляющем большинстве все они были утеряны. Поскольку пергамент был дорогой, со страниц старинных книг смывались или стирались старые тексты, чтобы впихнуть туда свое. И как правило записывали туда богослужебные бредни.

Начальная школа (она и в XVII веке была). А латинских (как бы сейчас сказали "средних") школ не было. О чем я и писал.

Монастырское (так точнее будет сказать) обучение на Руси ничем не уступало западноевропейскому. В уставе одного монастыря, среди «правил поведения» и «распорядка дня» сказано, что в свободное время монахи должны собираться в келье, в которой хранятся книги, брать их, читать до вечера, а когда стемнеет, возвращать обратно. Здесь найдете и монастырские библиотеки и обучение наукам уже в XI веке.

А убожество древнерусской литературы (см. характерный пример с Эйнгардом)?

А крайняя отсталость в области каменного строительства?

Я не буду говорить, о чьей убогости говорит эта цитата... Сам догадаешься. Посмотри историографию "Слова" и уровень знаний и образованности ее автора, его осведомленность с различными литературными памятниками.

Что касается убогости в области строительства, то хочу напомнить неучам, что в X веке Париж, Лондон, Нюрнберг были уже хорошо известными городами с узкими, грязными улочками, где повсюду стояли лужи, а помои выливали просто под ноги перехожих. Первые брусчатки в Париже появились в конце XII века, в Лондоне - в XV веке, а в самых больших городах Германии - с XIV века. В то же время в Новгороде уже в X веке были широкие, мощенные толстыми колодами улицы. Экспедиция профессора Арциховского раскопала двадцать пять шаров деревянного настила.

А на то, что ты пишишь можно ответить и словами новгородского мальчика, писавшего на бересте: "Невежя писа, недума каза..."

Чего то Ярослав с Илларионом на этом фоне выглядят бледно.

По той простой причине, что то, что пытались привить диким и безграмотным франкам Карл Великий с Алкуином и чего так и не удалось достичь даже во времена Ярослава, на Руси было обыденным и такие деяния не воспринималось за невиданный доселе подвиг. И не пребывайте в плену высоких определений. Те Академии - совсем не тот уровень образования, которого они достигли значительно позже.

Видел я эти сооружения. Технически - убогое достижение. Это легко проверить, сравнив размеры указанных строений, с крупными каменными строениями современной им Европы.

При чем здесь размеры и количество каменных строений? У нас проще и дешевле было строить не из камня, а с дерева. И многие сооружения возводились деревянными. Количество каменных строений еще не признак технологических достижений. В Исландии и в древнем Египте то же дерево было на вес золота и дома из него строили лишь богачи. Значит ли это что восточнославянский смерд был богаче среднестатистического исландского бонда или древнеегипетского вельможи?

Да к XIX веку Россия обзавелась наукой (хотя до Англии или Германии нам здесь было далеко). Но только в этом самом XIX веке, при наличии кучки блестящих умов, Россия имела самый низкий уровень грамотности в Европе (на порядок более низкий, чем в развитых странах), что было вероятно основным препятствием для прогресса страны. И процент людей с высшим и средним образованием в общем обьеме населения тоже был самым низким в Европе. И это прямое следствие отсутствия латинских школ и универов в средневековье - образование распространяется сверху вниз, и то что процесс "ликобеза" шедший в Европе с Алкуина, Россия должна была начинать в XVIII веке аукнулось стране весьма больно.

Хм, на Украине в казацкое время писать и читать умели даже женщины и дети-сироты. И это без всяких там латинских школ и Алкуинов. Здесь эта письменная традиция сохранилась и была жива еще со времен Руси. И Западная Европа по уровню грамотности даже близко не приближалась к этим показателям.

 

2Аксель

Общинно-родовая система ранних лесных славян не могла содержать значительное число профессиональных бойцов, тем более с приличным оружием.

а при чем тут родовая система?

Для сбора продуктов на свое содержание, плюс излишки на закупку оружия, одежды, строительство домов, дружина должна проводить силовое полюдье, т.е. это уже не родовой а племенной уклад с князем. Однако при населении редком и нищем ничего не соберешь - людишки будут уходить бросая или сжигая ничтожные пожитки. Дружине остается ловить и продавать самих родовичей на внешних рынках - ситуация ранних варягов.

Решил поддержать собрата по уму, Ваксманенок, или взялся просветить остальных камрадов, систематически пропускающих твои лекции?

При малой плотности населения охота (например на бизонов) и рыбалка дают еще больший прибавочный продукт. Однако про охотничьи цивилизации слыхать не доводилось

По той причине что дело не в прибавочном продукте а в наличии структуры которая этот продукт может присвоить

Хм, это что, эволюция взглядов?