Истоки политического и общественного устройства К. Руси и России

[vergen]

2Aleksander

Было бы еще интерено сравнить административные системы. ленную систему вассалитета в европе с лествичной системой на Руси.

 

это вообще интересный вопрос.

ведь как я понимаю более толком ни у кого лествичной системы не сложилось...!

а сама она имеет как явные минусы - нет четкой передачи власти.

так и плюсы - князь за свою жизнь накапливает знания о многих землях руси и расширяет кругозор, а не мыслит узко местными выгодами...

[Горин]

2Svetlako

Таки ж неправильная голытьба

 

А я при чем?

 

Я надеюсь сайт восстановится, тогда дам вам сообщение от косаря - помнится было такое, чтобы жена пожрать прислала на покос.

 

Дык на покос и боярин может просить водочки со стерлядями. Кста, грамот около тысячи, набрать всё можно, а статистика есть? Я вот помню Янин указывал что почти всё до 13 века о земельной собственности а после о деньгах, главный грамотный контингент вырисовывается

[Горин]

2vergen

ведь как я понимаю более толком ни у кого лествичной системы не сложилось

 

Кривая власть однако. Сложилась не из племенной собственности как везде а как результат завоевания племенных областей армией внешнего предводителя, не имевшей племенного характера.

 

Зародыши лествичной системы тем не менее были у многих племен (готы, вандалы, можно сказать и франки)

[vergen]

2Горин

ну Вы сначала почитайте таки про ремесло у славян....а потом уже о власти рассуждайте.

[Chernish]

2vergen

ведь как я понимаю более толком ни у кого лествичной системы не сложилось...!

 

Почему не сложилась? Эта система как раз у славян "не сложилась2 - они ее заимствовали у тюрок. Тюркский каганат - "Вечный Эль" - VI век - был уже построен по лествичной системе. И все последующие кочевые империи тоже. Монгольская держава Чингизидов основывалась на лествичной системе (с модификациями - хан мог назначить своим наследником любого из "золотого рода" но утверждал курултай - сие уже сино не похоже на лествицу, но тем не менее основой монгольской Орды была старая тюркская система деления на правое-левое крыло (джунгар-барунгар), старшинстве "правых" и лествичному порядку наследования, который Чингис изменил). Русское право престолонаследия полностью следовало в тюркской традиции (вот почему Гумилев называл Киевскую Русь "каганатом"), не имела ВООБЩЕ НИЧЕГО с Византии или Запада и развивалась тоже строго в русле степного права - Алексий со своим Димитрием потом-Донским у хана выторговал изменение престолонаследия вовсе не "по наследию московского дома", а "не по лествице, а како хан повелит из правящего рода" - именно так Чингисхан видоизменил степное престолонаследие столетием раньше.

Кстати Петр вернувшись к этому порядку тоже вовсе не в европейской традиции действовал

 

2Svetlako

2oberon

2Harald

 

По поводу уровней развития. Имхо проблема поставлена Обероном изначально неправильно, и от того вопрос затемнен. Смешаны века (XIII это одно, а до 1000 г. - другое), все обострено против Руси и от того кажется нелепым. И оторвано от системы хозяйствования и ее эффективности, т.е. повешено в воздух.

 

А если поставить все на землю - на хозяйствование на земле - то все принимает менее драматичный вид.

 

1.Сельское хозяйство Руси - подсечно-переложная система - давало заметно более высокий уровень прибавочного продукта нежели трехполье Западной Европы, поэтому у Руси была экономическая основа, позволившая на месте диких лесов и живших "зверинским образом" племен за какие то 300 лет создать государство, множество городов, воздвигнуть храмы, родить культуру и искусство - т.е. проделать громадный путь от варварства к цивилизации. Очевидно, что Русь в X - XIII вв. развивалась гораздо быстрее Европы.

2.Но это было развитие от 0, тогда как Европа стояла на плечах Рима. Албания в соцлагере тоже имела самые высокие темпы но это не сделало ее самой развитой страной

3. Особенности хозяйства Руси - феодальная эксплуатация при подсеке-перелоге возможна только в виде "полюдья", сбора дани братками-дружинниками, наезжающими из городов. Ни о каких замках стационарных среде легко текучего населения не могло быть и речи. Соотв. города росли быстро, и там было много ресурсов, и еще - для такой эксплуатации не связанной с постоянным физическим контролем нужна письменность много большая чем когда господа сами зрят за мужиками.. Аббат Сугерий - выдающийся политик Франции - мог уметь считать до 10, а на Руси любой управляющий должен был знать грамоту и математику заметно лучше . Образовательный уровень господствующего класса и горожан Руси при русской экономике обязан был быть выше чем в Европе на трехполье. Потому неграмотные короли и рыцари Запада и грамотные дружинники и простые горожане Руси представляются вполне адекватными. Еще следствие - города, располагая ресурсами, могли создавать элитарную культуру высокого уровня. Лучшие образцы искусства (иконописи, письменности-литературы) и архитектуры того времени будут одинаково замечательны и сравнимы как на Руси так и в Западной Европе. Однако это не имеет отношения к вопросу об общем уровне развития Руси и З.Европы, ибо уровень развития бывших варварских наций определялся в конечном счете не элитарной, а массовой культурой.

4.Сравниваем базисные уровни Руси и Европы.

В XIII в. в Европе завершается процесс "внутренней колонизации" - "великой распашки" - когда движимые аграрным перенаселением крестьяне обрабатывающие землю трехпольной системой сводят леса и распахивают все что можно... В Европе к социально-экологической катастрофе "Черной смерти" человек завершил антропогенизацию ландшафта, потом до Наполеона - до эпохи капитализма, парового двигателя и железных дорог - ничего принципиально нового не появилось, и даже уровень населения Франции XIII в. был достигнут потом снова только при Людовике XIV.

Соответственно, в Европе росли города в большом количестве, континент покрылся сетью дорог, интенсивно используемых, а прерывающие дороги реки были повсеместно перекрыты мостами, часто каменными, причем мосты были перекинуты и через крупные реки (местами). Складывается внутренние рынки. Города становятся центрами сельской округи и связаны с ней тысячами производственно-обменных нитей.

 

На Руси в XIII в. еще не закончен даже процесс колонизации - расселения славяно-русского населения по восточно-европейской равнине. Даже подсечно-огневая система еще полностью не освоила леса, не то что трехполье, которое существует лишь на Юге и черноземных опольях (Рязань, Суздаль), причем в примитивной безнавозной форме - землю пашут пока она не истощается потом забрасывают в перелог. Навоз на Руси стали вносить в почву на монастырских полях не раньше XIV века (Кочин), а скорее в XV (первое упоминание о навозе в документах - чуть ли не XVI век, но вносить ессно стали раньше). В части освоения вмещающего ландшафта Русь находилась на уровне доримской Галлии или Германии эпохи Тацита.

Города на Руси с сельской округой были связаны только административно - они ее грабили путем сбора дани, выступали как эксплуататоры сельского населения. Торгово-ремесленные слои русских городов были связаны или с княжеской властью как обслуга дружинного сословия или с международной торговлей - как посредники при вывозе награбленного у крестьян на внешние рынки. Соотв. ни купечества как в Европе ни внутренних рынков на Руси не было. Дорог тоже не было - ездили по рекам. Мостов тем более не было, не то что каменных - вообще никаких, паче через крупные реки.

В Европе в XIII в. возникли первые 5 университетов, возникает около 30 латинских школ (о которых говорил Оберон), ориентированных на городское население (причем независимо от власти - университеты были самостоятельными корпорациями). В Европе независимые города в XIII в. - массовое явление, на Руси - только Новгород и Псков. В Европе в XIII в. происходит переход к довольно высокому уровню грамотности, связанному с потребностям производящего городского хозяйства (а не сбора дани с крестьян), даже бродячие клирики были грамотными - на Руси сравнительно высокий уровень достигнутый при Ярославе Мудром существенно не менялся, ибо незачем, а крестьяне в лесах на своих подсеках жили полностью изолированной от городов жизнью и не нуждались в грамотности.

Как следствие относительно высокой грамотности простого народа в Европе развивается массовое религиозное движение, создаются народные ордены, монастыри производят активную хозяйственную колонизацию, народ весь ищет реализацию своих мыслей через христианство (или его ереси). - На Руси все монастыри еще городские, первые лесные обители появятся при Сергии Радонежском в XIV в., первые христианские народные движения - в XV в. (нестяжатели, жидовствующие и проч.). В XIII в. Русь - полуязыческая страна, где народ в лесах - деревенский = просто языческий при формальной христианизации, а в городах верхушечно христианизированный сверху. В Европе это все было при Хлодвиге и св.Колумбе, в VI - VIII вв., на 500 лет раньше.

 

Ну и на верху: в Европе в XII - XIII вв. "первый витраж, первый готический свод, первая героическая поэма" были не переняты у развитой Византии, но созданы / воссозданы заново, снова, самими. На Руси - пока еще осваивали византийское наследие. Стадиально это аналогично "возрождению Теодориха Великого" у остготов в Италии в VI веке или Каролингскому возрождению в VIII в. у Франков.

 

Русь стадиально отставала от Европы лет на 500. И при внешних схожестях по некоторым параметрам (военному делу, элитарной культуре) - сильно уступала в основании пирамиды жизни, у нас трехполье и кризис аграрного перенаселения при трехполье аналогичный кризису XIV в на Западе - это Смута XVII в.

 

Так что в каких-то основах Оберон прав. Но в догматическом распространении этой правоты на все - ошибается. Жизнь как обычно сильнее и интереснее узких схем.

[vergen]

2Chernish

Почему не сложилась? Эта система как раз у славян "не сложилась2 - они ее заимствовали у тюрок. Тюркский каганат - "Вечный Эль" - VI век - был уже построен по лествичной системе.

не совсем, там емнип главный кого выбрали таки и на кого указал предыдущий правитель?

 

да тюрки и монголы были близки к такой системе...из более близких по времени - похожее есть у Гиреев...

НО! наши-то появились раньше...

у хазар емнип такого-нет...

а у кого есть? кто из тюрок мог так повлиять на славян? а тем паче на русов (особенно если полагать что русы - это скандинавы)...болгары? у них такого вроде нет...авары или венгры (тюрки из них никакие, но всё-же)...или опять выводить все к гуннам?

или таки наша система самобытна и сама выросла именно из того что верховную власть в стране взяла одна семья!?

[Пиро]

2Chernish

Образовательный уровень господствующего класса и горожан Руси при русской экономике обязан был быть выше чем в Европе на трехполье.

 

Вот этот тезис можно обосновать? По новгородской бересте, грамотность была нужна городскому среднему (и выше) классу, короче, собственникам, для ведения финансовых, земельных, судебных, иных хозяйственных дел. Это думаю было совершенно одинаково в любом аналогичном городе Европы, а подсечность сельского хозяйства вряд ли играла какую-то роль.

[kraken]

да тюрки и монголы были близки к такой системе...из более близких по времени - похожее есть у Гиреев...

НО! наши-то появились раньше...

у хазар емнип такого-нет...

Что-то я не понял... Тюрксий каганат - это шестой-седьмой век. Хазары в него входили. И лествичную систему после распада позаимствовали.

[Aleksander]

2vergen

Тюркский каганат это шестой век нашей эры. У нас про лествицу можно говорить начиная наверное от Владимира одним из титулов которого был как раз титул кагана. В исторической литературе, сошлюсь для разнообразия на Историю Европы заимствование лествицы у тюрок сомнений не вызывает. Связано видимо со схожими проблемами организации управления на большой территории с редким населением. А пример был рядом, хазары у которых ханы из рода Ашина, прямые потомки основателей Тюркского каганата и долгое время продолжатели его традиций.

Право на престол имеет право любой представитель рода чей отец был на престоле. Если не был автоматически прав нет. Играет роль не только воля хана, но и мнение народа-войска, при этом каждый принц крви не просто принц, а зачастую и политическая программа. А так порядок прост. У князя три сына. Правит старший, потом средний, потом младший. Потом по старшинству сначала внуки старшего сына, все по очереди по возрасту, потом внуки среднего и внуки младшего. Кто не успел извините, потомки прав не получают. Порядок четкий даже без учета воли хана. В качестве примера Даниил Московский как сын Александра Невского бывшего великим князем Владимирским право не великий стол имел. Но не дожил. И поэтому его сын Юрий и другие дети прав таких не имели. Но Узбек решил по своему. И дети Ивана Калиты Симеон Гордый и Иван Красный в след за отцом право на престол получили, так как их отец был великим князем и за ними стояла сила. Кстати у тверских и суздальских князей с правами был полный порядок.

[Пиро]

2vergen

или таки наша система самобытна и сама выросла именно из того что верховную власть в стране взяла одна семья

 

Если о лествичной системе как таковой, то она возникла не ранее детей Ярослава, так что к образованию Руси и первым двум ее векам от Рюрика это отношения не имеет. Кстати Любечский сейм 1097 года ввел как раз примогенитуру, которая отчасти и укоренилась во владимиро-суздальском домене. Лествица вернулась после татарского разгрома, да и то скорее как база кухонных распрей уцелевших княжат

Изменено 29 июля, 2009 пользователем Пиро

[vergen]

2kraken

Что-то я не понял... Тюрксий каганат - это шестой-седьмой век.

ничуть не спорю..но..такая уж лествица в тюркском каганате - это раз?

его история так хорошо известна?

а два

Хазары в него входили. И лествичную систему после распада позаимствовали.

откуда известно что позаимствовали?

 

ну и три:

У нас про лествицу можно говорить начиная наверное от Владимира одним из титулов которого был как раз титул кагана

Если о лествичной системе как таковой, то она возникла не ранее детей Ярослава

 

ну так и отчего толи при Владимире, толи при Ярославе заимствовать непойми от кого систему наследования?

т.е. заимствовать от хазар(коих или совсем нет, или почти нет), у коих не ясно что было?

 

мне лично ближе т.з. - что такая система естесственна в случае когда семья - берет власть в государстве (вернее на территории до того серьезной государственной традиции не имеющей) - и тогда типичные семейные отношения - переносятся на всю страну.

[Svetlako]

2Chernish

По поводу уровней развития.

 

Дело в том, что говорить о системном отставании той или иной цивилизационной модели (а то, что Русь-Россия - это самовоспроизводящаяся цивилизационная модель сомневаться не приходится) имея в виду короткие дистанции - мне кажется некорректным. То, что восточное славянство находилось по сравнению с западно-европейскими племенами в роли догоняющего - тоже очевидно. Однако, сам факт, что это отставание не только не становилось ни в какой момент катастрофическим, а наоборот в некоторые моменты сокращалось до минимума - уже говрит о состязательной сравнимости этих моделей. А ведь мы еще говрим только об одной стороне жизни - чистой технологии, а есть еще и морально-этическая сторона ноосферы! Не менее важная! И тут конкуретноспособность обоих моделей оказывается сравнимой.

 

Дело в том, что ИМХО все те моменты, которые ты показал и не могли быть иными для Руси-России. Способ освоения этих пространств настолько отличался от способа освоения Западной Европы, что одно и тоже возникнуть там и там не могло. А попытки прямого переноса давали непредсказуемые результаты.

 

Почему? Потому что ИМХО каждая цивилизация хороша тогда, когда добивается достаточных целей (не ВСЕХ целей, а именно достаточных) минимумом необходимых средств. Так сказать законы исторической термодинамики. Иначе силы цивилизации (по Гумилеву - пассионарность) расходуются неэффективно!

 

Нужны ли нам были дороги? Кажется, что да, но на самом деле мы вполен обошлись реками, которых тут в избытке. Был ли у нас рынок? Перевозки зерна были в огромных количествах. Скажем, Новгород полностью зависел от подвоза продовольствия с низовых земель. А это расстояния побольше двух Германий! Вот на такие расстояния гонялись целые караваны, такие расстояния были связаны в одну систему хозяйствования. Мосты? А были мосты! Наплавные. На время когда они были нужны. Дешево, грубо и сердито. Или в городах. А поддерживать их в каком-то пустом месте, где тем более есть брод - на этих огромных расстояниях НЕВЫГОДНО. Тем более не будем забывать, что Западная Европа со своей дорожной сетью восходит еще к Риму. И система "налогов и порядка" в этих местах тоже начиналась оттуда. А это не 5 веков отсавания. Это куда больше.

 

Подсека, как ты сам показал была эффективней трехполья- и откуда было взяться этому самому трехполью тогда. Дураки были бы наши предки откажись они от хорошего в пользу лучшего - когда это не стало действительно нужным. Кстати, тут есть еще оди н нюанс. Мы провалились со скотоводством! Европа не могла не развивать его опережающими темпами, а нам столько скота было не нужно. Культура сыроделания, например! Полная дыра - а что может быть проще. Но не было у нас столько коров, не было молока, не нужно было его перерабатывать... Но у нас в отсутствие скота не прошли и огораживания, когда скот ценнее человека!!! У нас были другие способы гнобить крестьянина, но вот ТАКОГО не случилось. Хорошо-плохо? По-другому. Вот так одно цепляется за другое и рядом существуют.

 

Грамотност и религиозные преобразования. Зато у нас не было Инквизиции и Реформации. А они были ИМХО неизбежным последствием ЧРЕЗМЕРНОГО развития религиозного знания и клерикализма - вторая сторона всех этих университетов.

 

В итоге, мы имеем ДРУГУЮ цивилизационную модель. С другими начальными условиями, граничными условиями, скоростью внутреннего развития - но совершенно адекватную месту и времени.

 

Как хорошо сказано по другому поводу: "Вы спросите меня: чем

велик человек? Что создал вторую природу? Что привел в движение силы, почти космические? Что в ничтожные сроки завладел планетой и прорубил окно во Вселенную? Нет! Тем, что, несмотря на все это, уцелел и намерен уцелеть и далее"

 

Все это в точности применимо к Русской цивилизации. Она уцелела и, несмотря на все, намерена уцелеть и далее

[Chernish]

2vergen

не совсем, там емнип главный кого выбрали таки и на кого указал предыдущий правитель?

Удельно-лествичная система была изобретена и установлена в Тюркском каганате при втором кагане - Мугань-хане (правил с 553 г. н.э.). Смысл этой системы был в том, чтобы установить заинтересованность всех членов правящего рода в сохранении державы, что позволяло тюркам с не очень большими силами контролировать огромные пространства Степи. В самом деле власть тюрок держалась лишь до тех пор пока конница с волчьей головой на знаменах была поблизости и висела над душами покоренных народов. Но если в руках полководца есть армия, а от хана он отделен огромными расстояниями, чем обеспечить его верность? Назначение родственников не спасало - родичи резались не хуже чужих. А вот имея твердый порядок наследования объединяющий весь род, такую верность можно было получить. При Мугань-хане вместо сына правителя наследование получил младший брат, а затем племянник. Все принцы крови в ожидании очереди наследования получали уделы.

Назначение наследника по воле хана из правящего рода - это уже реформа Чингиза.

 

НО! наши-то появились раньше...

 

Раньше 553 года?

 

у хазар емнип такого-нет...

там странная система двоевластия - царь еврейский и каган тюркский... причем как каганы наследовали по тюркской лествице но они не правили реально.

 

а у кого есть?

 

У тюрок, затем у всех кочевых держав - уйгур, кыргызов и пр. Само собой у печенегов, у болгар и пр. Заимствование прямое от тюрок через степное наследство.

 

 

 

2Пиро

Вот этот тезис можно обосновать? По новгородской бересте, грамотность была нужна городскому среднему (и выше) классу, короче, собственникам, для ведения финансовых, земельных, судебных, иных хозяйственных дел. Это думаю было совершенно одинаково в любом аналогичном городе Европы, а подсечность сельского хозяйства вряд ли играла какую-то роль.

 

Сугерий правил Францией умея считать только до 10. Многие феодалы Западной Европы в Х - XI вв. были неграмотны. Это возможно при прямой эксплуатации крестьян (замок - деревня). На Руси где изымать прибавочный продукт надо было с помощью наездов братков ("полюдья") без письменной фиксации не обойтись.. а поскольку города были не производственными а административными центрами - то и горожане в этом процессе контроля над деревней участвовали. Плюс международная торговля, которая тоже лежала в основе русских городов, тоже требует грамотности. Но масса простонародья - крестьян - вообще не нуждалась в грамоте и не участвовала в ней. И сельское духовенство тоже было в массе неграмотным. В общем по моему мнению определенные основания для более высокого уровня грамотности чем на Западе в раннем средневековье (Х-XI вв) были. Позже Европа Русь догоняет и обгоняет в связи с тем что там грамотность росла из требований экономики охватывавших гораздо более широкие круги населения. Что и привело к тому что с 13 века Европа более грамотная чем Русь. А дальше - много более грамотная, лишь после Петра Россия начала наверстывать. Так думаю.

 

 

 

2Пиро

Если о лествичной системе как таковой, то она возникла не ранее детей Ярослава, так что к образованию Руси и первым двум ее векам от Рюрика это отношения не имеет

 

Первые два века от Рюрика - это время отсутствие всякого порядка престолонаследия, когда смерть князя вызывала смуту и междуусобицу. Правда Ярославичей как раз и была попыткой уйти от этого. И за образец - взяли тюркскую лествицу, по причинам - о которых Адмирал уже сказал. Контроль над обширной территорией с редким населением.

Владимирский дом - та же лествица. Князю наследует брат. И уже Константин именно опорой на лествицу обеспечивает законность своего сопротивления воле отца и передаче власти младшему брату Юрию. Татары тут ни при чем.

[vergen]

2Chernish

Раньше 553 года?

нет конечно.

но не видно переходного мостика от 6 к 10 веку.

У тюрок, затем у всех кочевых держав - уйгур, кыргызов и пр. Само собой у печенегов, у болгар и пр. Заимствование прямое от тюрок через степное наследство.

хм...у печенегов? у болгар?...как я понимаю это только предположения.

[Chernish]

2Svetlako

Дело в том, что ИМХО все те моменты, которые ты показал и не могли быть иными для Руси-России. Способ освоения этих пространств настолько отличался от способа освоения Западной Европы,

Да ну, дядь Миш, Европа пережила все то же самое только много раньше. При галлах и при Таците . Там сначала тоже были леса и подсека.. как самое выгодное для народа. А переход к трехполью и пр. - при повышении плотности населения.

 

А что Русь не могла сразу к трехполью переходить - согласен. А зачем? смысл? ведь трехполье - в русских то условиях - каторга и иго для крестьянина. В чистом виде она полностью бесперспективна.

 

Нужны ли нам были дороги? Кажется, что да, но на самом деле мы вполен обошлись реками, которых тут в избытке.

да ничего не обошлись, как только достигли уровня освоения ландшафта сравнимого с европейским - когда границы распаханных земель одного села стали смыкаться с границами другого - так и дороги появились. А строить дороги в России при редких разбросанных деревнях в 1-3 двора - это ж чистый разор! И сейчас не под силу стране не то что в средневековье.

Был ли у нас рынок? Перевозки зерна были в огромных количествах.

Нифига подобного. Как доказал акад. Милов, о складывании общероссийского хлебного рынка можно говорить лишь к концу Российской империи (начало ХХ века). Только после железных дорог! Даже в начале 19 века были только элементы такого рынка. ВСЕ средневековье - это полное отсутствие корреляции цен в разных регионах в зависимости от урожая. Т.е. в одной провинции голод и народ мрет, а в другой плюшки трескают и хлеб никуда не перевозят и не торгуют.

Новгород - исключительный случай.

Западная Европа со своей дорожной сетью восходит еще к Риму.

Между Римскими дорогами и дорогами Европы огромная пропасть. Все средневековье Европа не использовал римские тракты ибо пути средневековых путников шли извилисто и не по прямым римским трактам ) Об этом много написано везде.. хоть у Ле Гоффа хоть у Броделя.

 

 

Подсека, как ты сам показал была эффективней трехполья- и откуда было взяться этому самому трехполью тогда. Дураки были бы наши предки откажись они от хорошего в пользу лучшего - когда это не стало действительно нужным.

Именно так!

 

Грамотност и религиозные преобразования. Зато у нас не было Инквизиции и Реформации. А они были ИМХО неизбежным последствием ЧРЕЗМЕРНОГО развития религиозного знания и клерикализма - вторая сторона всех этих университетов.

 

Верно. Но у нас инквизиционные процессы в полной красе появились в ХХ веке На другой базе...

 

В итоге, мы имеем ДРУГУЮ цивилизационную модель. С другими начальными условиями, граничными условиями, скоростью внутреннего развития - но совершенно адекватную месту и времени.

 

Модель ту же самую - просто в более ранней стадии. Другой она станет в XV веке, когда впервые в русской истории вклоючатся компенсационные механизмы в виде государственной централизации. И появится Россия. Вот тогда - другая. В принципе. А до того - с географическими особенностями - обычный европейский тип развития только с отставанием в 500 лет

 

Она уцелела и, несмотря на все, намерена уцелеть и далее

верно)

[Chernish]

2vergen

но не видно переходного мостика от 6 к 10 веку.

Надо просто посмотреть данные по степным каганатам - не вижу особых оснований сомневаться в прямой преемственности от тюрок до Ярославичей через степь )

У Болгар как раз лествица - наследование братьев - вспоминается легко от Аспаруха до Асеней.. По печенегам на память не буду говорить.. по половцам тоже. Надо бы Плетневу поглядеть...

[Svetlako]

2Chernish

Да ну, дядь Миш, Европа пережила все то же самое только много раньше.

 

да ничего не обошлись, как только достигли уровня

 

Во-во. Но ты посмотри на ВРЕМЯ отсавания. Как бы в итоге не получилось, что тутошняя модель в итоге более "скоростная" поскольку позволила пройти весь тот же путь - за более ограниченное время. За счет большего напряжения сил.

 

Новгород - исключительный случай.

 

Все случаи - исключительные. Неисключительны только тенденции Я не говорил о рынке. Я говорил о масштабах перещения товаров. Ярмарки - это не только наше изобретение. Они не были РЫНКОМ в западном понимании. Но они были способом перераспредения товарных масс. Милов, кстати о том же самом говорит. Цены у нас не рыночные были всегда - вот о чем это говорит, не более

 

Между Римскими дорогами и дорогами Европы огромная пропасть. Все средневековье Европа не использовал римские тракты ибо пути средневековых путников шли извилисто и не по прямым римским трактам ) Об этом много написано везде.. хоть у Ле Гоффа хоть у Броделя.

 

Согласен. Но они были! Они не использовались - на тех расстояниях, на которые использовали их римляне, но в малом - использовались спокойно.

 

 

Модель ту же самую - просто в более ранней стадии. Другой она станет в XV веке, когда впервые в русской истории вклоючатся компенсационные механизмы в виде государственной централизации. И появится Россия. Вот тогда - другая. В принципе. А до того - с географическими особенностями - обычный европейский тип развития только с отставанием в 500 лет

 

Это старый спор. Я там разрыва не вижу Но - это отдельно.

[vergen]

2Chernish

По печенегам на память не буду говорить.. по половцам тоже. Надо бы Плетневу поглядеть...

вот у неё такого и не помню...

у асеней там после начального соправления (а это и у византийцев бывало) - ряд сыновей одного из первых соправителей.

у аспурха (ежли верить вики) наследовал его сын, у того возможно его сын, у того непойми кто из того-же рода....

А вообще - да...нормальной доступной работы про всех этих кочевников на современном уровне знаний - не хватает.

[Пиро]

2Chernish

Сугерий правил Францией умея считать только до 10.

 

(Sugerus, фр. Suger) — французский государственный деятель XII в.

 

[править] Биография

 

Поступил юношей в монастырь Сен-Дени, где получил хорошее образование. В 1118 и 1121 гг. был посылаем Людовиком VI в Рим и Германию с важными поручениями. Став с 1122 г. настоятелем богатого аббатства Сен-Дени, Сугерий в то же время стал самым влиятельным советником короля. Это положение он сохранил и при Людовике VII. Когда последний отправился в 1147 г. в крестовый поход, Сугерий сделан был правителем государства в отсутствие короля. Сугерий улучшил юстицию, покровительствовал городам, поддерживал их против феодалов.

 

Умер в 1151 г.

 

Написал: «Vita Ludovici VI» (изд. Молинье, П., 1887) и «De rebus in sua administratione gestis» (изд. Дюмелем в «Scriptores» т. V), где он описывает историю своего управления.

 

Написал умея считать только до 10?

[Пиро]

2vergen

у аспурха (ежли верить вики) наследовал его сын, у того возможно его сын, у того непойми кто из того-же рода....

 

К Киевской Руси какое отношение?

Вопрос однако простой: когда лествичное право (дядя вперед племянника) впервые упоминается в русской летописи.

[Chernish]

2Svetlako

Во-во. Но ты посмотри на ВРЕМЯ отсавания. Как бы в итоге не получилось, что тутошняя модель в итоге более "скоростная" поскольку позволила пройти весь тот же путь - за более ограниченное время

Имхо - это связано с технологическими различиями и климатом. В Европах производили подсеку и первичное освоение ландшафтов еще в бронзовом веке. А Русь такое позволила только с распространением железных топоров - после VIII в. Соотв. и результат у славян был выше и скорость развития тоже... до какого-то времени (пока не сказалось общее негативное воздействие климата - в русских широтах интенсивное сельское хозяйство - трехполье - менее производительно чем в Европе а время отпущенное на с/х сезон - короче).

 

Но они были!

 

Ну так я и написал что славяне развивались с нуля потому у них темпы выше - как Албания в СЭВ

 

2Пиро

Написал умея считать только до 10?

И что? учитывая что арабские цифры тогда в европах не были приняты - вполне возможно. Не говоря о том, что он мог и не писать - а просто диктовать писцам.

[Пиро]

2Chernish

И что? учитывая что арабские цифры тогда в европах не были приняты - вполне возможно.

 

Из Сугерия: (есть на востлите)

 

Славный и замечательный французский король Людовик, сын великолепного короля Филиппа, в первом цветении своей юности, будучи в 12 или 13 лет, был изящным и красивым

 

Так что умел до 13 считать, это навскидку. Или может напел под балалайку писцу как тот скальд, типа "было Лудовикусу девять и еще 4 года, сколько это вместе не веда-а-а-а-ю". Ващето надо бы отличать исторические анекдоты от фактуры

[Svetlako]

2Chernish

Ну так я и написал что славяне развивались с нуля потому у них темпы выше - как Албания в СЭВ

 

Но ведь не только они! На той же Восточно-европейской равнине в лесостепной зоне они конкурировали с балтами, с осевшей частью скифо-сармат, с финно-угорскими племенами. В итоге так никого до конца и не съели, что уже хорошо, но и сами на пищу не пошли, наоборот в полученном конгломерате Руси, а далее России заняли главенствующую позицию. Это я к тому, что способ их деятельности оказался по сравнению с другими пришельцами и с автохтонами - более конкурентным (там и тогда). Эта самая "простейшая" логика кочевой подсеки, например, не сработала для этих племен! Меня не устраивает ТОЛЬКО пассионарность как объяснение. Это малавата. Тут есть некие факторы экономические. Какие-то особенности места расселения праславян и особенности их локального производственного цикла еще до взрывного роста численности дали им преимущества в экономике.

 

Привычные дубравы? И при первичном расселении выедание изюминок из лесостепей Восточно-европейской равнины? Это-то как раз САМЫЕ плодородные почвы и самые нетрудоемкие подсеки. А дальше работает эффект численности и избытка товарных запасов.

 

Кстати, насчет рынка. Ярмарка-торг ведь по сути натуральный обмен. Люди приезжают туда с товаром и уезжают с товаром. Деньги нужны формально и ненадолго. Но при этом массивы товара там могут перваливаться огромные как по количеству, так и по номенклатуре. Другой способ перераспределения - не западноевропейский с его "мелкими торговыми точками".

 

"Что взамен даешь добра?" (с) Ершов про ярмарку еще в 19 веке

[Chernish]

2Пиро

Так что умел до 13 считать, это навскидку. Или может напел под балалайку писцу как тот скальд, типа "было Лудовикусу девять и еще 4 года, сколько это вместе не веда-а-а-а-ю". Ващето надо бы отличать исторические анекдоты от фактуры

 

знать что кому-то 12 или 13 лет (так 12 или 13?) - и уметь считать до 13 - разные вещи)

 

2Svetlako

Это я к тому, что способ их деятельности оказался по сравнению с другими пришельцами и с автохтонами - более конкурентным (там и тогда). Эта самая "простейшая" логика кочевой подсеки, например, не сработала для этих племен!

 

славяне изначально были пашенным народом. И наряду с подсекой применяли и пашенное земледелие (на опольях) и перелог - а перелоги при меньшей урожайности значительно более устойчивы к климату. В засушливый период 7-10 веков это дало славянам сильное преимущество над подсечными финно-уграми и балтами. Плюс железные топоры археологи со славянами в Восточной Европе связывают, не с финнами - а это уже очень серьезное преимущество.

[Игорь]

2Svetlako

Кстати, насчет рынка. Ярмарка-торг ведь по сути натуральный обмен. Люди приезжают туда с товаром и уезжают с товаром. Деньги нужны формально и ненадолго. Но при этом массивы товара там могут перваливаться огромные как по количеству, так и по номенклатуре. Другой способ перераспределения - не западноевропейский с его "мелкими торговыми точками".

а когда у восточных славян ярмарки появились?

Ты правильно пишешь о цепочке Т-Д-Т,которая в ту эпоху была.Но что такое огромное количество в цифрах? Несколько лет назад встречал данные по Новгороду 11-13 веков по номенклатуре - порядка 80 наименований товара.С перечислением.Надо снова поискать. В штуках было бы архиинтересно найти по всему объёму.Сильно сомневаюсь (а скорее не знаю),что объёмы были огромны и отличались от зап.европейского.

По Европе.Несколько раз ссылался в форуме на замечательную монографию Илларионова (не политика,а владимирского историка) "Хайтхабу.Раннее средневековое поселение". Там хорошо написано про экономику.Вобщем-то,мелкий торговый пункт,но таких были сотни (кроме крупных) только на побережье Северного моря от Франции до Германии (в современных границах).Хайтхабу в лучшие времена населяло максимум от 500 до 1000 человек. Но считался крупным торговым центром. Там есть детальный анализ найденных монет и их происхождение,количество (будешь хорошо себя вести - дам почитать ).

Я к чему? Ведь торговые пути были всегда трёх видов - сухопутные,морские и речные. Надо бы их тоже разделять.