Истоки политического и общественного устройства К. Руси и России

[zenturion]

2oberon

Не хочу спорить с человеком, которому "что в лоб, что по лбу.." , но отвечу, так как затронуты мои посты.

Байки про особую грамотность, неслыханный уровень каменного строительства и т.п. никакого соприкосновения с жизнью не выдерживают.

Сие есть чистой воды передергивание и провокация , так как про "неслыханный уровень каменного строительства" на Руси НИКТО НИЧЕГО НЕ ГОВОРИЛ.. Вы напоминаете мне Дон Кихота, который воюет с ветряными мельницами. Речь шла про мощный всплеск в 11-12 вв каменного строительства на Руси - стране, не имевшей до того никаких традиций каменного зодчества ( в отличие от Западной Европы ). Что касается фактически поголовной грамотности новгородцев, то здесь я ( и не только я ) поверю всемирно известному академику Янину, а не какому-то oberon-у.. Хоть из кожи лезьте... Увы..

По размерам каменные сооружения Руси очень сильно уступают европейским,

Сорри, но похоже у вас ещё с детского сада осталась привычка меряться письками.. Что касается сложности архитектуры, то тут вы тоже разбираетесь как известно кто в апельсинах. Не нужно быть дипломированным архитектором, чтобы понять насколько технически сложнее возвести и свести в единый ансамбль многокупольное и многоуровневое сооружение по сравнению с длинным квадратным, имеющим прямоугольную двухскатную крышу. Собсно, на это здесь уже обращали внимание, но размер "письки" кое-кого для кого явно важнее..

По поводу "высокой грамотности в Европе и о грамотных простолюдинов на Западе" грамотных простолюдинов я вам уже привел материал по католической Скандинавии

Н-дя..? Но вот только многочисленные "кресты" вместо подписей на сохранившихся грамотах западноевропейских королей и светских феодалов - более красноречивое свидительство. "Высокограмотные" простолюдины и неграмотные короли в одной стране !?

 

Эти ссылки на численность населения, особенно по Руси имеют тот недостаток, что высосаны из пальца.

Батенька, из пальца высосаны глупости, которые Вы здесь строчите.. Скажу вам по секрету, есть такая наука как археология.. Слыхали, наверное ? Так вот, на сегодня многочисленными археологическими экспедициями более или менее точно обследовано порядка 1 500 древнерусских городищ, около 400 из них отнесено к городам и поселениям городского типа. Установлен их возраст , размеры, плотность застройки и т. д. Если масштабные раскопки и не проводились, то копались шурфы, делались стратиграфические срезы, составлялись планы укреплений, замерясь площадь. На основе этих данных численность населения древнеруских городов ( и западноевропейских, и азиатских ) устанавливается довольно точно. Все рассчеты отлично корелируются с таковыми же по западной Европе. В итоге, археологи вывели вполне конкретные цифры и пришли к выводу, что в Средневековье на 1 га застроенной городской территории внутри укреплений проживало 100-150 человек. Отсюда и численность населения Парижа на 1200 год - 25 000 чел ( 253 га ), и численность населения Киева (более 50 000 чел, 360 га), имевшего гораздо плотную застроку, частично даже двухэтажную. Отсюда же и численность населения Пекина ( 350 тыс.), окруженного стенами длиной в 36 км. Отсюда же выводится и примерная общая численность городского населения страны, будь то Венгрия, Англия или Русь..

У профессиональных археологов с мировыми именами, написавших горы трудов, особых разногласий по этому вопросу не возникает, а тут появляется какой-то oberon , который начинает рассуждать о "степени достоверности"... Тьфу.. Детскийсадштаныналямке, блин...

Изменено 23 июля, 2009 пользователем zenturion

[Квинт Пехотинец]

2 zenturion

 

Камрад..а разве русское зодчество развивалось не в констексте романского?

[zenturion]

2Квинт Пехотинец

а разве русское зодчество развивалось не в констексте романского?

Контекст контекстом.... , не в том суть.. Тут отдельные клоуны ( сори, но другое слово подобрать сложно) завели речь про "примитивность" древнерусской архитектуры..

[Квинт Пехотинец]

2 zenturion

 

Контекст контекстом.... , не в том суть.. Тут отдельные клоуны ( сори, но другое слово подобрать сложно) завели речь про "примитивность" древнерусской архитектуры..

 

Не надо обзываться, камрад..лучше вам друг с другом уяснить, в чем конкретно и на каких источниках вы расходитесь. А что касаемо моего вопроса. Я так понимаю, готика конструктивно сложнее романского стиля т.к. там больше требований к прочности колонн, которые заменили толстые стены романских соборов. С другой стороны встает вопрос, даже если мы на первый отвечаем утвердительно, состоит в том - а была ли у Руси возможно сть использовать материалы необходимые для перехода на подобный технологический уровень.

[zenturion]

2Квинт Пехотинец

..лучше вам друг с другом уяснить, в чем конкретно и на каких источниках вы расходитесь.

С кем ? С кем тут объясняться ? С очередным "ваксманенком", для которого древнерусская архитектура "убогая", литература "примитивная", а славянский алфавит "идиотский" (с) ?!

Я Вас умоляю....

Изменено 23 июля, 2009 пользователем zenturion

[vergen]

2oberon

Эти ссылки на численность населения, особенно по Руси имеют тот недостаток, что высосаны из пальца. До проведения переписей, достоверной дем. статистики нет никакой. Так что можно написать что доля городского населения на Рус и 13 века была 70% и поставить три восклицательных знака. Степень достоверности такая же.

это конечно не точные данные, но вполне реалистичные. они исходят как из раскопок городов, так и их округи...иногда соотношение даже побольше в сторону города получается.

Другое дело что у нас вероятно намалая часть горожан были по-сути сельскими жителями проживающими в городжской черте.

 

2zenturion

Что касается сложности архитектуры

ну тут важны не только храмы, но и укрепления

 

а славянский алфавит "идиотский"

ой..это где было сказано? я пропустил....

[oberon]

Отсюда и численность населения Парижа на 1200 год - 25 000 чел ( 253 га ), и численность населения Киева (более 50 000 чел, 360 га), имевшего гораздо плотную застроку, частично даже двухэтажную.

 

 

Ну после таких заявлений кажется усе. Приехали.

Так оказывается избы со дворами - гораздо более плотная застройка, чем каменные дома в несколько этажей стоящие впритык?

 

Что касается фактически поголовной грамотности новгородцев, то здесь я ( и не только я ) поверю всемирно известному академику Янину, а не какому-то oberon-у.

 

Янин ничего не писал о поголовной грамотности. Он писал о высокой грамотности. Но и эту высокую грамотность, нет ни малейших оснований считать более высокой чем в Европе - чему Берген наглядный пример.

И нет абсолютно никаких оснований считать эту "высокую" грамотность действительно высокой - известно что часть населения города пользовалась грамотой, ну и что? Это могло быть и при 1% грамотного населения.

[xcb]

2oberon

И нет абсолютно никаких оснований считать эту "высокую" грамотность действительно высокой - известно что часть населения города пользовалась грамотой, ну и что? Это могло быть и при 1% грамотного населения.

А обоснвоать сие утверждение?

Ведь найденные грамоты - написаны людьми с разных слоев населения.

[oberon]

А обоснвоать сие утверждение?

Ведь найденные грамоты - написаны людьми с разных слоев населения.

 

От XVIII столетия остались кипы документов написанных людьми с разных слоев населения, включая крестьян. Тогда отчего не обьявить население России XVIII столетия "поголовно грамотным"?

Это ведь тот самый прием, который проделан по отношению к средневековому Новгороду, и это отчего то никого не смущает.

Изменено 27 июля, 2009 пользователем oberon

[xcb]

2oberon

От XVIII столетия остались кипы документов написанных людьми с разных слоев населения, включая крестьян.

Кипы- это сколько? по отношения к общему числу жителей?

[oberon]

Кипы- это сколько? по отношения к общему числу жителей?

 

Не скажу, но много много больше чем найденная тысяча берестяных грамот. "По отношению к общему числу жителей" если бы даже можно было сказать - что толку? По Новгороду это отношение все равно неизвестно.

[xcb]

2oberon

Не скажу, но много много больше чем найденная тысяча берестяных грамот.

Подождите - это какой то странный подход. Примерное чилсо жителей Новгорода известно и можно легко сравнить. Вот только сравнивать пока не с чем. Все таки приведите данные по упомянотому вами периоду.

[Svetlako]

2xcb

Примерное чилсо жителей Новгорода известно и можно легко сравнить.

 

Более того Янин утверждает, что может предсказать общее количество грамот, которые будут найдены в ходе ракопок в Новгороде. Плотность их в каждом "слое времени" и "концах" города уже известны. Я люблю когда археология перестает быть удачей, а становится статистикой.

 

Вот удачей будет, если мы найдем погреб в котором хранились переписанные на бересту фолианты из Александрии :) А обнаруживаемые на регулярной основе "обрывки текущей переписки" просто позволят нам настолько представить себе жизнь Новгорода в этот период, насколько это вообще возможно, имея повседневные записи всех слоев населения, например, нашего времени (даже бомжи пишут что-то и где-то!)

[Harald]

2oberon

Спор становится совершенно лишенным смысла. По размерам каменные сооружения Руси очень сильно уступают европейским, по количеству подавно.

Что значит "сильно уступают европейским", если высота куполов лишь немного больше чем у Cофийского собора в Новгороде? Ширина также соизмерима, а длина соборов и высота башен - не показатель. Очевидно, удлинение здания собора и высота башен заимствованы европейцами у арабов. Посмотрите на арабские мечети и найдите общие черты. Это мнимое "отставание" характеризуется лишь отсутствием высоких башен у соборов?

Смотрим по Софийскому собору в Киеве:

Собор строился константинопольскими строителями, при участии киевских мастеров. Между тем, невозможно найти прямых аналогов Софийского собора в византийской архитектуре того времени. Храмы, строившиеся тогда в империи, были обычно меньше, имели лишь 3 нефа и одну главу. Предполагается, что перед византийцами была поставлена задача создания большого храма для торжественных церемоний, главного храма Руси, которую они решили путём увеличения числа нефов и добавления барабанов глав для их освещения.

Софийский собор (Киев)

Т.е. собор выше строившихся на то время в Византии. И что, теперь будем утверждать, что Западная Европа была более развитая, чем Византия? Вам не бросается в глаза абсурдность своих утверждений?

Про "социальную принадлежность" - а кто в Бергене мог накарябать все эти надписи? Короли, герцоги, епископы? И какие доказательства есть, что в Новгороде аналогичные грамоты писали пейзане?

А откуда в Норвегии короли и герцоги?

Их могли нашкрябать богатые и зажиточные бонды, горожане, купцы и т.д.

В Новгороде же письменными были даже женщины и дети, писали даже люди из самых низших слоев населения. Например, надпись "... братило делалъ..." сделана новгородским мастером, а надпись "... коста делалъ..." сделана подмастерьем. В одной грамоте написано "Поклон от Гордея к отцеви и к матери. Продавше двор, идите же семо Смоленську ли Киеву ли..." Причина указана в той же грамоте: "дешеви те хлеб". Надеюсь, для вас очевидно, что писали люди не из богатых. Там же сказано: "Але не идете, а присълите ми грамотицу, строви ли есте". Что указывает на то, что переписка в то время была обыденным делом.

На берестяной грамоте, найденной в Витебске, какой-то Семен просит Нежила продать его одежду и за выторг купить ему ячменя. Как, по-вашему, к каким слоям населения относились эти люди?

И почитайте еще здесь: ПОЧТА ДРЕВНЕЙ РУСИ

Вам то я ничего не доказываю - это лишено смысла. Но я утверждаю что нет и никогда не было гикаких доказательств того, что домонгольская Русь находилась на уровне развитых западноевропейских стран. Байки про особую грамотность, неслыханный уровень каменного строительства и т.п. никакого соприкосновения с жизнью не выдерживают.

Конечно лишено смысла, поскольку эти бредни "никакого соприкосновения с жизнью не выдерживают"...

Еще раз советую сходить в библиотеку и почитать литературу по сабжу... Почитайте хотя бы зарубежных авторов, если советским и российским не доверяете, или хотя бы своих "родных" краеведов, что они пишут. А то окромя громких заявлений ничего ни видно... Когда у вас будут хоть какие-то знания по вопросу и вы сможете сослаться на историков, изучавшими этот вопрос, тогда можно будет и обсудить. Возьмите хоть какую-то книгу по искусству древней Руси, почитайте. Здесь уже давалась ссылка на книгу по теме. Хоть ее полистайте. А то приходит какой-то oberon, не имеющий никакого представления о культуре Руси и ничего по теме не прочитавший, и начинает выдавать свои представления за непреложные истины. Пока что, ничего кроме большого желания показать отсталость Руси по сравнению с Западом, мы не увидели...

Вы бы отвечали оппоненту, а не самому себе. Я говорил о том, что нет абсолютно никаких доказательств того, что в Новгороде массовая грамотность была выше чем в Европе. В качестве примера был приведен Берген. Латинские школы при этом не упоминались вовсе.

Хорошо, не будем о латинских школах... Рад, что вы осознали свою ошибку... Но в качестве примера Берген не подходит. Речь шла о Западной Европе и письменности, основанной на латинском алфавите. Вы же подсовываете нам рунические надписи в Северной Европе. Там даже латинские молитвы записаны рунами! Хоть бы название статьи прочитал: Е. А. МЕЛЬНИКОВА. СКАНДИНАВСКИЕ РУНИЧЕСКИЕ НАДПИСИ.

Еще раз, высокий уровень письменности в Скандинавии никем не оспаривается, хотя весьма спорно, что он был столь же высокого уровня, что и на Руси. Но мы вели речь о Западной Европе, поэтому прошу примеры в студию именно с Западной Европы.

Вы бы прислушивались к тому, что вам говорят, а то замечаете только то, что вам удобно и в нужном для себя контексте.

И говорилось о том, что "высота" образования в Европе была выше, так в Европе в латинских школах худо бедно учили римскую классику, а на Руси ни чего подобного не было. Вы эти два разных утверждения смешали в кучу.

Я смешал?! А может вы сами уже запутались? А где ж в то время учили простолюдинов? В языческих школах? Или они уже рождались грамотными? А в тех латинских школах с "высоким" уровнем образования учились лишь те, кто собирался вступить в духовенство и лишь некоторые представители дворянства и городских багачей. И кто вам наплел, что уровень образования в тех латинских школах был выше, чем на Руси?

Во всех остальных школах "высота" образования ограничивалась лишь заучиванием латинских молитв, обучению церковному пению и прочей богословской белиберды. Какая там риторика и астрономия для рабочих и крестьян??? Если их даже читать и писать не обучали?

Скандинавия была привлечена по той же причине, по которой на Руси Новгород получил свою "берестяную" известность - на севере писали на таких материалах, которые сохранялись в почве. От того что в Париже не найдено берестяных грамот, не следует что там уровень грамотности был ниже.

Тады скажите милейший, на чем писали простолюдины в Западной Европе и в том же Париже? И из чего тогда же следует высокий уровень грамотности в Париже, из вашего хотения? И почему парижане не могли писать на деревной коре? Гордость не позволяла или религия запрещала? Кора деревьев использовалась для письма у многих народов, даже у американских индейцев:

Кора деревьев, вероятнее всего, использовалась многие тысячелетия у разных народов в качестве писчего материала, на котором первоначально оставлялись какие-то важные для людей знаки еще в мезолите и неолите[9].

 

В Индии ещё до нашей эры хорошо знали, что на тонком древесном лыке можно писать, как на бумаге[10]. Известны санскритская рукопись на бересте из Байрам-Али, ряд буддистских текстов на бересте и т. п. [11]. А. В. Арциховский указывал: «Подобные материалы (береста) издревле применялись в Европе для письма <…> Даже у императоров Домициана и Коммода были записные книжки из этого материала, по словам Геродиана и Диона Кассия , Плиний Старший и Ульпиан сообщают нам, что для письма применялась и кора других деревьев» [9].В латинском языке понятия «книга» и «древесный луб» выражаются одним словом: liber[12].Традиции американских индейцев также знали письменность на бересте, упоминания о ней имеются в «Песне о Гайавате» Г. Лонгфелло[12].

В Таллине хранилась берестяная грамота 1570 года с немецким текстом. Есть сведения о берестяных грамотах в Швеции XV века; их употребляли шведы и позже. Употребление древесной коры как удобного и дешевого писчего материала было распространено в античности. Известны тибетские средневековые берестяные письмена на территории Тувы[13].

Берестяные грамоты — Википедия

Скандинавия же была привлечена вами по той простой причине, что никаких доказательств существования грамотности в Европе найти не можете и не найдете. Тем более грамотных простолюдинов. А в Скандинавии, скажите на милость, только дощечки были найдены с надписями? А на других предметах и материалах надписей до того не находили? К чему это словоблудие? В Киеве тоже берестяных грамот не найдено, однако найденные надписи на различных предметах, а также знаменитые граффити Киевской Софии, говорят о том, что в Киеве грамотность была столь же высокой, как и в Новгороде. Бытовые надписи на различных предметах встречаются едва ли не на всей территории Руси, об этом тебе уже не раз писали камрады, но ты предпочитаешь этого не замечать. Найди, будь добр, такие надписи по Западной Европе, тогда и можно будет сравнить.

Исследователи же пишут, что период раннего средневековья в Западной Европе обозначен всеобщим упадком, в монастырях едва тлеют остатки культуры, и что именно в средневековье заметно падает уровень образования и разительно уменьшается количество письменных людей.

Ссылки на викингов язычников вообще не к месту - была дана ссылка на материалы XIII-XIV вв, когда Норвегия была давно католической.

А указание на то, что "Норвегия была давно католической", тогда как все эти надписи были написаны рунами - наверное к месту... Камрад, посмотрите наконец, что такое руны... А то как бы тема не переросла в обсуждение грамотности... ну вы поняли.

По поводу "высокой грамотности в Европе и о грамотных простолюдинов на Западе" грамотных простолюдинов я вам уже привел материал по католической Скандинавии ("Торкель монетный мастер, посылает тебе перец" - Торкель как вы понимаете не король и не граф), где такие материалы по указанным вышн причинам сохранялись лучше.

Афигеть! Значит одна надпись, где фигурирует монетный мастер, который по статусу только должен быть письменным и у которого в подчинении было немало подмастерьев (т.е. весьма зажиточный ремесленник), свидетельствует о "высокой грамотности в Европе", а множество таких же надписей на Руси - лишь о том, что

часть населения города пользовалась грамотой, ну и что? Это могло быть и при 1% грамотного населения.

Чудеса логики! И вы еще возмущаетесь тем, что "спор становится совершенно лишенным смысла"? Лучше скажите, чем вызвано стремление во что бы то ни стало, не считаясь с фактами, доказать отсталость Руси?

К вашему сведению, те латинские школы с "высоким" уровнем образования были присущи лишь эпохе Карла Великого. После распада империи Карла, когда увеличивается феодальная раздробленность, церковники отменяют школы, запрещают в монастырских школах изучение светских наук. В IX веке культура в странах Европы заметно падает.

По образованию вообще посмотрите для ликбеза, авось поможет:

Посмотрел, и что? В очередной раз убедился, что вы невнимательно читаете даже те материалы, на которые сами же ссылаетесь...

Кратко для тех, кто не способен или не желает вникнуть в суть книги французского медиевиста: в книге (или по крайней мере в ее начальной части) описывается обучение духовного сословия конца XII — начала XIII в., т.е. довольно поздний, относительно нашего спора. Речь идет о школах, существовавших в центрах церковной жизни и готовивших духовенство и за редким исключением знатных мирян. О сельских или приходских школах ничего не известно, но автор предполагает их наличие. Чему там могли обучать, я уже писал выше. ниже интересный для нас вывод автора:

Одним словом, чтобы хорошо понять, что тогда происходило в области образования, нужно представить себе общество, в котором не было иных общественных учебных заведений, кроме больших и малых семинарий, где формировались и пополнялись ряды духовенства.

Таким образом, основываясь на материалах книги, можно сделать вывод, что для того периода, духовенство было в основной своей массе грамотным. И лишь с конца XII в. начинается реальный прогресс в образовании и увеличение числа грамотных людей, а также зарождалось изучение наук.

Но даже и в тот период говорить о всеобщей грамотности преждевременно, а также по большому счету и о грамотных простолюдинах.

Янин ничего не писал о поголовной грамотности. Он писал о высокой грамотности. Но и эту высокую грамотность, нет ни малейших оснований считать более высокой чем в Европе - чему Берген наглядный пример.

И нет абсолютно никаких оснований считать эту "высокую" грамотность действительно высокой - известно что часть населения города пользовалась грамотой, ну и что? Это могло быть и при 1% грамотного населения.

Мдя... Действительно, хоть кол на лбу теши... Ну да, Янин в этом вопросе не силен, а вот oberon даже представления, не имеющий как выглядит та самая грамота, - академик... Зато высокая грамотность в Западной Европе, от которой не осталось ни следа, - никаких доказательств не требует по определению...

От XVIII столетия остались кипы документов написанных людьми с разных слоев населения, включая крестьян. Тогда отчего не обьявить население России XVIII столетия "поголовно грамотным"?

Какие кипы, можно подробнее, а то вы начинаете увиливать от конкретных вопросов и уводите тему в сторону. Как говаривал Жванецкий: "вокруг да около умет каждый".

[vergen]

2Harald

хотя весьма спорно, что он был столь же высокого уровня, что и на Руси.

 

хм...именно на Руси? а может только в Новгороде и окрестностях?

[oberon]

Подождите - это какой то странный подход. Примерное чилсо жителей Новгорода известно и можно легко сравнить. Вот только сравнивать пока не с чем. Все таки приведите данные по упомянотому вами периоду.

 

Число жителей Новгорода неизвестно (что вы кстати под этим понимаете - жителей города Новгорода, или жителей государства Новгород?), но даже было бы оно известно, ничего бы это не изменило. Определить по берестяным грамотам процент грамотных невозможно.

 

Что касается позднейшего периода, а также средневековой Европы:

 

http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=1905&n=99

 

 

Культурный капитал — это богатство в форме знания или идей, которое поддерживает статус носителей этого знания. Если речь идёт об отдельном человеке — это культурный статус индивида, если о государстве — это культурный статус целой страны. Знания влияют на все виды человеческого поведения, включая экономическое, политическое, криминальное, инновационное. Поэтому существует связь между грамотностью, с одной стороны, и преступностью, благосостоянием, производительностью труда, заработной платой, характером хозяйственной деятельности людей, социальными отношениями, политическим строем — с другой. Образованные люди в массе своей даже ростом выше неграмотных. Темпы роста образования населения примерно на треть обуславливают темпы роста национального дохода на душу населения.

Как же изменился культурный капитал России за последнюю тысячу лет? Есть разные его измерители, наиболее известный из них — уровень грамотности. Историю грамотности в России для удобства анализа разделим на четыре периода: 1) Киевский, Х — середина XIII века; 2) Московский, середина XIII — конец XVII века; 3) имперский, XVIII век — 1917 год; 4) советский, с 1917 года.

О грамотности в Киевской Руси мы судим по берестяным грамотам, которых к настоящему времени в девяти древнерусских городах обнаружено около тысячи; они датируются ХI—ХV веками. При раскопках других городов найдены орудия письма на бересте. Основываясь на этом, многим стало казаться, что грамотность в Древней Руси была широко распространена.

Б. В. Сапунов в 1978 году оспорил этот тезис. На территории Киевской Руси в середине XIII века он насчитал около 10 тысяч церквей и 300 монастырей. Принимая, что в каждой из 1,3—1,5 тысячи городских церквей имелось по 5 человек клира, в каждой из 8—9 тысяч сельских церквей — по 3 человека клира, в каждом монастыре — 30—50 монашествующих, всего чёрного и белого духовенства насчитывалось около 50 тысяч человек. Полагая, что духовенство и верхние слои общества (это ещё около 20 тысяч человек) были поголовно грамотными, а крестьянство и женщины всех сословий — сплошь неграмотными, грамотность населения перед монгольским нашествием оценивалась Сапуновым в 1 процент.

В следующем периоде, вплоть до конца XVII века грамотность населения росла. Согласно подсчётам, в ХVI—ХVII веках у крестьян она составляла не ниже 15 процентов, торгово-ремесленных жителей городов — от 20 до 43 процентов, землевладельцев — 55—80 процентов, придворных — 78 процентов, белого духовенства — 100 процентов, чёрного духовенства (монахов) — 70 процентов. Однако уровень грамотности населения резко падает, если основываться на более массовых сведениях о подписях свидетелей при судебных разбирательствах и во время следствий. Например, в конце XVII века статистика подписей в судебных делах выявила 24 процента грамотных москвичей, а поголовный допрос свидетелей во время следствия — всего 13. В северных уездах России, согласно подписям на прошениях и частных актах, грамотных мужчин было 5—25 процентов, а согласно составленным местной администрацией списков грамотных крестьян — всего 2—42.

Статистика подписей имеет три недостатка: 1) число подписей невелико — всего несколько десятков; 2) она не даёт устойчивых и точных данных об уровне грамотности; 3) имеет тенденцию завышать уровень грамотности: в свидетели старались приглашать по возможности грамотных людей. Поэтому доверия заслуживают те данные, которые получены в ходе поголовного допроса свидетелей во время судебного следствия или основаны на списках грамотных людей. Тогда получим, что в конце XVII века грамотность взрослых горожан не превышала 13 процентов, а крестьян — 2—4 процента.

В первой трети XVIII века анализ подписей под коллективными прошениями северных крестьян дал 9 процентов грамотных, а в анкетах, заполнявшихся посадскими во время переписей населения, — 4—10 процентов. Среди дворян мужского пола, согласно проверке в Герольдии, умеющих писать и читать, в 1760-е годы насчитывалось 84 процента, согласно статистике подписей под дворянскими наказами в Комиссию по составлению нового уложения 1767 года — 87 процентов. В 1785 году на Севере была проведена подворная перепись, которая специально фиксировала умение читать. Согласно ей, в Архангельской губернии грамотность государственных и экономических крестьян мужского пола достигала 12 процентов, а дворцовых — 6 процентов, в Олонецкой губернии — соответственно 3 и 4,5 процента3.

Анализ рекрутских списков из Центрального архива Военно-морского флота и Архива Военно-исторического музея артиллерии и войск связи обнаружил низкий и изменчивый, без всякой тенденции, уровень грамотности рекрутов в XVIII веке.

К концу XVIII столетия показатели мужской грамотности у крестьян находились в границах 1—12 процентов, у горожан 20—25 процентов; среди отдельных сословий наивысшая грамотность была у дворянства (84—87%), затем у духовенства (свыше 75%), купечества, мещанства, работных людей и, наконец, у крестьянства. Среди крестьян самая низкая грамотность наблюдалась у помещичьих крестьян. Женщины намного уступали мужчинам, но сколько-нибудь точные данные об уровне их грамотности пока неизвестны.

Для XIX — начала XX века основные сведения о грамотности населения стали давать переписи, рекрутские наборы и уголовная статистика. Однако эти сведения до сих пор слабо разработаны. В 1860-е годы в Вологодской, Псковской, Саратовской, Симбирской, Тульской губерниях умели читать около 6 процентов крестьян и около 25 процентов горожан. Среди 2569 крестьян, осуждённых в 1837—1845 годы за неповиновение помещикам, грамотных было 8,4 процента. Грамотность крестьян 22 губерний в 1880-е годы достигала 15 процентов, крестьянок же — 2,5 процента. Изменение грамотности новобранцев в пореформенное время отражают сводные данные о рекрутских наборах из РГИА.

 

 

….

В Западной Европе грамотность находилась на более высоком уровне, чем в России. До середины XIX века оценка её уровня оценивалась на основании подписей, которые ставили вступавшие в брак в документах при заключении брака. Данный источник отражал уровень грамотности взрослого населения (старше 20 лет) надёжнее, чем данные о подписях в русских документах, поскольку не менее 80 процентов населения вступало в брак. До появления книгопечатания в середине XV столетия грамотность мужского взрослого населения в европейских странах и России различалась несущественно — 5-10 против 3-5 процентов. В 1460-е годы доля грамотных мужчин в городах Англии составляла 25 процентов, во всём населении страны — 6-13 процентов, среди крестьян Франции в первой половине XVI века — 3-10 процентов (женская грамотность была примерно в 2 раза ниже). С началом книгопечатания и особенно после Реформации XVI столетия разрыв в уровне грамотности в России и на Западе стал увеличиваться, достигнув максимума к концу XIX века; затем стал сокращаться и в 1950-е годы был ликвидирован вообще. Чем же можно объяснить длительное отставание России по уровню грамотности? Укажем на факторы, влияние которых, по моему мнению, было наибольшим. Важная причина медленного развития грамотности в Московской Руси состояла в свойственном православному человеку того времени недоверии к знанию и рассуждению, в отрицании роли разума в делах веры, в утверждении, что высшие истины познаются через созерцание, чувство и нравственный подвиг. Католики, в отличие от православных, полагают, что знание помогает постичь божественную истину. Вторая причина состояла в уверенности, что всё русское имеет приоритет над иностранным, поскольку православие имеет приоритет над всеми другими вероисповеданиями. Под влиянием этих установок философского и обыденного созна

ния в России сложилось отрицательное отношение к западноевропейской школе и свободной науке, поскольку школа и наука оценивались как органическая часть западной культуры, как проводники влияния католической, а позднее и протестантской церкви, представлявших, по мнению русских, прямую угрозу национальной русской культуре. Поэтому-то латынь — международный язык науки — была в России до XVIII века под запретом и считалась простыми людьми ересью. В трансформированном виде эти убеждения просуществовали в сознании русского крестьянства — а это не менее 85 процентов населения страны — до начала XX столетия. О связи между антиобразовательным стереотипом и вероисповеданием свидетельствует тот факт, что в Прибалтике, включённой в состав России в начале XVIII века, где господствовали протестантизм и католичество, грамотность была выше и развивалась быстрее, чем в великорусских губерниях. В конце XVIII столетия в протестантской по преимуществу Эстляндии грамотность населения составляла 70 процентов, в протестант-ско-католической Лифляндии — 50 процентов, а в католической по преимуществу Курляндии — 27 процентов, через 100 лет, в 1897 году, в Эстляндии —

95 процентов, в Лифляндии — 92 процента, в Курляндии — 85 процентов.

Потребность в грамотности со стороны широких слоев населения была низкой не только в субъективном, но и в объективном смысле. Дело в том, что буржуазные отношения, экономически побуждающие людей к усвоению грамотности, начали развиваться в России поздно. Достаточно сказать, что товарность сельского хозяйства, где было занято даже в 1897 году 74 процента населения, не превышала в конце

XVIII века 8 процентов, в середине

XIX столетия — 13 процентов, в начале

XX века — 25 процентов валового сбора.

Добавим к этому низкую урбанизированность (в городах до середины XIX столетия

проживало менее 10 процентов, ав 1914 году — 15 процентов всего населения), слабость торговли и промышленности, где было занято всего 3 и 10 процентов самодеятельного населения России 1897 года.

Со второй половины XIX века даже у крестьянства возникла потребность в грамотности. Однако старшее поколение, страшась потерять контроль над молодыми и понимая опасность, которую систематическое образование представляло для традиционной народной культуры, намеренно ограничивало допуск детей к серьёзному образованию. Старики разрешали учиться, но недолго, около двух лет. За такой срок приобрести навык учиться у книги и руководствоваться прочитанным в своём поведении было невозможно.

Почти 900 лет, с X по начало XX столетия, Россия жила с низким уровнем грамотности, который обычно наблюдается в обществах традиционной культуры. Социальный эффект от этого был весьма велик. При низкой грамотности всё воспроизводство культуры в обществе происходит путём непосредственной передачи опыта одного поколения другому. Такой способ передачи культурного наследства обычно ориентирует человека на традицию, а не на социальные изменения. Именно поэтому низкая грамотность находилась в числе важнейших факторов, замедлявших развитие русского общества.

Впрочем, распространение грамотности началось раньше, в XVIII веке, но в первые сто лет она глубоко проникла только в среду дворянства и духовенства — это всего 2-4 процента населения. Затем мода на учёность распространилась на купечество, мещанство и в последнюю очередь на крестьянство.

Изменено 27 июля, 2009 пользователем oberon

[Горин]

2xcb

Ведь найденные грамоты - написаны людьми с разных слоев населения.

 

Там где об этом можно судить, грамоты написаны собственниками чего-то. Т.е. как бы городской средний класс. Насколько мне известно, нет ни одной грамоты, написанной холопом, дворовой девкой, пастухом, псарем и т.п. голытьбой

[Svetlako]

2Горин

Насколько мне известно, нет ни одной грамоты, написанной холопом, дворовой девкой, пастухом, псарем и т.п. голытьбой

 

Ага. Бомжи новгородские тоже писали: «Поклон от Данила брату Игнату. Брат, позаботься обо мне: хожу ведь голый — ни плаща, ни иного чего! ... А госпожа мне ничего не пожаловала. Умилосердись же, брат, дай мне место на задворках: нечем кормиться. Кланяюсь тебе» (гр.№765)

 

+++++++++++++++++++++++++++++++

 

Мать-перемать!!! У страны нет денег чтобы поддерживать сайт с собранием берестяных грамот!!! gramoty.ru закрылся...

Изменено 28 июля, 2009 пользователем Svetlako

[Горин]

2Svetlako

Ага. Бомжи новгородские тоже писали: «Поклон от Данила брату Игнату. Брат, позаботься обо мне: хожу ведь голый — ни плаща, ни иного чего! ... А госпожа мне ничего не пожаловала. Умилосердись же, брат, дай мне место на задворках: нечем кормиться. Кланяюсь тебе»

 

И что? Брат-Игнат унаследовал отцов дом и дело, молодший Данила пошел в услужение, может в приказчики, чего-то не поделил с хозяйкой. Потерять социальное положение было проще простого, а грамотность вбитая с детских лет сохранялась

[Svetlako]

2Горин

И что? Брат-Игнат унаследовал отцов дом и дело, молодший Данила пошел в услужение, может в приказчики, чего-то не поделил с хозяйкой. Потерять социальное положение было проще простого, а грамотность вбитая с детских лет сохранялась

 

Ну вам не угодишь! Просили голытьбу - дали голытьбу. Таки ж неправильная голытьба :) Я надеюсь сайт восстановится, тогда дам вам сообщение от косаря - помнится было такое, чтобы жена пожрать прислала на покос.

[xcb]

2Svetlako

Это окажется - посадник на отпуске, летнем. Отдыхал в загороднем санатории и решил слегонца размяться. детсво вспомнить.

[Takeda]

Это окажется - посадник на отпуске, летнем. Отдыхал в загороднем санатории и решил слегонца размяться. детсво вспомнить.

 

Или случайно заехавшее на Новгородчину западное светило науки, которое из за общей дикости и бедности славян было вынуждено заниматься подсобными работами

 

Виноват, не удержался от оффтопа

Изменено 28 июля, 2009 пользователем Takeda

[Svetlako]

2xcb

Отдыхал в загороднем санатории и решил слегонца размяться. детсво вспомнить.

 

Дык Лёффка Толстый вылитый. Граф, а раз граф так наверное и немецкий :)

[vergen]

2Аксель

Рекомендую в порядке занятиями ремеслами произвести японский сотовый телефон. Не получается? Ай-ай-ай. А почему? Нет ноу-хау, материалов, станков, квалифицированных рабочих. Такие же примерно трудности у подсечника, который вдруг пожелал бы делать золотые изделия. Плюс еще что он ваще золота в жизни не видал

 

есть такие люди археологи...так вот они отчего-то находят различные изделия из цветмета - которые отчего-то вполне себе делаются хирыми и неразумными славянами

[Svetlako]

2vergen

есть такие люди археологи...так вот они отчего-то находят различные изделия из цветмета - которые отчего-то вполне себе делаются хирыми и неразумными славянами

 

Только что Сашке Монфору кинул в ветку про Мечи ссылку на Колчина. Там прекрасно расписаны ТЕХНОЛОГИИ производства металлических изделий в Древней Руси. Это многостадийные сложнейшие процессы!