Истоки политического и общественного устройства К. Руси и России

[Takeda]

да и кроме того, не все так плохо

 

Источник: Шперк В.Ф. История фортификации (главы I–V). М., 1957.

 

Первые замки появились в Западной Европе в IX — Х вв. Они представляли собой двухэтажную деревянную башню — донжон (рис. 15), в верхнем этаже которой жил феодал со своей семьей, а в нижнем — его приближенные. Замок обносился палисадом (или земляным валом с палисадом) и наружным рвом, через который перебрасывался мост.

 

Первые укрепленные ограды городов также были земляными.

 

Что касается русских феодальных замков, то очи являлись обычно комплексом жилых и вспомогательных зданий, центром которых были хоромы феодала. Весь этот комплекс обносился, как и на Западе, земляным валом или палисадом. Иногда на валу возводилась рубленая стена. Так была укреплена, например, Белгородка (рис. 16), одна из резиденций киевского князя Владимира (978 — 1015 гг.). 

 

Каменные укрепления начинают встречаться как у нас, так и на Западе в конце раннего средневековья. По свидетельству наших летописей, великий князь Владимир предпринял в конце Х в. переустройство укреплений Киева, применяя для ворот камень. Ярослав Мудрый в 1037 г. тоже возвел каменные ворота (Золотые ворота) с башней для обеспечения их обороны.

 

В том же XI в. начинают возводить у нас целиком из камня всю укрепленную ограду. Так, по словам летописей, Ярослав Мудрый возвел каменные стены вокруг основанного им г. Юрьева (совр. г. Тарту). В 1089 г. епископ Ефрем в Переяславле «град бе заложи камен».

[Собинов]

2zenturion

Ерунда... В летописи только одно слово - взят "копьем" ( т.е. силой ), но совершенно неизвестно как там события разворачивались и обороняло население стены или нет. По-любому, очевидно что активной и спланированной обороны там не было.

 

Откуда это очевидно? Вот описание разгрома:

 

Два дня суздальцы, смоляне и половцы грабили и жгли "мати русских городов". Множество киевлян были уведены в плен. В монастырях и церквах воины забирали не только драгоценности, но и всю святость: иконы, кресты, колокола и ризы. Половцы подожгли Печерский монастырь. "Митрополия" Софийский собор был разграблен наравне с другими храмами. [1] «И бысть в Киеве на всих человецах стенание и туга, и скорбь неутишимая»,

 

Чисто татарский разгром. Жители не могли не знать что их ожидает.

 

Дя сравнения, в 1240 г . Киев оборонялся против монголов, лучших специалистов по взятию городов , аж два с половиной месяца!

 

Очень просто, князья прочухались, за 70 лет укрепили стены и создали систему обороны (в решающий момент, как водилось на Руси, драпанули канешна)

[zenturion]

2Собинов

Вот описание разгрома:

Описание РАЗГРОМА, но не осады или штурма...

А между тем, суть спора якобы в "дремучей отсталости" древнерусских деревоземляных укреплений супротив "передовых" каменных в Западной Европе. Где "отсталость", если самая сильная средневековая армия, подмявшая половину мира, осаждала деревянный Киев 2.5 месяца ? Причем, оборона велась не профессиональным гарнизоном, а городским ополчением !

 

князья прочухались, за 70 лет укрепили стены и создали систему обороны

Ничего подобного... Киев в нач. 13 в. сильно захирел, здорово пострадал от пожара 1204 г., старые стены обветшали и в некоторых местах частично разрушились. Ремонтировать было некому - город быстро переходил от одного князя к другому. Старая линия обороны по р.Рось и "змиевым валам" утратила свое значение, да и с Киевом уже не было единой координации действий.. Каждый оборонялся сам по себе..

 

Лично моя точка зрения : на Руси массово не строили крепости и стены городов из камня не из-за мифической "отсталости", а из-за отсутствия необходимости и недостаточности людских и природных ресурсов.

Изменено 16 июля, 2009 пользователем zenturion

[Aleksander]

moderatorial

Собинов

Предупреждение некорректное ведение дискуссии, провоцирование собеседников.

[Собинов]

2zenturion

А между тем, суть спора якобы в "дремучей отсталости" древнерусских деревоземляных укреплений супротив "передовых" каменных в Западной Европе.

 

Здесь путается 2, даже 3 совершенно разных вопроса. Это 1) сравнение разных типов укреплений в оборонном плане, 2) инженерная сложность, и 3) дать под дых "клеветникам отечества". Вы о чем именно говорите?

[zenturion]

Вы о чем именно говорите?

Здесь мы говорим почему Русь-Россия в своем социально-экономическом развитии и в военном деле пошла несколько иным путем нежели Западня Европа . И было ли это вызвано "отсталостью", или чем-то другим.

Изменено 16 июля, 2009 пользователем zenturion

[oberon]

Дискуссия принимает странный характер. Сначала выдвигается тезис о том, что каменное строительство доказывает высочайший уровень развития домонгольской Руси. Когда приводятся данные, что каменные сооружения др. руси очень сильно уступают европейским и по размерам и по количеству, начинаются рассуждения о том, что каменные строения были на Руси ни к чему, на домоногольской Руси не было камня (судя по тому, что позднее начали строить из камня, камень на Руси отсутствовал только до XV века ) и т.д.

Но так тогда, если все признают, что в области каменного строительства Русь уступала Европе (неважно по каким причинам), как каменное строительство может считатся аргументом в пользу высокого (сравнительно с Европой) развития Древней Руси?

 

И какие вообще естьт аргументы в пользу высокого развития домонгольской Руси сравнительно с Англией или Францией, или Италией? Тезис о "массовой грамотности" на Руси, сравнительно с неграмотной Европе, как видно из раскопок Бергена можно спокойно отправить в утиль. Про каменное строительство тоже можно закрыть. Ну так и что остается?

 

 

 

 

Касательно монголов - как я помню венгерский монах бывший на Руси за год до нашествия поражался, что вот-вот нахлынут монголы, а на Руси нет каменных укреплений. В тоже время большинство каменных крепостей в Вост Европе, атакованных монголами, успешно отразили натиск (см. книгу Романа Храпчевского, там эти крепости перечислены)

Изменено 19 июля, 2009 пользователем oberon

[LeChat]

2Takeda

Источник: Шперк В.Ф. История фортификации (главы I–V). М., 1957.

 

Цитата Первые замки появились в Западной Европе в IX — Х вв.

Это не совсем так. Замки в европе строили задолго до этого. А в 9-10 веке начали строить уже "классические" замки в нашем понимании - с донжонами, иногда с несколькими уровнями стен. Примеры:

Каркассон. Первый замок (верхний) построен в 6 веке. http://france-paris-info.ru/carcassonne/history.php В 12 веке появился полноценный второй ряд стен.

 

Дубровник: Первая каменная стена относится к 6-8 векам. http://www.bibliotekar.ru/100zamkov/19.htm В 9 веке город более года выдерживал осаду сарацин.

 

Несебр: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%...B5%D0%B1%D1%80)

Тот фрагмент каменной стены который сейчас сохранился, относится к 5-6 векам нашей эры.

 

Монголы - это уже 13 век, когда европа была застроена классическими замками с несколькими рядами стен и развитыми фортификационными сооружениями. Насколько я понимаю, у монголов не было больших проблем со взятием Российских крепостей. А с европейскими были. Это ИМХО говорит о том, что на тот момент - 13 век - наш уровень развития фортификаций был значительно ниже европейского.

 

2Svetlako

Речь идет о том, что строительство храмов на Руси в 11-12 веках веках было не менее искусно, чем в Европе.

Если сравнивать деревенские церкви, то возможно. Хотя сведений насчет этого у меня нет. Но если речь идет о достижениях архитектуры, то сравнивать надо лучшие произведения архитектуры.

12 век - это уже начал строиться Собор Парижской Богоматери. У нас строили что то сопоставимое?

[xcb]

2oberon

Вы смешиваете Два вопроса - ненужность КРЕПОСТЕЙ каменных на Руси. и Строительство Сооружений культа.

[LeChat]

2xcb

Вы смешиваете Два вопроса - ненужность КРЕПОСТЕЙ каменных на Руси. и Строительство Сооружений культа.

Вроде бы мы не превосходили и не были равны европе ни в том ни в другом. Если даже откинуть замки, то ко времени монгольского нашествия относятся на западе такие памятники архитектуры как Собор Парижской Богоматери или Вестминстерское Аббатство.

[zenturion]

2LeChat

Насколько я понимаю, у монголов не было больших проблем со взятием Российских крепостей. А с европейскими были. Это ИМХО говорит о том, что на тот момент - 13 век - наш уровень развития фортификаций был значительно ниже европейского.

Вывод неверный.. Монголы вполне успешно справлялись и с европейскими крепостями, если ставили задачу их непременно взять. Но они такой задачи не ставили, так как были ограничены в силах, времени и связаны несколько другими стратегическими планами и задачами.

Кстати, и в Галицко-Волынской земле, через которую монголы проходили зимой 1240-41 г., они не пытались взять Данилов, Кременец и некоторые другие хорошо укрепленные города и крепости.

В Польше, Чехии, Словакии и Венгрии монголы, действительно, подходили к некоторым замкам и монастырям, и просто уходили если те не сдавались сразу. Причина проста - овчинка выделки не стоила.. Что можно награбить в замке какого-нить феодала по сравнению с грабежом целого города ?

[Aleksander]

По поводу монголов. Эти ребята крушили среднеазиатские и китайские крепости. Что ранее для кочевников было не слишком типично. поэтому говорить о превосходстве европейской фортификации нельзя. Город защищают не стены, но люди. Торжок и Козельск держались достаточно долго и пали после упорного сопротивления. Кстати упорство монголов перед Торжком вполне понятно. Узловой центр торговли, богатая добыча. Поэтому если уж говорить о европейских замках то смотреть нужно что не взяли, когда и почему. И сравнивать с другими регионами. Китайцы до монголов тоже как правило лихо отмахивались от кочевников в крепостях. А тут раз и сдали.

 

Кроме того как мы уже здесь обсуждали с коллегой zenturion`ом, крепости строят не просто так для абсолютной обороны, а под конкретные задачи. Коим древо-земляные грады земли русской вполне отвечали в предыдущий период. А на руку монголам играли не только техническое оснащение, оно тогда у многих было на уровне, но и высочайший уровень организации в армии поставивший их военное дело на совсем другую ступень. В европе монголы были оторваны от основной базы, они находились на крае, языке степи в Пуште, а перед ними стояла задач сравнимая с завоеванием Китая. Вот только против Китая стояли основные силы империи, а против Европы три тумена.

А что самое любопытное, раз уж заговорили о военном деле. То монголов остановили не европейцы, на которых по факту монголы просто не пошли, а тюрки принявшие ислам. Ала уд Дин в Индии и Бейбарс с Кутлугом в Египте. Те кто дрался с монголами с самого начала. А это предполагает еще большую аккуратность в сравнениях.

 

Да, говоря о тех временах можно взять еще одну статью экспорта характерную для Новгорода- меха.

 

Было бы еще интерено сравнить административные системы. ленную систему вассалитета в европе с лествичной системой на Руси. Обе системы хороши по своему. но говорить о лене как более передовом или применимом на руси некорректно.

[Chernish]

ко времени монгольского нашествия относятся на западе такие памятники архитектуры как Собор Парижской Богоматери или Вестминстерское Аббатство.

 

Ну и?

София Киевская чем вам уступает Нотр-даму? А Вестмостье это емнип в основном все же 14 век, Эдуард II, который педераст, все строил и строил там...

 

Если же сравнить с более близкими к нам Польшей, Венгрией и Гемранией, то еще лучше все будет. Русь вполне на уровне средней европейской страны, ни о каком отставании говорить нельзя. И абсолютно ни при чем тут ни монголы ни православие.. при чем - только система сельского хозяйства. Пока она не исчерпала своих возможностей Русь отлично себя чувствовала. А потом вступили в дейс твие компенсационные механизмы и появилась Россия, у которой сил хватало на поддержание партитета в одной области - военной.

[xcb]

тут как раз и книга в тему подоспела http://mirknig.com/knigi/history/118119679...ix-zodchix.html

[Квинт Пехотинец]

2 Chernish

 

А потом вступили в дейс твие компенсационные механизмы и появилась Россия, у которой сил хватало на поддержание партитета в одной области - военной.

 

"Потом" - это 15 век?

 

София Киевская чем вам уступает Нотр-даму? А Вестмостье это емнип в основном все же 14 век, Эдуард II, который педераст, все строил и строил там...

 

Хм...ну если готическая архитектура сложнее романской (я так понимаю, Софийский собор в Новгороде - это романский стиль)конструктивно, то уступает. Хотя тут опять же все в материал упирается и т.д. Хм..в общем...наверное сравнивать не стоит. Не очень понятно, что брать за исходные данные.

Изменено 20 июля, 2009 пользователем Квинт Пехотинец

[zenturion]

Если же сравнить с более близкими к нам Польшей, Венгрией и Гемранией, то еще лучше все будет

В нач 13 века:

население Руси - 6-8 млн . Доля городского населения - до 10 % !

население Венгрии - ок 2- млн. человек. Из них в городах проживало всего-навсего 35-40 тыс., или ок 1.5-2 % !

Население Польши - 1.2 млн.

Британские острова - 2.8 млн. ( 1.9 - Англия)

Франция - 7 млн., Германия - 7 млн.

 

По крупнейшим европейским городам на нач. 13 в. :

Париж - 25 тыс. ( 253 га городской площади)

Лондон - 25 - 30 тыс

Рим, Кельн, Венеция, Болонья - 30-40 тыс.

Милан, Флоренция - 70 тыс.

 

Восточная Европа :

Константинополь - 150 - 200 тыс.

Киев - 50 -60 тыс ( 360 га городской застройки)

Новгород - 30-40 тыс. ( 320-340 га )

Смоленск - ок 30 тыс.

Владимир - 25 тыс . ( 180 га )

Переяслав, Чернигов - 15-20 тыс. ( только укрепленная площадь более 100 га )

 

Азия:

Ургенч, Самарканд - 400-500 тыс.. В Самарканде был даже водопровод.

Бухара - 200 тыс.,

Тебриз - более 100 тыс.,

Пекин - 350 тыс.

Кайфын - 500-600 тыс.

 

 

Кстати, в Англии Лондон был эдаким городским "феноменом", так численнось населения во всех остальных крупных городах (Йорк, Бристоль, Норидж ) не превышала 5 тыс. чел.. Для сравнения, в Рязани жило 8-10 тыс. человек.

 

Самое интересное то, что численность населения Зап. Европы с 1000 г до 1300 г . увеличилась в 3 раза ! Аналогично росло и городское население..

Наиболее крупные города с застройкой из камня были в Италии, а тот же Лондон даже ещё в 16 в. имел деревянную городскую застройку.

 

http://www.countries.ru/library/middle_age...turo/glava1.htm

Изменено 20 июля, 2009 пользователем zenturion

[Harald]

2oberon

Поздние европейские соборы стали совсем громадными: высота башен Кельнского собора - 160 м, высота сводов - 70 м. А на Руси Новгородская и Киевская Софии так и остались рекордсменами до 15 столетия.

А можно узнать, когда были выстроены башни Кельнского собора? А то я тут читал Сальгари, автора конца XIX века, так он приводит высоту гигантского эвкалипта, достигающего 500 футов, т.е. около 165 м, и говорит, что он выше всех сооружений, созданных людьми когда-либо, и даже пирамиды Хеопса высотой 480 футов, что будет меньше указанной высоты башен Кельнского собора. Но ни о каком Кельнском соборе Сальгари даже не упоминает...

То есть тезис о "каменном строительстве" в качестве доказательства процветания цивилизации в Кивеской Руси не выдерживает никакой критики.

Очень даже выдерживает. Каменное строительство на Руси было очень дорогостоящим, не в пример Западной Европы. Об этом здесь уже писали камрады. Увеличение каменных построек как раз и характеризует процветание и культуру древней Руси. То что некоторыми это понимается криво, не отменяет этого факта.

На деле обьемы и уровень строителства были более чем скромными, что и соответствует бедному (экстремальный климат) и лишенному римского наследства (география + выбор религии) обществу домонгольской Руси.

Что за бред, извините за выражение?! Смешали в кучу несмешаемое!... А византийцам религия тоже не позволяла строить каменные сооружения и изучать науки? А насчет бедности общества, посмотрите лучше, что пишут о Руси западноевропейские хронисты.

В целом никаких доказательств сколько нибудь высокого развития домонгольской Руси нет и впомине.

Сходи в библиотеку и почитай-ка литературу по теме. Могу тебя уверить, что найдешь немало доказательств этому.

Тезис о "поголовной" или хотя бы просто высокой грамотности не подтвержден абсолютно ничем. Находки бересты не доказывают ничего, кроме того что грамотные люди были,

Ну если новгородские надписи тебе ничего не доказывают, то о чем тогда можно спорить? В приведенной тобой в качестве "доказательства" статье на основании найденных находок делается такой вывод:

На основании бергенских материалов он пришел к выводу, что руническое письмо было общедоступным, что в конце эпохи викингов им владела значительная часть населения Скандинавских стран и что оно широко использовалось в бытовых целях.

А ведь этих находок во всей Скандинавии намного меньше, чем найденных в Новгороде. При том, что скандинавские памятники не позволяют установить социальную принадлежность писавших, в то время как по многим новгородским грамотам совершенно очевидно, что их авторы принадлежали к низшим слоям населения.

А вообще непонятно, что вы так рьяно пытаетесь доказать, высокий уровень развития Запада или низкий уровень Руси, натягивая немощные доказательства на голый каркас своих утверждений?

но совершенно точно известно что грамотные простолюдины были и в Европе. Для того чтобы в этом убедится почитайте:

А как насчет того, чтобы самому это прочитать? Очень странно, что в качестве аргумента приводится материал с Северной Европы, а точнее со Скандинавии, где распространение католичества происходило позже всего и притом значительно позже. А о латинских школах в Скандинавии я уже умолчу. Но самое интересное в том, что найденные надписи к латинским школам не имеют никакого отношения. Ибо сделаны они скандинавскими рунами. Собственно высокий уровень письменности в Скандинавии никем не оспаривается. Вот только не нужно это ставить в заслугу католичества и Западной культуры. Поэтому, милейший, будьте так добры привести материал по Западной Европе. Откуда вам "совершенно точно известно" о высокой грамотности в Европе и о грамотных простолюдинах на Западе?

Так что вся эта фанаберия с "уникальной" грамотностью Новгорода - мыльный пузырь.

Пока что мыльным пузырем оказались твои доводы и голословные утверждения. Что касается грамотности Новгорода и жителей Руси, то почитай, будь добр, литературу и не смешись тут...

2)Верхний уровень образования на Руси был однозначно ниже чем в Европе - в Европе имелась система "среднего", а с XI века и "высшего" образования, где изучали античную классику, а на Руси кроме "начальной" школы не было ничего, а античное наследие было неизвестно.

И тем не менее все население Западной Европы оставалось поголовно безграмотным. Отсутствие университетов и специализированных латинских школ на Руси компенсировалось изучением наук в монастырях. И высокообразованных людей на Руси было никак не меньше.

К вопросу об античном наследии и роли католичества и латинских школ в его изучении. Всем грамотеям школьного образования посвящается:

Значение культуры халифата.

Европейцы заимствовали в арабов много ценных научных знаний. Работами арабских математиков и астрономов руководствовались средневековые ученые Западной Европы. От арабов европейцы заимствовали не только цифры, но и названия многих звезд; у арабов научились они чертить карты, пользоваться компасом и глобусом. Труды Авицены, переведенные на латинский язык, до XVII были настольными книгами европейских лекарей.

С культурой стран халифата европейцы познакомились главным образом в захваченной арабами Испании. В ее столице Кордове было 27 высших школ. Там читали лекции выдающиеся ученые, в том числе и немусульманы. Кроме арабов, в Кордове училось много студентов с разных стран Европы. В огромных библиотеках тут хранились ценные древние рукописи.

Много работ древних ученых и писателей стали известными в Европе благодаря арабским переводам.

(Выписка из школьного учебника) Для особого грамотных нужные участки текста выделил особым образом.

В общем, никакой особой заслуги католичества, как и латинских школ в этом нет. Вот где истоки образованности европейцев, где берет свое начало система среднего и высшего образования Западной Европы. Советую перечитать школьные учебники и не горлопанить зря.

Тезис о "массовой грамотности" на Руси, сравнительно с неграмотной Европе, как видно из раскопок Бергена можно спокойно отправить в утиль.

Походу материал Бергена в качестве аргументов текущей дискуссии можно отправить в утиль. Еще раз, в той статье ведь ясно написано:

На основании бергенских материалов он пришел к выводу, что руническое письмо было общедоступным, что в конце эпохи викингов им владела значительная часть населения Скандинавских стран и что оно широко использовалось в бытовых целях.

Неужто не хватило терпения дочитать ее до конца? Или приводил ее на авось, небось проканает и никто не заметит?

 

2zenturion

Причем, оборона велась не профессиональным гарнизоном, а городским ополчением !

Здесь еще нужно принять во внимание общую длину городских стен и количество защитников на метр стены. А тогда можно сравнивать с защитой крохотных замков, набитых гарнизонами.

Рим, Кельн, Венеция, Болонья - 30-40 тыс.

Венеция, емнип, побольше будет.

[Aleksander]

2Harald

Камрад, будте добры, пишите помягче. Примите как вежливое пожелание модератора.

Тема интересная, не хотелось бы устраивать здесь очередной холивар.

С уважением Александр.

[zenturion]

2Harald

Венеция, емнип, побольше будет.

Численность населения Венеции перевалила за 100 тыс. чел. только в конце XIV века. А на 1200 г. 40 тыс - вполне реальная цифра..

 

Вообще говоря, вся Европа начала II тыс. н.э. - это "задворки цивилизации" .. Отдельные азиатские регионы и государства по многим позициям были далеко впереди.

[Квинт Пехотинец]

2 zenturion

 

Камрад! С меня еще один плюс за информацию по городам! А..как сказалось на демографии Европы "Черная смерть"?

[zenturion]

2Квинт Пехотинец

А..как сказалось на демографии Европы "Черная смерть"?

Очень сильно сказалась - только в 1348 г. от неё в Европе умерло более 15 млн. чел ( 1\4 ) , а всего за 1347-51 гг - до 34 млн умерших . В отдельных регионах Европы население сократилось фактически вдвое..

В той же Венеции , имевшей более 100 тыс. жителей, после чумы осталось ок 50 тыс.

Википедия

Изменено 20 июля, 2009 пользователем zenturion

[Квинт Пехотинец]

2 zenturion

 

Очень сильно сказалась - только в 1348 г. от неё в Европе умерло более 15 млн. чел ( 1\4 ) , а всего за 1347-51 гг - до 34 млн умерших . В отдельных регионах Европы население сократилось фактически вдвое..

В той же Венеции , имевшей более 100 тыс. жителей, после чумы осталось ок 50 тыс.

 

Спасибо..кстати..что то ссылка по странам не рабочая(((

[oberon]

Ну и?

София Киевская чем вам уступает Нотр-даму? А Вестмостье это емнип в основном все же 14 век, Эдуард II, который педераст, все строил и строил там...

 

Спор становится совершенно лишенным смысла. По размерам каменные сооружения Руси очень сильно уступают европейским, по количеству подавно. По технической сложности как мимнимум с эпохи готики - тоже сильное отставание. Так в чем тогда "не уступают"?

 

Если за основу берутся эстетитческие критерии, так у каждого они свои. Так и австралийский абориген может заявить что сравнительно с росписью бумеранга

собор св. Петра - полный отстой, и соответственно цивилизация австрал. аборигенов ни в чем не уступала европейской.

[oberon]

А ведь этих находок во всей Скандинавии намного меньше, чем найденных в Новгороде. При том, что скандинавские памятники не позволяют установить социальную принадлежность писавших, в то время как по многим новгородским грамотам совершенно очевидно, что их авторы принадлежали к низшим слоям

 

Впервые серьёзное внимание к бытовым надписям (известные ранее, они считались случайными) было привлечено в результате раскопок средневековой гавани г. Берген (Норвегия), Брюгген, последовавшими за опустошительным пожаром в 1955 г. В слоях XIII-XIV вв. было обнаружено около 1100 деревянных стержней и дощечек с различными по содержанию надписями (первые публикации и исследование бергенских надписей осуществлялись норвежским рунологом Аслаком Листёлем: Liestøl 1963; Liestøl 1968; Liestøl 1971; Liestøl 1974. См. также: Гуревич 1965. Издание: NIyR. В. VI).

 

 

В Новгороде на 2007 год найдено 970 берестяных грамот.

 

Про "социальную принадлежность" - а кто в Бергене мог накарябать все эти надписи? Короли, герцоги, епископы? И какие доказательства есть, что в Новгороде аналогичные грамоты писали пейзане?

 

 

 

 

А вообще непонятно, что вы так рьяно пытаетесь доказать, высокий уровень развития Запада или низкий уровень Руси, натягивая немощные доказательства на голый каркас своих утверждений?

 

Вам то я ничего не доказываю - это лишено смысла. Но я утверждаю что нет и никогда не было гикаких доказательств того, что домонгольская Русь находилась на уровне развитых западноевропейских стран. Байки про особую грамотность, неслыханный уровень каменного строительства и т.п. никакого соприкосновения с жизнью не выдерживают.

 

 

 

А как насчет того, чтобы самому это прочитать?  Очень странно, что в качестве аргумента приводится материал с Северной Европы, а точнее со Скандинавии, где распространение католичества происходило позже всего и притом значительно позже. А о латинских школах в Скандинавии я уже умолчу. Но самое интересное в том, что найденные надписи к латинским школам не имеют никакого отношения. Ибо сделаны они скандинавскими рунами.  Собственно высокий уровень письменности в Скандинавии никем не оспаривается. Вот только не нужно это ставить в заслугу католичества и Западной культуры. Поэтому, милейший, будьте так добры привести материал по Западной Европе. Откуда вам "совершенно точно известно" о высокой грамотности в Европе и о грамотных простолюдинах на Западе?

 

 

Вы бы отвечали оппоненту, а не самому себе. Я говорил о том, что нет абсолютно никаких доказательств того, что в Новгороде массовая грамотность была выше чем в Европе. В качестве примера был приведен Берген. Латинские школы при этом не упоминались вовсе.

 

И говорилось о том, что "высота" образования в Европе была выше, так в Европе в латинских школах худо бедно учили римскую классику, а на Руси ни чего подобного не было. Вы эти два разных утверждения смешали в кучу.

 

Скандинавия была привлечена по той же причине, по которой на Руси Новгород получил свою "берестяную" известность - на севере писали на таких материалах, которые сохранялись в почве. От того что в Париже не найдено берестяных грамот, не следует что там уровень грамотности был ниже. Ссылки на викингов язычников вообще не к месту - была дана ссылка на материалы XIII-XIV вв, когда Норвегия была давно католической.

 

По поводу "высокой грамотности в Европе и о грамотных простолюдинов на Западе" грамотных простолюдинов я вам уже привел материал по католической Скандинавии ("Торкель монетный мастер, посылает тебе перец" - Торкель как вы понимаете не король и не граф), где такие материалы по указанным вышн причинам сохранялись лучше. По образованию вообще посмотрите для ликбеза, авось поможет: http://evrasiabooks.narod.ru/Clio/Lucher_F...ociety_text.htm

 

 

 

 

 

Иные страстные поклонники средневековья доходят до того, что утверждают, будто во Франции в ту эпоху существовало столько же школ, сколько сегодня, и даже больше. Это явное преувеличение; но правда заключается и в том, что в эпоху молодой цивилизации школ было гораздо больше, чем можно себе представить. Во Франции, особенно Северной, они имелись во всех центрах церковной жизни. В каждом диоцезе помимо сельских или приходских школ, которые уже существовали, но о которых во времена Филиппа Августа мы ничего не знаем, капитулы и основные монастыри имели свои школы, свой преподавательский и ученический состав. Там обучали не только детей из хора или новичков, обреченных провести всю свою жизнь в кафедральной церкви или аббатстве, — туда также набирали школяров со стороны, тех, кто собирался вступить в духовное сословие, дабы позднее обладать свободной профессией или церковными бенефициями, и даже сыновей дворян и сеньоров, то есть мирян, желавших дополнить то чересчур скромное образование, которое давали им их воспитатели. Одним словом, чтобы хорошо понять, что тогда происходило в области образования, нужно представить себе общество, в котором не было иных общественных учебных заведений, кроме больших и малых семинарий, где формировались и пополнялись ряды духовенства.

 

Так, например, в Париже насчитывалось три вида учебных заведений: школа Богоматери, то есть группа школ епархии, или собора, под непосредственным руководством двух чинов капитула — регента певчих, присматривавшего за начальными школами, и канцлера, заведовавшего школами высшими; школы главных аббатств, особенно св. Женевьевы, Сен-Виктора и Сен-Жермен-де-Пре; частные школы, открытые клириками, получившими звание магистра и лицензию и обучавшими по своему усмотрению, но всегда под контролем епископа или канцлера. Многие из этих школ, содержавшихся известными учеными, философами или теологами, располагались на острове Сите и даже, как у Абеляра, на левом берегу близ Малого моста и по всему северному склону горы святой Женевьевы. В Шампани также было три перворазрядных школы трех церковных капитулов: самая знаменитая — Реймсская школа, школа Шалона-на-Марне и школа Труа; затем — монастырские школы, зависящие от крупных аббатств: Монье-ла-Сель, св. Ремигия Реймсского и св. Николая Реймсского; наконец, школы второго разряда в некоторых приорствах, не считая начальных школ.

 

Итак, только Церковь дает образование, утверждает магистров и предоставляет им право обучать. В руках епископов, капитулов и аббатов сосредоточено высшее руководство и контроль за образованием, и никто не смеет обучать в школах без их дозволения. Значительная власть, также возложенная на церковную корпорацию. Но верхушка клира приложила определенные усилия, чтобы сделать подобную власть приемлемой и легитимной в общественном мнении. В конце XII в. Церковь попыталась провозгласить и ввести принцип, столь ценимый современным обществом — принцип бесплатности и свободы высшего образования.

 

В 1179 г. третий Латеранский собор под председателем папы Александра III действительно принял в своем восемнадцатом декреталии решение величайшего значения: «Каждая соборная церковь должна содержать магистра, на которого будет возложено бесплатное обучение клириков церкви и бедных школяров» — это обучение бесплатное, во всяком случае для тех, кто не может платить. «Запрещено лицам, коим поручается руководить и надзирать за школами (то есть канцлерам и учителям богословия), требовать от кандидатов на профессорство какого-либо вознаграждения за выдачу лицензии» — свобода получения звания магистра. «Наконец, запрещается отказывать в лицензии тем, кто ее просит и достоин» — в некотором смысле это свобода образования. Одиннадцатый декреталий четвертого Латеранского собора, проведенного в 1215 г. Иннокентием III, воспроизводит те же предписания. Кроме того, он выносит решение, что в каждой церкви архиепископства или столичной церкви должен появиться магистр теологии, theologus, обязанный обучать своей науке священников провинции и следить за тем, как приходское духовенство исполняет свои обязанности.

и т.д.

Изменено 23 июля, 2009 пользователем oberon

[oberon]

В нач 13 века:

население Руси - 6-8 млн . Доля городского населения - до 10 % !

население Венгрии - ок 2- млн. человек. Из них в городах проживало всего-навсего 35-40 тыс., или ок 1.5-2 % !

 

Эти ссылки на численность населения, особенно по Руси имеют тот недостаток, что высосаны из пальца. До проведения переписей, достоверной дем. статистики нет никакой. Так что можно написать что доля городского населения на Рус и 13 века была 70% и поставить три восклицательных знака. Степень достоверности такая же.