Истоки политического и общественного устройства К. Руси и России

[Аксель]

2Aleksander

Телефон делать не приходилось.

 

Точка. Остальное треп. Теперь разуйте уши, дальше сложно. С первого раза не дошло может со второго дойдет. Телефон сделать не можете, и чтобы сделать нужно строить производство, закупать технологию, специалистов, по нашим условиям еще платить откаты. Нужно много денег. Теперь главный вопрос: откуда деньги у подсечника чтобы пригласить кузнеца по золоту ?

[xcb]

2Аксель

Теперь главный вопрос: откуда деньги у подсечника чтобы пригласить кузнеца по золоту ?

зерно продал?

[Гость Аксель2]

зерно продал?

2xcb

 

Кому? Для купца ближайшее место где есть достаточное население чтобы продать товарное количество зерна - хазары и Дон. Дальше продолжать? По стоимости, вот щас, приличная золотая цепочка стоит скажем 20000 руб, кирпич члеба скажем 20 руб, нужна тонна хлеба чтобы купить цепочку - а сколько чтобы самого кузнеца или хотяб инструмент? Это если головой думать а на букву ж.

 

Короче, натуральное хозяйство, даже условно избыточное в некоторые годы, не дает прибавочного продукта. Чтобы получить товарные количества - лишний (или не лишний) продукт нужно отобрать - полюдьем, простым грабежом, налогами и т.д. Теперь панятна?

[Takeda]

Короче, натуральное хозяйство, даже условно избыточное в некоторые годы, не дает прибавочного продукта. Чтобы получить товарные количества - лишний (или не лишний) продукт нужно отобрать - полюдьем, простым грабежом, налогами и т.д. Теперь панятна?

 

весело. Если прибавочного продукта нет - то что же отбирать-то?

Хотя, все уже понятно...

[Гость Аксель2]

2Takeda

весело. Если прибавочного продукта нет - то что же отбирать-то?

 

Еще один из калинарного техникума. Прибавочный продукт это свойство не продукта а того кто им владеет. Для подсечника добытая зимой пара-тройка лисьих шкур - игрушки для детей. Когда те же шкуры да у сотни семей отберет тиун местного князька - уже можно чего-то торговать у купцов-русов

[Aleksander]

moderatorial

2Аксель2

По части кулинарного техникума. Предупреждение за неуважение к собеседникам, п. 4.7.

[oberon]

Давай. Валяй. Сравнивай. А не ля-ля разводи. Вот мы строительную убогость и узрим... А пока убогость доказательств только видна.

 

 

Cофийский собор Новогорода:

Размер основного объема собора (без галерей): длина 27 м, ширина 24.8 м; вместе с галереями: длина 34.5, ширина 39.3 м, Высота от уровня древнего пола до голубя на кресте средней главы - 38 м.

 

 

Шпейерский собор

Общая длина: 134 м

Высота среднего нефа: 33 м

Высота восточных башен: 71,20 м

Высота западных башен: 65,60 м

 

Вормский собор

Общая длина: 110 м

Высота среднего нефа: 26 м

Высота под куполом 40 м

Высота башен 65 м

 

 

Майнцский собор

Общая длина: 109 м внутри, 116 м снаружи

Высота среднего нефа: 29 м

Высота западной башни: 83 м

Высота восточного купола в свету: 38 м

Высота западного купола в свету: 44 м

 

 

 

 

Это соборы примерно того же периода, что и Софийский. Поздние европейские соборы стали совсем громадными: высота башен Кельнского собора - 160 м, высота сводов - 70 м. А на Руси Новгородская и Киевская Софии так и остались рекордсменами до 15 столетия. Помимо размеров можно посмотреть на обьемы строительства - на Руси из камня строилось незначительное количество скромных по размеру церквей и больше ничего. Первые каменные крепости на Руси появляются в XIV веке. А между тем в то самое время когда по мнению некоторых Русь нисколько не уступала Европе (X-XIII века), в этой самой Европе во множестве строятся каменные города, замки, монастыри и т.д..

 

То есть тезис о "каменном строительстве" в качестве доказательства процветания цивилизации в Кивеской Руси не выдерживает никакой критики.

На деле обьемы и уровень строителства были более чем скромными, что и соответствует бедному (экстремальный климат) и лишенному римского наследства (география + выбор религии) обществу домонгольской Руси.

 

 

В целом никаких доказательств сколько нибудь высокого развития домонгольской Руси нет и впомине.

 

1) Тезис о "поголовной" или хотя бы просто высокой грамотности не подтвержден абсолютно ничем. Находки бересты не доказывают ничего, кроме того что грамотные люди были, но совершенно точно известно что грамотные простолюдины были и в Европе. Для того чтобы в этом убедится почитайте:

http://ulfdalir.ulver.com/literature/Melni...ions/origin.htm

Впервые серьёзное внимание к бытовым надписям (известные ранее, они считались случайными) было привлечено в результате раскопок средневековой гавани г. Берген (Норвегия), Брюгген, последовавшими за опустошительным пожаром в 1955 г. В слоях XIII-XIV вв. было обнаружено около 1100 деревянных стержней и дощечек с различными по содержанию надписями (первые публикации и исследование бергенских надписей осуществлялись норвежским рунологом Аслаком Листёлем: Liestøl 1963; Liestøl 1968; Liestøl 1971; Liestøl 1974. См. также: Гуревич 1965. Издание: NIyR. В. VI). Наибольшую группу составляют дощечки с дырками или заостренным в виде стрелки одним концом, на которых написаны личные имена или фраза "NN владеет мной" (NIyR. В. VI. Н. 2). Были здесь деловые письма, подобные следующим: "Торкель монетный мастер, посылает тебе перец" (Liestøl 1963. S. 10); "Хавгриму, своему товарищу (félagi), посылает Торир Добрый привет Божий и свой, истинное товарищество (félagskap) и дружбу. Мне сильно недостает товарища (félagi). He радует меня ни эль, ни рыба. Хочу я, чтобы ты знал [это] и не требовал. Ожидавшийся бонд приехал к нам на юг, чтобы посмотреть, как у нас дела. А ты не требуй больше ничего и не давай знать Торстейну Длинному. Пришли мне какие-нибудь перчатки. Если Сигрид нуждается в чем-либо, то предложи ей" (Liestøl 1963. S. 14-15; NIyR. 648). Бергенцы обменивались любовными посланиями: "Моя любимая, поцелуй меня", на другой стороне этого стержня вырезан футарк, – возможно, для большей действенности просьбы (Liestøl 1963. S. 15). Более чем на 50 стержнях написаны алфавиты и силлабарии – магические формулы или упражнения в письме (Seim; Fjellhammer Seim). Наряду с футарками в надписях присутствуют магические формулы, например, формулы с -istil(l): tistil(l), pistil(l), ristil(l), gistil(l) и т. д. Представлены латиноязычные молитвы или, чаще, их начальные слова: "Pater noster" и "Ave Maria". Наконец несколько надписей представляют собой поэтические строки или строфы. Среди них встречается любовное стихотворение: "Люби меня / я люблю тебя / Гуннхильд / Поцелуй меня / я знаю тебя" (Liestøl 1963. S. 22).

Так что вся эта фанаберия с "уникальной" грамотностью Новгорода - мыльный пузырь.

 

 

 

 

2)Верхний уровень образования на Руси был однозначно ниже чем в Европе - в Европе имелась система "среднего", а с XI века и "высшего" образования, где изучали античную классику, а на Руси кроме "начальной" школы не было ничего, а античное наследие было неизвестно.

 

3)В области каменного строительства Русь безнадежно проигрывала Европе.

Изменено 15 июля, 2009 пользователем oberon

[Takeda]

а с XI века и "высшего" образования

 

Это фантастика В 11 веке университеты были просто группой "энтузиастов" под церковной опекой.

 

В слоях XIII-XIV вв. было обнаружено около 1100 деревянных стержней и дощечек с различными по содержанию надписями (первые публикации и исследование бергенских надписей осуществлялись норвежским рунологом Аслаком Листёлем

 

Ключевое слово - в слоя 13-14 века. Это чуть позже, чем Киевская Русь

[Aleksander]

2oberon

Тут такая маленькая деталь. На момент времени процветания Киевской Руси превосходства каменной крепости над деревянно-земляной в наших условиях как минимум не очевидно.

[Takeda]

2Aleksander

Тут такая маленькая деталь. На момент времени процветания Киевской Руси превосходства каменной крепости над деревянно-земляной в наших условиях как минимум не очевидно.

 

Все таки, насколько я слышал, по уровню фортификации русские крепости отставали от европейских.

[Svetlako]

2oberon

Вормский собор

Общая длина: 110 м

Высота среднего нефа: 26 м

Высота под куполом 40 м

Высота башен 65 м

 

Высота - это стиль готики. Вы сами приводите не размеры даже - а именно высоту. Она не была целью строителей православных храмов! Стили православия - многоэлементность и многоглавие. Простой кубик с четырьмя палками по краям построит любой дурак, а вот построить многоглавую Софию - со сложными связями между разнородными по форме элементами - это искусство. Не то что эти европейские параллелепипеды со шприцами.

 

Это даже в деревянном зодчестве видно. Шестерик на пятерике

[Takeda]

2Svetlako

Не то что эти европейские параллелепипеды со шприцами.

 

Которые еще и падают временами как башня в Пизе

[Svetlako]

2Takeda

Которые еще и падают временами как башня в Пизе

 

Нет, серьезно. Просто укрупненное описание архитектуры Софии Новгородской: пятинефный трехапсидный десятистолпный храм. Именно в этом и была красота и техническое совершенство лучших православных храмов тогдашнего времени. В них - "навороченная" комбинация внешней и внутренней монументалистики (не мелких деталей, а именно монументальных элементов). Тогда как готика, наоборот, минимизировала внешнюю и внутреннюю сложность таких монументальных элементов. Вормский: круглые вынесенные башни, прямоугольный центральный "корпус", простейшая кровля. У них сложность и "навороченность" ушла в высоту этих элементов. Красиво? Наверное. Дело вкуса. Но сказать, что построить Софию проще, чем какой-нийт Вормский Собор - это перебор. Одно проектирование таких соборов - это уже верх искусства. Межэлементные связи, межэлементные переходы - нагромождение сложностей!

Изменено 16 июля, 2009 пользователем Svetlako

[Takeda]

2Svetlako

 

Да я и не спорю с вами. На мой вкус традиционная архитектура Руси тоже, как бы сказать, более эстетична, сложна и комплексна.

 

А по поводу падений - насколько я помню, в Европе строили и соревновались в высоте. Иногда этого выходило боком. Смутно помню, что у какого-то дворца в Италии осталась едва ли половина башен.

Изменено 16 июля, 2009 пользователем Takeda

[Квинт Пехотинец]

На вкус и цвет товарищей нет. Это по поводу эстетики..а вот по поводу архитектуры...разве Софийский собор не есть продолжение византийской..т.е. греко-римской традиции в строительстве..т.е. это по сути романский стиль. Готический стиль это уже следующий этап, построенный на осевом принципе - крестовой свод опирается не на стены, а на колонны. Это уже более сложные элементы, чем в романском стиле.

[Svetlako]

2Квинт Пехотинец

На вкус и цвет товарищей нет. Это по поводу эстетики..а вот по поводу архитектуры...разве Софийский собор не есть продолжение византийской..т.е. греко-римской традиции в строительстве..т.е. это по сути романский стиль. Готический стиль это уже следующий этап, построенный на осевом принципе - крестовой свод опирается не на стены, а на колонны. Это уже более сложные элементы, чем в романском стиле.

 

Я не архитектор - в истории именно архитектуры и преемственности стилей не силен. Но сопромат знаю. Сопряжения, которые реализованы в Софиях (всех тогдашних Софиях как в стиле) - по сравнению с теми перекрытиями и сопряжениями, которые приведены как пример превосходства западной архитектурно-строительной мысли - сложнее. Если тупо брать высоту как параметр сложности - то я снова вернусь к пирамиде Хеопса. Речь идет о том, что строительство храмов на Руси в 11-12 веках веках было не менее искусно, чем в Европе. Это были разные храмы. Строители пытались поразиьт воображение заказчика и зрителя разными способами - но сами приемы были по сложности сравнимы. Что оспаривает Оберон.

 

Есть еще один нюанс. София в константинополе и София в Новгороде - это разные материалы!!! Перенос идей архитектуры в строительную практику за тысячу верст - это уже признак ума и квалифицированности не только архитекторов, но и "подрядчиков с бригадой каменотесов и камещиков". Число таких бригад в этот период на Руси исчислялось уже десятками! Взрывной рост!

[Takeda]

Число таких бригад в этот период на Руси исчислялось уже десятками! Взрывной рост!

 

К этому можно еще добавить то, что на Руси были свои бригады, в то время как в Европе бригады были интернациональны и строили по всей территории Европы, используя местный низкоквалифицированный труд.

[zenturion]

2Aleksander

Тут такая маленькая деталь. На момент времени процветания Киевской Руси превосходства каменной крепости над деревянно-земляной в наших условиях как минимум не очевидно.

Ещё одна "маленькая" детать - некоторые товаристчи забывают или не знают что на Руси банально не было природного камня для широкомасштабного каменного строительства. Восточно-европейская равнина, панимаш... А вся Западная Европа от Карпат до Пиринеев - это , считай, одна большая каменоломня.

Второй момент - гораздо более редкое население чем на Западе.

Третий момент - до 13 в . у Руси не было внешних врагов, способных успешно штурмовать даже деревянные крепости. Половцы за почти 200 лет не смогли самостоятельно взять ни одной даже самой маленькой крепостицы. Нафига, спрашивается, строить каменные?

Четвертый момент - это социально-политическое развитие вкупе с экономикой, основанной на подсечном земледении и вызванной этим миграцией населения. Русские бояре (по сути, аналог рыцарства) жили по большей части в городах, а не в селах и за ненадобностью не строили "монументально-фундаментальных" замков.

Изменено 16 июля, 2009 пользователем zenturion

[Собинов]

2Svetlako

Число таких бригад в этот период на Руси исчислялось уже десятками! Взрывной рост!

 

куда интересно они все делись? Осталась только Бригада-2

 

2zenturion

Ещё одна "маленькая" детать - некоторые товаристчи забывают или не знают что на Руси банально не было природного камня для широкомасштабного каменного строительства.

 

Плохому танцору мешает то что есть, то чего нет, и ваще всё. Глины для кирпича тоже не было?

 

Третий момент - до 13 в . у Руси не было внешних врагов, способных успешно штурмовать даже деревянные крепости.

 

Только Болеслав 1 выгреб из Киева в 1016-18 всё золото а Болеслав кажется 3 в 1070 или 71 всё серебро. После первого эпизода на Руси перестали лить золотую монету, после второго - серебряную. Века на 3 с гаком. Вот и нетути внешних врагов.

Это не снимает вопроса и о врагах внутренних. Графья Зап. Европы ставили донжоны не только против заграничного супостата а в основном против соседа-графа (равно и как убежище на случай каной-нибудь жакерии).

 

Русские бояре за ненадобностью не строили "монументально-фундаментальных" замков.

 

Не за ненадобностью а за бесполезностью. Во Франции осажденный крестьянами в собственном донжоне барон мог ожидать что двое-трое соседей-баронов подоспеют на помощь на следующее утро, а через пару-тройку дней герцог с дружиной развесит повстанцев на их собственных кишках. (Конечно если нет общей жакерии.) Вопрос поэтому был продержаться 3-4-5 суток. Это задачу и решал укрепленный каменный замок.

 

На Руси такое было нереально из-за расстояний и мало полезно из-за полного отсутствия крестьянских бунтов.

Изменено 16 июля, 2009 пользователем Собинов

[Svetlako]

2Собинов

куда интересно они все делись? Осталась только Бригада-2

 

Куда-куда - на кудыкину гору Строить Сараи отправились. Исследование по количеству строительных артелей и их изменению есть у Раппопорта ЕМНИП. Споры идут (и у нас они тут были) но подшерстили татарове ремесленное сословие на Руси изрядно. Слободами вывозили - себе на развод. Про количество и состав пленных русских на Волге - ЕМНИП есть у Плетневой.

Изменено 16 июля, 2009 пользователем Svetlako

[Квинт Пехотинец]

2 Svetlako

 

Я не архитектор - в истории именно архитектуры и преемственности стилей не силен. Но сопромат знаю. Сопряжения, которые реализованы в Софиях (всех тогдашних Софиях как в стиле) - по сравнению с теми перекрытиями и сопряжениями, которые приведены как пример превосходства западной архитектурно-строительной мысли - сложнее. Если тупо брать высоту как параметр сложности - то я снова вернусь к пирамиде Хеопса. Речь идет о том, что строительство храмов на Руси в 11-12 веках веках было не менее искусно, чем в Европе. Это были разные храмы. Строители пытались поразиьт воображение заказчика и зрителя разными способами - но сами приемы были по сложности сравнимы. Что оспаривает Оберон.

 

Есть еще один нюанс. София в константинополе и София в Новгороде - это разные материалы!!! Перенос идей архитектуры в строительную практику за тысячу верст - это уже признак ума и квалифицированности не только архитекторов, но и "подрядчиков с бригадой каменотесов и камещиков". Число таких бригад в этот период на Руси исчислялось уже десятками! Взрывной рост!

 

Я не берусь сравнить с точки зрения сопромата сложность каркасов готических храмов и купол Софийского собора в Новгороде. Возможно для 10-12 века наши строители были на уровне европейских..но вот дальше..какой то обвал.

[Aleksander]

2Takeda

Все таки, насколько я слышал, по уровню фортификации русские крепости отставали от европейских.

Могу сказать то что видел сам. Крепостца и валы на засечной линии у нас в области. На панорманом снимке сверху план просто потрясающий, впору для учебника по форитификации. Так вот для той эпохи фортификация не смотря на земляные валы, а впрочем и они к месту, вполне современная. С бастионами, предмостным уреплением для обеспечения вылазок. Имеется в виду крепость в Красном Яру в области, сохранилась и по сей день, внутри ее сейчас вписали стадион. Пишу о том, что наблюдал своими глазами. В книге по истории фортификации для Европы в то же время те же виды сверху и те же бастионы.

2zenturion

+1 Не прибавить не отнять. Насколько я знаю просто собрать нужное количество камня для постройки чего либо масштабного на Руси представляло достаточно непростую логистическую задачу. Кроме того вспомним про климатику. С континентальным климатом. Жестче чем в Европе. а это несколько иной подход к фундаменту как я понимаю и такие вещи как коэффициент линейного расширения. Не строитель. Но думаю такие вещи там сказываются. А древоземляная конструкция в этом плане гибче. И если брать аналогии то еще Цезарь писал, что разбить ее тараном проблема.

[zenturion]

2Собинов

Плохому танцору мешает то что есть, то чего нет, и ваще всё.

Как, например, Собинову-Ваксману , кторому что-то всегда мешает нормально с людьми общаться, и которого банят по три раза на дню..

 

зы Сори за оффтоп..

 

2Aleksander

А древоземляная конструкция в этом плане гибче. И если брать аналогии то еще Цезарь писал, что разбить ее тараном проблема.

И не только тараном. Камни от дубовых срубов-клетей, заполненных глиной, отскакивают только в путь, и без массированного "долбления" в одну точку разрушить их сложно.

Повторю - до монголов фактически ни один древнерусский город не был взят правильной осадой и штурмом. Во всех случаях ( будь то с участием ляхов Болеслава или половцев ) города захватывались "изгоном" во время усобиц русских князей и при их участии , или горожане сами открывали ворота.. Древнерусских боронительных сооружений вполне хватало для противостояния небольшим феодальным армиям и набегам кочевников. И лишь с появлением монголов , массированно использовавших передовую осадную технику и пленных, стало ясно что фортификацию нужно улучшать и кардинально.

Изменено 16 июля, 2009 пользователем zenturion

[Собинов]

2zenturion

Во всех случаях ( будь то с участием ляхов Болеслава или половцев ) города захватывались "изгоном" во время усобиц русских князей и при их участии

 

А зачем ломать комедию с таранами и штурмовыми лестницами если вопрос можно решить умеренными откатами воеводе и липшим боярам? Однако Киев был взят Боголюбским по-серьезному, после трехдневной осады. Фактически Русь уже распалась, по решениям Любечского сейма, на несколько независимых государств, и поход Боголюбского был по сути иностранным вторжением. Будущие москали даже не сделали серьезных попыток закрепиться в будущей Украйне

[zenturion]

Однако Киев был взят Боголюбским по-серьезному, после трехдневной осады.

Ерунда... В летописи только одно слово - взят "копьем" ( т.е. силой ), но совершенно неизвестно как там события разворачивались и обороняло население стены или нет. По-любому, очевидно что активной и спланированной обороны там не было.

Дя сравнения, в 1240 г . Киев оборонялся против монголов, лучших специалистов по взятию городов , аж два с половиной месяца! По некоторым данным, активная фаза боев за город ( приступы и штурм) длилась 9 дней, а по определённым местам деревянных стен все это время били 32 мощных камнемета пока не сделали проломы. И это при всем при том что в городе не было профессионального гарнизона, а оборонялись только вооруженные горожане.

 

Как ни крути, а без серьезной перманентной угрозы со стороны сильных врагов на Руси было бы неоправданно глупо затевать масштабное каменное строительство, да ещё и при почти полном отсутствии природного камня. Лепить, обжигать, а потом ещё и выдерживать несколько лет кирпичи в промышленных масштабах русские смогли лишь усилиями централизованного государства, и только в столице и крупных городах. Причем, хватало только на "кремль", а не на весь город.

Изменено 16 июля, 2009 пользователем zenturion