Истоки политического и общественного устройства К. Руси и России

[Maxim Suvorov]

2oberon

Образование, науку, искусство. Школы, университеты, книгопечатание (таковое было, но с диким запозданием и в ничтожном обьеме), переводы античных классиков, сочинения авторов современных. Перечислять в деталях можно часами. То же римское право к примеру.

Небольшое уточнение - не все територии и не сразу. Тут, к примеру можно привести земли что были под ВКЛ, что в следствии оказали огромное культурное влияние на Москоское Царство.

[oberon]

Небольшое уточнение - не все територии и не сразу. Тут, к примеру можно привести земли что были под ВКЛ, что в следствии оказали огромное культурное влияние на Москоское Царство.

 

 

ВКЛ при всех своих достоинствах оказалось пустоцветом. Да оно было дверкой для проникновения достижений Западной Европы, но реального синтеза русской цивилизации и европейской, в ВКЛ не получилось, т.к. европеизированая элита европеизировавшись потеряла так сказать "национальную идентичность" и превратилась в поляков.

Это кстати резко отличает ВКЛ от постпетровской России.

Изменено 23 июня, 2009 пользователем oberon

[old17]

oberon

рассмотрение этих памятников дает дополнительные аргументы в пользу заключения о том, что на древнерусской почве четкое однозначно отрицательное отношение к латинскому миру фиксируется лишь в памятниках, созданных в XIV в.

Молодца, , нашли из источника один абзац, а то что вся остальная книга про 13 век, это так. Да, и потом, Вы-то про 15 век гутарите.

Ну и?

Вы: "когда католиков начинают считать врагами веры", но Ваш же источник утверждает что это было лишь противодействие, ответная реакция. Намаловажный нюанс, однако.

Образование, науку, искусство.

Школы, университеты, книгопечатание (таковое было, но с диким запозданием и в ничтожном обьеме), переводы античных классиков, сочинения авторов современных. Перечислять в деталях можно часами. То же римское право к примеру.

(c ужасом) И в этом всем православие виновато? То-то сие православие в Ромэйской империи регресс сотворила. Про переводы античных классиков и римское право вообще не к месту. Университет эуропейские, если посмотреть факультеты, недалеки (хотя и нетождественны) от "высшего духовного образования" - посмотрите, например, чем именно в это время и раньше называлась "Сорбонна". Искусство? На вкус и цвет... ИМХО наше было не хуже. Наука? Какая наука в это время, даже в Эуропах. Что касается, "образования и школ", думаю необходимо подойти конкретно, например, сравнить удельный вес населения, владеющего письменами на Руси/России и в Эуропах? По-моему, именно православие несло "образование", так как у светской власти просто-напросто силенок не хватало, по указанным Профессором причинам. Короче, камрад, Вы судите об тех временах с позиции современных феноменов "образование, наука, искусство, школы, университеты, книгопечатание".

[Квинт Пехотинец]

2 old17

 

Разве православные патриархи не выступали против приглашения иностранных преподавателей, поскольку они вместе с науками могли занести католическую веру?

[еремей зонов]

2old17

Ну и?

 

Вы: "когда католиков начинают считать врагами веры", но Ваш же источник утверждает что это было лишь противодействие, ответная реакция. Намаловажный нюанс, однако.

 

Поддержу Вас.

Причем из материала, на который ссылается камрад oberon, следует вывод, прямо противоположный заявленному им, а именно:

"На рубеже 50–60-х гг. XIII в. произошли два разных, но сходных по своему влиянию на позицию папства события. После того как Орда направила в 1259 г. на земли Галицкой Руси большое войско во главе с Бурундаем, галицко-волынские князья были вынуждены подчиниться татарам и принять участие в походе ордынских войск на Польшу. С этого времени участие русских в походах ордынских войск на Польшу и Венгрию стало правилом. Действуя таким образом, Орда, несомненно, старалась разорвать дружеские отношения между древнерусскими княжествами и их западными соседями. Другим событием стал в 1260 г. разрыв Миндовга с Тевтонским орденом и папской курией и реставрация язычества в Литве. Подчиненные Миндовгу западнорусские земли стали частью враждебного католическому миру языческого государства.

Таким образом, часть «схизматиков», оказавшись в подчинении у татар, приняла участие в их походах на католические страны, а другая участвовала в походах на католические страны вместе с литовскими язычниками. Все эти события не только укрепляли отрицательную позицию курии по отношению к «схизматической» Руси, но и давали ей новые аргументы для обоснования этой позиции. Русь оказывалась частью враждебного, не христианского мира, угрожавшего католической Европе и нападавшего на нее, и, следовательно, по отношению к Руси должны были быть использованы все правила, которые принимались в борьбе католического мира с нехристианами. "

[Takeda]

Вы: "когда католиков начинают считать врагами веры", но Ваш же источник утверждает что это было лишь противодействие, ответная реакция. Намаловажный нюанс, однако.

 

Запутанно у вас все получилось

То есть виноваты католики и при этом к походам Орды и Руси в Европу они должны были отнестить положительно.

[еремей зонов]

2Takeda

То есть виноваты католики и при этом к походам Орды и Руси в Европу они должны были отнестить положительно.

 

Речь ведь была не о том, "кто виноват", а кто стал инициатором классификации соседа, как "врага веры".

Не думаю, что ордынские (в союзе с Русью) походы на Польшу и Венгрию имели религиозные причины. А перевод этих конфликтов в религиозную плоскоть "заслуга" папы.

"Соответствующие установки получили свое выражение в двух документах папской курии 60-х гг. XIII в. Первым из них является булла Александра IV Тевтонскому ордену от 25 января 1260 г.19 Этим документом папа утверждал права ордена на земли, подаренные ему русскими князьями, а также на те русские земли, которые «до сих пор занимают нечестивые татары», если орден сумеет вырвать эти земли из их рук. Эти земли передавались ордену в вечное владение и ставились под особую защиту папского престола. При этом оговаривалось лишь, что живущие на этих землях «схизматики» должны быть приведены к единству веры и повиновению Римской Церкви. Представление о том, что Русь — часть владений «нечестивых» татар, которыми апостольский престол может распоряжаться по своему усмотрению, выражено в этом документе со всей отчетливостью. "

[Takeda]

Речь ведь была не о том, "кто виноват", а кто стал инициатором классификации соседа, как "врага веры".

Не думаю, что ордынские (в союзе с Русью) походы на Польшу и Венгрию имели религиозные причины. А перевод этих конфликтов в религиозную плоскоть "заслуга" папы.

 

Монгольские походы вообще религиозными причинами не отличались, но вот оставались после них только кости. Да, может вы и правы в утверждении про перевод конфликта в религиозную область папой, но это не исключает того, на это решение повлияла сама Русь своими действиями (пусть и не по своей воле).

 

На мой взгляд, из приведенной чуть выше цитаты следует только то, что катализатором негативного отношения Европы к России стала Орда.

[еремей зонов]

2Takeda

катализатором негативного отношения Европы к России стала Орда.

 

А ка же Галицко-Волынская часть Руси. Она союзником татар не была. Но, однако:

"В 1259 г. Бела IV поставил в известность папу Александра IV, что вынужден заключить мир и союз с татарами и обещать участие своего сына с четвертой частью войска в походе татар на Европу8. В таких условиях надеяться можно было лишь на приток крестоносцев и на помощь из лежащих далее на запад стран Европы. По-видимому, на это рассчитывал Даниил, уведомив в начале 1253 г. курию о враждебных замыслах татар9. Однако помощь из западных стран не пришла. Бела IV, также просивший помощи против татар, в следующем, 1254 г. ставил в известность Иннокентия IV о том, что жители Германии вместо того, чтобы оказать помощь, нападают на его земли, а из Франции он не получил ничего, «кроме слов»10. По-видимому, не случайно с этого времени в источниках не встречаются сведения о контактах Даниила с курией. Вероятно, галицкий князь прервал эти контакты, не видя в их продолжении какого-либо смысла11.

[Takeda]

ка же Галицко-Волынская часть Руси. Она союзником татар не была. Но, однако:

 

Чуть раньше все-таки была ссылка на участие войны Г-В. Руси в походе против Польши.

 

Опять же, татары шли на Европу через русские земли - вот вам и ассоциации с Русью.

 

Хотя, насколько я помею, некоторые современные западные историки говорят о том, что причиной "разрыва" Руси и Европы были не столько татары, сколько консерватизм православия.

[old17]

Takeda

катализатором негативного отношения Европы к России стала Орда.

Если даже с Вами согласиться (я не согласен - 1204 год тому один из многих примеров), то при чем здесь православие, не говоря уж о 15 веке?

А вот "современным западным историкам" я бы по данному вопросу без доказательств "консерватизма православия" шибко не доверял.

Квинт Пехотинец

Даже 1054 года не поставил точку в отношениях церквей.

Именно, не говоря уж об отношениях между светскими властями православных и католических стран, а также между папой и православными правителями. Изменено 24 июня, 2009 пользователем old17

[Квинт Пехотинец]

Кстати..раскол церквей тоже понятие весьма относительное. Даже 1054 года не поставил точку в отношениях церквей.

[Takeda]

2old17

 

Я, наверное, не совсем точно выразился про монголов

Они, скорее, поставили окончательную точку в споре "свои-чужие".

 

А что до православия - его роль вполне видна. Во-первых, оно втянуло Русь во все, что связано с расколом церкви (вот тут как раз 1204). Во-вторых, сыграло свою роль в том, что в России не было институтов, претендовавших на независимость от светской власти.

 

А вот "современным западным историкам" я бы по данному вопросу без доказательств "консерватизма православия" шибко не доверял.

 

Дык никто и не говорит, что они несут свет в массы Но здравое зерно все-таки есть. Русь и православие оказались на положении "осажденного лагеря" и с запада и с востока. Вполне очевидно желание стоять в стороне от Европы.

[old17]

Takeda

Они, скорее, поставили окончательную точку в споре "свои-чужие".

ЕМНИП Грозный именно у английской королевны убежище просил.

А что до православия - его роль вполне видна.

Да, именно без него не было бы России.

Во-вторых, сыграло свою роль в том, что в России не было институтов, претендовавших на независимость от светской власти.

А тут, если можно все-таки по-подробней?

[Takeda]

ЕМНИП Грозный именно у английской королевны убежище просил.

 

Это уже многим-многим позже

 

А тут, если можно все-таки по-подробней?

 

Никогда в России не было конфликтов между церковью и государством, аналогичных по своему маштабу конфликтам между Папой и Императорами Св. Римской Империи. Не было и чего-либо подобного иезуитам, рыцарским орденам (как Тамплиеры) и инквизиции.

Изменено 24 июня, 2009 пользователем Takeda

[oberon]

Речь ведь была не о том, "кто виноват", а кто стал инициатором классификации соседа, как "врага веры".

 

Речь и не о том вовсе, а о том что стало причиной изоляции Руси от Европы, и что мешало заимствованиям. А причиной стало восприятие западных христиан как "врагов веры". Кто здесь виноват - совершенно не важно. Когда такое отношение к русским сложилось в Европе тоже не важно, т.к. речь шла о заимствованиях в России из Европы а не наоборот. В России католиков стали считать априорным врагом лишь в конце XIV столетия (о чем написано Флорей). Негативные последствия этого в полной мере сказались в XV веке когда

А) в Европе начался "фазовый переход" к Новому Времени

В) В России сложились единое самостоятельное государство.

[еремей зонов]

2oberon

Когда такое отношение к русским сложилось в Европе тоже не важно, т.к. речь шла о заимствованиях в России из Европы а не наоборот. В России католиков стали считать априорным врагом лишь в конце XIV столетия (о чем написано Флорей). Негативные последствия этого в полной мере сказались в XV веке когда

 

Собственно, возражения были по поводу тезиса:

"когда католиков начинают считать врагами веры".

Насчет того, что в конце 14 столетия католиков стали априорно считать врагами, у Флори не увидел:

"Таким образом, рассмотрение этих памятников дает дополнительные аргументы в пользу заключения о том, что на древнерусской почве четкое однозначно отрицательное отношение к латинскому миру фиксируется лишь в памятниках, созданных в XIV в. ...

Вместе с тем обращает на себя внимание тот факт, что соответствующий образ сложился на древнерусской почве хронологически гораздо позднее, чем отрицательный образ Руси в общественном сознании стран Центральной Европы. "

 

т.к. речь шла о заимствованиях в России из Европы а не наоборот.

Я правильно понял, что заимствования из Европы априори приоритетнее?

[oberon]

Я правильно понял, что заимствования из Европы априори приоритетнее?

 

Правильно, так как Европе заимствования у России были не нужны совершенно (нечего было заимствовать). Наоборот Русь остро нуждалась в освоении европейских достижений.

По этой причине когда в Европе смотрели на Русь как на оплот схизмы, то Европа от этого не теряла ничего. А вот когда в России исповедовали взгляды вроде:

 

Храни, храни, храни стадо Христово чисто от латинскаго письма и книг, яко все в них есть учение антихристово, понеже есть полны новосечения, полны хулы; в них бо есть безбожие калвиново и лютерово, довлеет благолепие и красота святыя Христовы церкви; не мешайтеся со блудники, глаголаше апостол, блудники же есть еретики и книги их. Великий царь Константин и Феодосий и Устиниан законоположиша Порфирия и Манента книги да не обретаются, идеже обрящутся, да сожгутся, и елицы я хоронят, смертию да казнятся. Тако сотворите и вы о латинских книгах, яко есть лестныя и прелестныя

 

угасить малую искру латинского учения, не дата той раздмитися и воскуритися, да не пламень западнаго зломысленнаго мудрования, растекся, попалит и в ничто обратит православия восточнаго истину

 

 

то это было для России смерти подобно.

[old17]

oberon

взгляды вроде

Гы, Вы византийских аффторов читали, там и почище обороты есть. А ведь Вы не станете утверждать, что в Ромейской империи не было "искусства, образования, науки" и чего-то там еще и что указанной империи надо было от католиков заимствовать.

По этой причине когда в Европе смотрели на Русь как на оплот схизмы, то Европа от этого не теряла ничего.

А что критично теряла Русь в то время?

Argulet

Миграция да, раньше, но не из-за кочевников. С половцами давно уже мир и взаимодействие были вплоть до прихода монгол. Тут скорее сыграли роль крестовые походы и занятие латинянами Царьграда, повлиявшие на хирение прежних торговых путей. Кажется Ключевский отмечал, что еще до монгол Чернигов например стоял по признанию одного из князей пустой - "одни холопы, да половцы".

Однако, каноническая история так и указывает бежали от "половцев, усобиц и в поисках свободной земли". Кроме того, думаю, крестьянам (основной массе колонизаторам) торговые пути с учетом натуральности хозяйства как-то, мягко говоря, неинтересны.

[Takeda]

Правильно, так как Европе заимствования у России были не нужны совершенно (нечего было заимствовать). Наоборот Русь остро нуждалась в освоении европейских достижений.

 

Ну это под некоторым вопросом. К примеру, колесный плуг, насколько я помню появился в Польше/ Западной Руси, а вот потом уже попал в Европу.

 

Что можно было позаимствовать у Средневековой Европы? Может быть скорее у античности?

[Квинт Пехотинец]

Кстати..то, что Русь избежала таких массовых ведовских процессов, а равно и то, что "избежала" расцвета науки - суть одного поля ягоды. Православие осталось в контексте Платоновского мировоззрения, где понятие духа и материи были разнесены. Европа же приняла систему Аристотеля, где духовное влияло на материальное - это дало и обоснование к познанию мира и одновременно стало базой для обоснования идеи о том ,что колдун может "вредить" (melaficus(прошу прощения ,если не точно написано слово)).

[Argulet]

2old17

Однако, каноническая история так и указывает бежали от "половцев, усобиц и в поисках свободной земли".

Ну тут нужно еще вдумчиво смотреть на источники - про какое время они пишут говоря о половецкой угрозе - про 11, 12 или начало 13 века. Иследовательница средневековых кочевников Плетнева отмечает, что половецкой угрозы для Руси к началу 13 века уже не существовало.

Вот усобицы другое дело. И половцы в них отметились конечно. Но пенять можно только на русских князей.

Кроме того, думаю, крестьянам (основной массе колонизаторам) торговые пути с учетом натуральности хозяйства как-то, мягко говоря, неинтересны.

Торговля исключительно важна для развития городов. Без нее города и захирели. А без городов и земельные отношения не развиваются и обмена ремесленных товаров на продовольствие и сырье нету, и ярмарок нет. То есть влияние на жизнь крестьян самое прямое.

[old17]

К вопросу грамотности на Руси, а также про "школы, образование":

http://www.bg-znanie.ru/article.php?nid=1225

Немного попсово , тем не менее не все так однозначно было на Руси, как некоторым тут хочется представить.

Argulet

Торговля исключительно важна для развития городов. Без нее города и захирели. А без городов и земельные отношения не развиваются и обмена ремесленных товаров на продовольствие и сырье нету, и ярмарок нет. То есть влияние на жизнь крестьян самое прямое.

Вы, камрад, ведь раньше говорили о внешнеторговой деятельности как о решающем факторе заселения С.В Руси, а не об внутреннем товарообмене между городом и деревней? И еще, как с натуральностью хозяйства, натуральностью деревни быть?

[Argulet]

2old17

Вы, камрад, ведь раньше говорили о внешнеторговой деятельности как о решающем факторе заселения С.В Руси, а не об внутреннем товарообмене между городом и деревней?

Хм, не совсем так. Я согласился с вами насчет миграции населения с юга на север. Но не согласился, что причиной миграции были кочевники. Я предположил, что причиной могли стать изменения торговых потоков, но открыт и к другим обьяснениям

Насчет внутренней торговли как фактора миграции я ни слова не сказал.

Насчет натуральности хозяйства. Намного позднее, при Иване Грозном и далее практически вплоть до начала 20 века Россия экспортировала зерновые - и натуральность крестьянских хозяйств вполне сосуществовала с хлебной торговлей. Что мешает существовать подобной торговле в домонгольской Руси, особенно в южных плодородных княжествах? И соотвественно влиянию этой торговли на крестьян?

[oberon]

К вопросу грамотности на Руси, а также про "школы, образование":

http://www.bg-znanie.ru/article.php?nid=1225

 

Это образец мухлежа. Вообще этот Башилов из той же обоймы что Бушков, Асов, Чудинов и т.д.

 

Цифры грамотности Соболевского на которые ссылаются в статье - результат статистической фикции, и являются ерундой.

Изменено 26 июня, 2009 пользователем oberon