Истоки политического и общественного устройства К. Руси и России

[Takeda]

Кажется мне господа, тем не менее, что наклевывается, по крайнем мере, первая точка соприкосновения взглядов, а именно о том, что пока жили в степях и на черноземах, никакого особого положения у Киевской Руси не было и развивалась она в рамках общеевропейских правил.

 

Или я не прав?

[Chernish]

2Takeda

только не было особых "общеевропейских" правил - в Германии были свои праивла. в Венгрии - свои. в польше - свои.

 

Но в общем так.

И более того. ВКЛ - литовско-русское - показало реальную альтернативу (европейскую) московскому царству.

Вполне вписывающуюся в европейские рамки.

 

Но - вот беда - проигравшую в историческом соревновании Московии

 

А так да, говоря об особом пути России и особых условиях вызывавших к жизни особый тип государства в России - историки говорят о Московской Руси а не о Литовской )

 

и этот тип с 15 века проявился.

[Kirill]

2 Chernish

Скажем так - на северах для крупного рогатого скота за...работаешься заготавливать сено на зиму и держать скотину по 5-9 месяцев в стойле.

[Chernish]

2Kirill

Просто имеются указания источников на то. что крестьяне в северо-восточной Руси жили бедно, скотины держали - сколько могли прокормить до весны, забивая на ноябрьские праздники всю прочую живность....

"заменой" земледелию" это вряд ли могло быть. подспорьем - да, вместе - да, но не вместо

[zenturion]

2Takeda

пока жили в степях и на черноземах, никакого особого положения у Киевской Руси не было и развивалась она в рамках общеевропейских правил.

А далее напрашивается вопрос - что было бы, кабы не пришли монголо-татары и не вызвали массовые миграции населения на север в лесистую Московию..? Ведь на плодородном юге и климат мягче, и земли лучше, но население убегало от постоянной степной угрозы со стороны Орды... Повторное освоение черноземья началось лишь лет через пятьсот.

[Квинт Пехотинец]

2 Chernish

 

Уважаемый профессор..вы писали о предпосылках возникновения права в Европе. Однако, что все же мешало заимствовать эту систему Руси? Ведь эта система возникла фактически в рабовладельческой Греции и Риме. Но эти условия, равно как и географические, не помешали потом этой системе прижиться севернее изначальных регионов? Ведь на Руси долгое время, да и по сей день существует культ личности( а зачастую просто культ силы, хотя она принимает разные вариации), а не закона.

 

 

Имеет ли вы в виду, что для применения классического Римского права необходимы некоторые экономические условия?

 

ще лучше, конечно, было организовать мануфактуру, но вокруг нее требовалось выстроить уже 50 тысячный город, и еще чтобы несколько таких же было по близости.

 

Характерно, что в период расцвета, в 13-м веке Новгород выставлял ополчение в кольчугах и шлемах (8000 человек, при том, что во все Европе того времени не набралось бы и 50000 таких комплектов вооружения, причем существенно худшего качества), и еще нанимал профессиональную кавалерию в полном вооружении (половину от того, что могли собрать Священная Римская Империя или Франция,  - и лучше вооруженных).  А после экономического упадка, в 14-15 веках новгородский ополченец выступал в поход только с топором и луком. Иметь по 20-30 килограммов железа на каждого воина могли позволить себе очень не многие народы.

 

Количество городского населения в Афинах с Морским союзом пятого века до нашей эры составляло 360 тысяч человек, Риме первого века нашей эры составляло 15 миллионов человек, в Западной Римской Империи четвертого века, - 400 тысяч человек, в Западной Европе с шестого века по десятый  век (без Византии и Кордовского халифата)  25 тысяч человек.  В Западной Европе к середине двенадцатого века городское население возросло до  120 тысяч человек, сто лет спустя уже составило  250 тысяч, спустя еще сто лет, снова удвоилось, а к середине семнадцатого века уже составило 6 миллионов.

 

В Византии 3-го века осталось всего 500 тысяч, но в 6-м уже было 900. К концу 9-го века, однако, численность городского населения этой страны снова упала до 250 тысяч, в значительной степени потому, что много городов захватили арабы. 250 тысяч было уже не достаточно даже для обороны от славян и франков, - в начале 13-го века последний город этой страны был разрушен.  Носителем  европейского культурного наследия (за неимением лучшего) стала Русь.

 

Население городов Руси 12-го века превышало таковое в Европе,  - 150 тысяч человек, в 13-м веке Европа обогнала, имея 250 тысяч, против 220 тысяч, но относительное количество городского населения и количество городских поселений на единицу площади все еще было выше на Руси. Преимущество было шестикратным. К концу 14-го  века уровни цивилизованности Руси (Московии и Литвы) и Европы уровнялись.

 

Связь объемов производства железа с технологиями была довольно слабой. Более это зависело  от организации труда. Если металлург не отвлекался на другие задачи, то и сыродутных печей он мог наделать целую тучу. В Риме производство достигло 1.5 килограмма на человека в год и этого не хватало, - железо в Рим возили даже из Китая. В Европе же и Азии даже с использованием штукофенов производство обычно не достигало килограмма. С появлением доменных печей в Европе этот показатель возрос втрое, а в Швеции с 17-го века достиг 30 килограммов в год. К концу 18-го века этот рекорд был побит в Англии. В России после петровской индустриализации производство достигло 3-х килограммов на душу населения в год и оставалось на этом уровне до конца 18-го века.

 

вот цитата, прошу прощения ,за пространность..вот отсюда:

http://club.shelek.ru/viewart.php?id=140#post_p0

1.3. Обработка железных сплавов.

 

 

правда огромный недостаток этой статьи, что отсутсвует список литературы. Однако, я думаю ,вы сможете дать соотвествующую оценку.

 

 

Вот статья по земледелию:

http://www.bibliotekar.ru/rusFroyanov/2.htm

 

 

 

Едва ли не самым замечательным археологическим открытием наших дней следует считать раскопки П. Н. Третьякова укрепленного поселка в устье р. Сонохты, впадающей в Волгу, в 20 км ниже устья р. Шексны вблизи дер. Березники. Раскопки производились в 1934—1935 гг. Поселок возник приблизительно в III— IV вв. нашей эры, погиб вследствие большого пожара около IV—V столетия. В этом укрепленном поселке— 11 построек, из коих 5 жилых изб, 1 большое общественное здание, 2 помещения, связанные с производством и обработкой металла, 1 ткацкая изба, 1 помещение для хранения и размола зерна и 1 — погребальное.

 

 

 

    Для нас в данном случае весьма важно отметить, что люди этого поселка питались хлебом и занимались подсечным земледелием, о чем свидетельствует не только наличие особой хлебной избы, но и орудий производства: специальные топоры для срубания деревьев, серпы, зернотерки. Какие именно хлебные злаки здесь возделывались, установить не удалось. Зато по косвенным данным устанавливается культура льна, из которого ткались полотна. Рядом с земледелием тут имеются явные следы и других отраслей хозяйства — охоты, рыболовства, добычи и обработки металла, прядения, гончарного дела, работы по дереву и др. Перед нами, очевидно, коллектив родственников, ведущих свое многостороннее хозяйство.2

 

 

 

    Работа П. Н. Третьякова одним этим объектом изучения (Березники) не исчерпывается. Он раскопал много поселков в верхнем Поволжье и более позднего времени (VII—IX вв.) и пришел к выводу, что земледелие господствует в этом районе безраздельно и что характер земледелия постепенно меняется. Подсека, т. е. земледелие досошное, постепенно сменяется сошным, пашенным. Оснащенной железным наконечником сохе предшествует деревянное рало. Лошадь, которая в старое время употреблялась в пищу, в связи с этими переменами становится необходимой для земледелия тягловой силой и служит пищей лишь в очень ограниченной мере. Этот перелом в технике земледелия, т. е. переход от подсечного к пашенному земледелию, падает, по наблюдениям автора, приблизительно на VII—VIII вв.

 

 

 

 

 

 

 

1 В. В. Хвойка. Древние обитатели Среднего Приднепровья, стр 61, Киев, 1913.

 

 

 

2 П. Н. Третьяков. Доклад в группе истории Академии Наук СССР 26 апреля 1938 г.

 

 

 

 

 

 

 

    Вместе с тем он отмечает и перемену в формах поселений. На смену укрепленным городищам идут неукрепленные, но зато более крупные поселки, причем родственные коллективы сменяются коллективами, объединяемыми общностью хозяйственных интересов-

 

 

 

    Вопрос об этнической принадлежности населения этих поселков, для данного случая не первостепенный, мы оставляем пока в стороне,

 

 

 

    В 1929 г. украинский археолог А. Федоровский раскопал Донецкое городище в 7 км от Харькова, у с. Карачевки, на правом берегу р. Уды. Это городище более позднего времени — XI—XII вв. Тут мы имеем уже не подсеку, а настоящее пашенное земледелие. А. Федоровский нашел здесь полный ассортимент хлебных злаков (просо, рожь, ячмень, пшеницу мягкую и твердую, гречу), а также лен и мак, нашел жернова, зернотерку, четыре серпа. Но самое главное, на что он в своем отчете обратил особое внимание, — это то, что вся поверхность селения покрыта ямами разной глубины, предназначенными для хранения зернового хлеба. Он раскопал около 80 таких ям, и это еще не все, так как раскопки не закончены. Стенки этих ям тщательно выглажены, кое-где заметны следы лопат, кое-где видны следы глины и извести, имеются остатки березовой и сосновой коры, которой выстилались когда-то эти ямы. В целом ряде ям были обнаружены обуглившиеся зерна хлебных злаков. «Русская Правда» и летопись тоже упоминают о таких хлебных ямах.1 А. Федоровский относит их к древнейшему слою своих раскопок XI—XII вв. Автор пробует объяснить огромное количество этих ям тем, что ими можно было пользоваться только определенное, ограниченное время, так как в них разводились бактерии, портившие хлеб, после чего приходилось яму забрасывать и делать новую. Весьма вероятно, что догадка автора имеет основание, но нельзя не сделать дополнительно и другого заключения о том, что здесь мы имеем доказательства господства сельского хозяйства в данном районе вообще и, в частности, в данном селении. Иначе нельзя объяснить заботы об устроении этих ям и их количества.

 

 

 

http://www.websib.ru/~gardarika/lec/lec4-1.html - еще статья.

http://annals.xlegio.ru/rus/small/kochin.htm -Кочин Г.Е.

Развитие земледелия на Руси с конца XIII по конец XV в. - еще.

Изменено 22 июня, 2009 пользователем Квинт Пехотинец

[vergen]

2Chernish

никакого скотоводства в лесах не было и быть не могло. Была охота и собирательство. И промыслы)

это несовсем так...Прибалтика тому пример

 

и вообще скотине нужно зерно (фураж) причем в гораздо больших размерах чем человеку (если мы не о кочевниках говорим). Так что никакой заменой скотоводство земледелию у оседлых народов не может быть потому что не может быть никогда

если смотреть про сибирских поселенцев - то есть изрядный рост скотоводства - везде где условия позволяют...т.к. для земледелия зона ещё более рискованная - а скот таки с небольшой прикормкой - выживет...а так-как земли свободные есть - то начинают изгалятся - крайне разнообразя хозяйство и удельный вес скотоводства - растет.

причем оно обычно отгонное.

Изменено 22 июня, 2009 пользователем vergen

[vergen]

2Takeda

Кажется мне господа, тем не менее, что наклевывается, по крайнем мере, первая точка соприкосновения взглядов, а именно о том, что пока жили в степях и на черноземах, никакого особого положения у Киевской Руси не было и развивалась она в рамках общеевропейских правил.

даже там - не блеск...

 

2Квинт Пехотинец

Уважаемый профессор..вы писали о предпосылках возникновения права в Европе. Однако, что все же мешало заимствовать эту систему Руси? Ведь эта система возникла фактически в рабовладельческой Греции и Риме. Но эти условия, равно как и географические, не помешали потом этой системе прижиться севернее изначальных регионов? Ведь на Руси долгое время, да и по сей день существует культ личности( а зачастую просто культ силы, хотя она принимает разные вариации), а не закона.

 

Имеет ли вы в виду, что для применения классического Римского права необходимы некоторые экономические условия?

 

угу. Смотрите на климатическую карту - и понимайте - что у нас - хуже.

 

есть и иные моменты - мы не бывшая территория Римской империи (и даже не её фронтир).

у нас территория не способствуящая интенсификации дейтельности (всегда проше свалить за соседний лесок, чем копаться у себя)....и т.д....

ну а про море - я уж молчу...

 

2Квинт Пехотинец

Население городов Руси 12-го века превышало таковое в Европе,- 150 тысяч человек, в 13-м веке Европа обогнала, имея 250 тысяч, против 220 тысяч, но относительное количество городского населения и количество городских поселений на единицу площади все еще было выше на Руси.

во-первых цифры выглядят сомнительно....во-вторых - непонятно что есть население городов...живу в городе - а пасу стадо и выращиваю рожь - это горожанин?

 

Развитие земледелия на Руси с конца XIII по конец XV в. - еще.

хм...а к чему была эта цитата?

[Chernish]

2Квинт Пехотинец

Имеет ли вы в виду, что для применения классического Римского права необходимы некоторые экономические условия?

 

Мое мнение немного иное: для того чтобы люди в процессе взаимодействия между собой в обществе пришли к идее надличностного права - упованию на закон, а не на барина, который приедет и рассудит - нужно, чтобы в обществе существовал баланс сил между разными группами и личностями, препятствовавший концентрации власти и прав в руках одной силы.. и вынуждавший договариваться.

Для этого, разумеется, нужно. чтобы самостояние таких групп и индивидов поддерживалось возможностью определенной хозяйственной (экономической) самостоятельности, независимости... что конечно невозможно в нищих странах (свобода всегда на определенном уровне благосостояния появляется).

 

В России в силу ряда обстоятельств ни благосостояния ни баланса ни свободы )) И приходилось силу власти уравновешивать плохим исполнением ее повелений, коррупцией и вольностью окраин )

 

Для торжества права это плохая ситуация. Лучше - когда как в Средневековой Европе - есть Император, папа и куча других авторитетов, неспособных единолично все одеяло на себя перетянуть...

[oberon]

Плюс к тому негативную роль в истории России, сыграл выбор православия в качестве религии.

 

Чушь какая. Или обоснуйте в соответствущем топике.

 

Вызванная религиозными причинами изоляция Руси в 15-17 веках сыграла огромную негативную роль

[Квинт Пехотинец]

2 vergen

 

угу. Смотрите на климатическую карту - и понимайте - что у нас - хуже.

 

есть и иные моменты - мы не бывшая территория Римской империи (и даже не её фронтир).

у нас территория не способствуящая интенсификации дейтельности (всегда проше свалить за соседний лесок, чем копаться у себя)....и т.д....

ну а про море - я уж молчу...

 

Это понятно...но все же пока не уверен, что можно так четко связать материально экономическую и правовую базу.

 

во-первых цифры выглядят сомнительно....во-вторых - непонятно что есть население городов...живу в городе - а пасу стадо и выращиваю рожь - это горожанин?

 

Главная сомнительность этих цифр - это то, что списка литературы нет...я просто надеялся, что камрады ,которые хорошо знают материал смогут что то обоснованное ответить, потому, что в целом вся статья выглядит довольно грамотной и интересной. Насчет городского населения..я полагаю ,что это все же торговцы и ремесленники.

 

 

хм...а к чему была эта цитата?

 

это продолжение названия к последней ссылке.

 

 

2 Chernish

 

Мое мнение немного иное: для того чтобы люди в процессе взаимодействия между собой в обществе пришли к идее надличностного права - упованию на закон, а не на барина, который приедет и рассудит - нужно, чтобы в обществе существовал баланс сил между разными группами и личностями, препятствовавший концентрации власти и прав в руках одной силы.. и вынуждавший договариваться.

Для этого, разумеется, нужно. чтобы самостояние таких групп и индивидов поддерживалось возможностью определенной хозяйственной (экономической) самостоятельности, независимости... что конечно невозможно в нищих странах (свобода всегда на определенном уровне благосостояния появляется).

 

Хм... Тогда получается, что такие условия были исключительно в Италии..ну может еще в Греции. Однако...взять, например, Персию или Египет - что им помешало выработать надличностную систему права? И потом..средневековые крестьяне все же нее были самостоятельной силой и в европе...фактически рецепция римского права началась с рождением буржуазных, капиталистических отношений. Можно ли в таком случае считать, что Россия просто слишком долго оставалась аграрной страной? И потом..разве на Руси не хватало смостоятельных групп? Взять тех же дворян, купцов..

 

Прошу прощения, что все так сумбурно.

[Chernish]

2Квинт Пехотинец

Тогда получается, что такие условия были исключительно в Италии.

Так римское право где появилось?

Однако...взять, например, Персию или Египет - что им помешало выработать надличностную систему права?

в Месопотамии отчасти попытки были - помешала ирригация и связанная с ней верховная власть довлеющая над всем остальным. То же касается всех азиатских ирригационных деспотий.

Это Виттфогель... и старые диспуты об азиатском способе производства...

 

И потом..средневековые крестьяне все же нее были самостоятельной силой и в европе

 

Право - и свобода - к крестьянам не имеют отношения (в происхождении). Они растут сверху вниз.. Право современное из прав феодалов - и позже городов - рождалось а свобода - из баронской Великой хартии вольностей)

 

Главная сомнительность этих цифр -

цифры просто левые.

И бредовые если проверять имеющимися объективными источниками (археологией прежде всего).

[еремей зонов]

2zenturion

А далее напрашивается вопрос - что было бы, кабы не пришли монголо-татары и не вызвали массовые миграции населения на север в лесистую Московию..

 

Сорри, что влажу (влазию).

Но не совсем понял про массовые миграции.

 

Ведь на плодородном юге и климат мягче, и земли лучше, но население убегало от постоянной степной угрозы со стороны Орды.

 

Имхо, взаимоотношения между населением лесной и лесостепной зоны и, так скажем, степняками стали складываться задолго до монголо-татар.

Вспоминается цепочка: хазары, мадьяры, печенеги, половцы...

 

Что касается политического устройства К. Руси, то, имхо, первоначально за основу была "взята" модель хазарского каганата, предполагая, что т.н. "русский каганат" появился на переферии каганата хазарского в результате сеператистских действий в период смуты (после принятия каганом иудейства).

Причем, видимо, эта модель, что называется, легла на душу и пришедшим с Севера находникам. И позволила из находников стать правящей династией с великокняжеским столом.

На Севере, в Новгородчине такой номер не прошел - там "по ряду".

ИМХО.

[T. Atkins]

2Chernish

Право современное из прав феодалов - и позже городов - рождалось а свобода - из баронской Великой хартии вольностей)

Это где как. В Англии, например, всякие фригольдеры и прочие йомены сохранились как субъекты права практически вплоть до торжества парламентаризма. А в еще более глухих углах, в Скандинавии, вообще вовсю существовали пережитки общинной демократии. Там свободные крестьяне (бонды) - участники практически любого социального процесса вплоть до "цивилизованных времен".

Я уж не лезу в такие дикие места, как Сванетия, где крестьяне в XVIII веке "сами собой" похерили крепостное право...

[Takeda]

Только господа, не путайте рецепцию Римского права (т.е. частного права, регулировавшего, в основном, хозяйственный оборот) и всякие Хартии о вольностях, которые к Римскому праву отношения не имеют. Тут как правило - нет торговли, нет и римского права На Руси, пока торговали, всякие огрызки Дигест в ходу были.

 

Вроде как никто никогда не говорил о рецепции Римского публичного права.

Изменено 23 июня, 2009 пользователем Takeda

[Цудрейтер]

Кстати вот неплохой пример:

 

Проведите прямую линию от Суботице до Подгорице - чего там только нет, и горы и море и равнины. Разные климатические зоны, Дунай - отличная дорога для торговли. А общественное устройство - задруга.

 

Может православие виновато?

[Квинт Пехотинец]

2 Chernish

 

Так римское право где появилось?

 

Ну дык в Италии...

 

 

в Месопотамии отчасти попытки были - помешала ирригация и связанная с ней верховная власть довлеющая над всем остальным. То же касается всех азиатских ирригационных деспотий.

Это Виттфогель... и старые диспуты об азиатском способе производства...

 

Хм..так...тут пахнет отдельной большой темой.

 

цифры просто левые.

И бредовые если проверять имеющимися объективными источниками (археологией прежде всего).

 

хм..ладно..пофиг на эту статью - посмотрите другие ссылки, пожалуйста. Там именно про развитие с/х на Руси написано. Особенно две последние ссылки.

 

Как я понимаю, там написано ,что Русь совсем не бедствовала. Прокомментируйте, пожалуйста.

 

 

2 Takeda

 

Только господа, не путайте рецепцию Римского права (т.е. частного права, регулировавшего, в основном, хозяйственный оборот) и всякие Хартии о вольностях, которые к Римскому праву отношения не имеют. Тут как правило - нет торговли, нет и римского права smile3.gif На Руси, пока торговали, всякие огрызки Дигест в ходу были.

 

Вроде как никто никогда не говорил о рецепции Римского публичного права.

 

Эм..Кажется в Пруссии впервые была призведена наиболее полная рецепция..если ошибаюсь - поправьте.

[Takeda]

Эм..Кажется в Пруссии впервые была призведена наиболее полная рецепция..если ошибаюсь - поправьте.

 

Прямо таки сложно сказать Скажем так, Кодекс Наполеона начала 19 века и Германское гражданское уложение 1889 (по-моему, могу ошибаться) это два столпа европейского частного права, основанных на римском праве. Англия и США, кстати, пошли по своему пути, у них влияние римского права несколько меньше, но, впрочем тоже чувствуется. Как бы прецедент и доктрина права (мнение ученого) - тоже римские "изобретения". Хотя, надо сказать, в последнее время, все системы очень активно перемешиваются.

[old17]

zenturion

кабы не пришли монголо-татары и не вызвали массовые миграции населения на север в лесистую Московию..

Миграция началась и до монголо-татар: даты возникновения городов, княжеств. Ключевский опять же об этом писал. Очень уж беспокойные соседи в то время - кочевники.

oberon

Вызванная религиозными причинами изоляция Руси в 15-17 веках сыграла огромную негативную роль

В чем именно негативная роль и почему, собственно, с 15 века? Даты принятия православия, раскола вроде бы иные (это, если согласиться с Вами, что Россия была в изоляции), а по-сути Никейское царство или Ромейское последнего века существования - это даже не "форточки" для Руси/России. Еще необходимо ответить, что в этих веках в Еуропах такоже знатная обстановка была, вызванная "религизными причинами".

Цудрейтер

А общественное устройство - задруга. Может православие виновато?

Так, туда же . Вроде задруга до православия возникла.

[Цудрейтер]

2old17

Ага в той или иной форме она существовала наверно у всех "протославян", однако до 19 века дожила только у сербов и русских

[oberon]

В чем именно негативная роль и почему, собственно, с 15 века? Даты принятия православия, раскола вроде бы иные (это, если согласиться с Вами, что Россия была в изоляции), а по-сути Никейское царство или Ромейское последнего века существования - это даже не "форточки" для Руси/России. Еще необходимо ответить, что в этих веках в Еуропах такоже знатная обстановка была, вызванная "религизными причинами".

 

Реальный барьер между западнохристианскими странами и Россией создается к концу 14 века, когда католиков начинают считать врагами веры. Вот здесь все это строго на источниках http://www.sedmitza.ru/text/438165.html Хотя разумеется религиозные различия негативно влияли на восприятие европейских "наработок" и раньше.

 

А с XV по XVII век это критические столетия, когда Европа сделала рывок из средневековья в Новое Время. Но Россия в этот период из за религиозного изоляционизма не смогла вовремя перенять достижения более развитых европейских стран, хотя "технически" после создания единого государства, возможности для восприятия европейских достижений были. Как следствие первый университет в России появился при Елизавете Петровне, а не при Иване III.

[oberon]

Ага в той или иной форме она существовала наверно у всех "протославян", однако до 19 века дожила только у сербов и русских

 

Вообще сельские общины с переделом земли (если спор о них) в западноевропейских странах XIX века встречались довольно часто. Мнение о исключительности русской передельной общины (появившейся только в XVII веке) является сказкой.

[old17]

oberon

http://www.sedmitza.ru/text/438165.html

Гм, там про 13 век.

когда католиков начинают считать врагами веры

Из Вашего же источника: "Враждебное отношение к латинянам на православной почве формировалось как ответ на такое же отношение со стороны католического мира." "Позиция древнерусского общества представляла собой ответную реакцию на позицию латинских соседей. Что касается последних, то хотя все они испытывали враждебное по отношению к православному миру воздействие Рима, но усилению этой враждебности со стороны отдельных государств способствовал ряд дополнительных факторов." То бишь Швеция, ордены, Литва.

Там же, как пример, локального сотрудничества между православными и латинянами приводится Галицко-Волынская Русь.

Но Россия в этот период из за религиозного изоляционизма не смогла вовремя перенять достижения более развитых европейских стран, хотя "технически" после создания единого государства, возможности для восприятия европейских достижений были.

Камрад, что конкретно Русь/Россия не переняла-то вовремя? Университеты?

[Argulet]

2old17

Миграция началась и до монголо-татар: даты возникновения городов, княжеств. Ключевский опять же об этом писал. Очень уж беспокойные соседи в то время - кочевники

Миграция да, раньше, но не из-за кочевников. С половцами давно уже мир и взаимодействие были вплоть до прихода монгол. Тут скорее сыграли роль крестовые походы и занятие латинянами Царьграда, повлиявшие на хирение прежних торговых путей. Кажется Ключевский отмечал, что еще до монгол Чернигов например стоял по признанию одного из князей пустой - "одни холопы, да половцы".

[oberon]

Гм, там про 13 век.

 

Таким образом, рассмотрение этих памятников дает дополнительные аргументы в пользу заключения о том, что на древнерусской почве четкое однозначно отрицательное отношение к латинскому миру фиксируется лишь в памятниках, созданных в XIV в.

 

 

Из Вашего же источника: "Враждебное отношение к латинянам на православной почве формировалось как ответ на такое же отношение со стороны католического мира."

 

Ну и?

 

Камрад, что конкретно Русь/Россия не переняла-то вовремя? Университеты?

 

Образование, науку, искусство.

Школы, университеты, книгопечатание (таковое было, но с диким запозданием и в ничтожном обьеме), переводы античных классиков, сочинения авторов современных. Перечислять в деталях можно часами. То же римское право к примеру.